Suprématie Aerienne - et si le chasseur était has been ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 51 minutes, g4lly a dit :

En dogfight ...

... si on part du principe que tous les avions seront furtif ... et qu'il ne se détecteront grosso modo qu'a la limite du WVR ...

Bah, redondance des feux anti-co ... et priorité à droite ! 

Je marque le Stop ! Belle soirée ... et zouuu []

[Patrick]

Il y a 4 heures, stormshadow a dit :

Je pense qu'il faut envisager 3 plateformes distinctes spécialisés dans un domaine (afin de minimiser leur coût) mais partageant un maximum d’élément en commun (armement/avionique/etc...) et modulaire/évolutif.

Un lanceur spatiale réutilisable/fiable et peu couteux tel que le Starship développé par Space X qui se chargerait de la domination spatiale avec la possibilité d'emporter des armes ASAT, des planeurs hypersoniques et des MIRV et d'être ravitaillable en orbite. Son Delta V élevé lui permet d'échapper sans problème à tous les missiles ASAT actuel sauf à les doter de carburant liquide ce qui fait exploser leur coût sans aucune garantie de toucher. Bref un engin intouchable sauf si l'adversaire a équivalent ou mieux. Ce lanceurs serait lancé et récupérer depuis des barges mobiles. Avec 100/150 tonnes de charges utiles, il y a beaucoup de marges pour de l'armement/système de reco/ECM/etc...

Un avion/drone privilégiant au maximum autonomie et la furtivité  avec un rayon d'action d'au moins 3000km et 2/3 tonnes de charges utiles (afin de permettre au GAN d'échapper aux ASBM qui ont une portée de 1500 nautiques). Son but est d'éviter au maximum les défenses ennemis et de détruire un maximum de cibles. En gros un Neuron optionnellement piloté. Et pouvant opérer depuis un PA et des terrains peu préparés.

Un intercepteur léger pour les missions de police du ciel et défense AA courte portée (privilégiant les performances dynamiques donc) et capable d'appuyer les 2 premières plateformes. Et pouvant opérer depuis un PA et des terrains peu préparés.

Si on essaye de mixer 2/3 de ces plateformes en 1 seul engin, les coûts explosent comme on l'a vu avec le F22/F35.

Bref, un engin offensif et un engin défensif + un engin capable de frappes ponctuelles massives (mais ne pouvant rester sur place en permanence car en orbite).

Les grands esprits se rencontrent!

Pour ton intercepteur léger, ça existe déjà ça s'appelle le Rafale. L'avion piloté traditionnel, déverminé, omnirôle, très capable dans tous les domaines, avec des performances suffisantes pour justifier son rôle même au-dessus du champ de bataille du futur.
Je le verrais bien malgré tout évoluer vers un nouvel appareil légèrement plus lourd, gros, et furtif, en remplacement du NGF.

Mais fondamentalement pas vraiment de raison de le remplacer avant probablement 2060-2070.

Pour l'avion spatial, une solution type VEHRA ne serait-elle pas plus crédible qu'un Starship-like pour la France?
Et enfin le drone furtif à long rayon d'action, c'était partiellement ce qu'aurait dû être FCAS-DP avec les anglais.

...Comme quoi on est peut-être pas si éloignés que ça de la vérité. 

Après il y a sans doute une raison technique à ce que l'on veuille absolument faire le NGF. Une raison que l'on ne connaît pas encore. J'espère que c'est bien ça, et non pas une réponse à une injonction politique.

[Eau tarie]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

En dogfight ...

... si on part du principe que tous les avions seront furtif ... et qu'il ne se détecteront grosso modo qu'a la limite du WVR ... le laser pourrait devenir un bel emmerdeur.

Pour les décharge de micro onde depuis le/les radar c'est un peu plus compliqué ... on arrive pas a dispenser de la puissance avec des petites antenne. Mais le laser même des petit modèle comme sur les DIRCM peut déjà être bien emmerdant en éblouissant toutes les moyen de veille et d'engagement optronique.

J'ai du mal à croire qu'on saura faire à court /moyen terme les actionneurs mécaniques qui permettent d'assurer la précision de tir d'un laser vers un avion militaire qui fait des manœuvres d’évitement.

Pour que l'arme laser "fonctionne" il faut chauffe "un petit moment" au même endroit. Sur un missile à la trajectoire "rectiligne" c'est déjà pas simple, mais sur un chasseur qui vise un autre, et les deux sont en "duel". Pour l'instant j'y crois pas.

 

[BPCs]

Il y a 16 heures, ARPA a dit :

Sinon entre le MiG31 et le YF12 (qui a donné le SR71) on a des chasseurs très lourd de 50 tonnes, mach 3 et rayon d'action énorme.

Bon, l'objectif de ces chasseurs très lourd est plus d'intercepter des bombardiers que de faire du combat aérien face à un autre chasseur.

Le rayon d'action dy YF-12 était effectivement énorme.

Pour nous ramener à la vraie vie, je me demande quel sera celui d'un chasseur Bombardier type NGF de 35 t, lisse du fait de son emport en soute.

Et quel Rayon d'action sera couvert moyennant de la supercroisiere en 12h de vol max.

[g4lly]

52 minutes ago, Eau tarie said:

J'ai du mal à croire qu'on saura faire à court /moyen terme les actionneurs mécaniques qui permettent d'assurer la précision de tir d'un laser vers un avion militaire qui fait des manœuvres d’évitement.

C'est pourtant ce que fait la tête IIR des missiles type Mica, Sidewinder etc.

Et ca n'a rien de magique ... ou de récent.

52 minutes ago, Eau tarie said:

Pour que l'arme laser "fonctionne" il faut chauffe "un petit moment" au même endroit. Sur un missile à la trajectoire "rectiligne" c'est déjà pas simple, mais sur un chasseur qui vise un autre, et les deux sont en "duel". Pour l'instant j'y crois pas.

Fonctionne ... tout dépend l'effet rechercher.

S'il s'agit d’éblouir toute l'optronique d'un chasseur ou d'un missile on sait déjà faire.

[elannion]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Après il y a sans doute une raison technique à ce que l'on veuille absolument faire le NGF. Une raison que l'on ne connaît pas encore. J'espère que c'est bien ça, et non pas une réponse à une injonction politique

Vous avez trouvé la foi dernièrement ?

Je suis plus sûr de l'immaculé conception que du bien fondé du NGF 

[Eau tarie]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

C'est pourtant ce que fait la tête IIR des missiles type Mica, Sidewinder etc.

Et ca n'a rien de magique ... ou de récent.

Fonctionne ... tout dépend l'effet rechercher.

S'il s'agit d’éblouir toute l'optronique d'un chasseur ou d'un missile on sait déjà faire.

Je parlais de précision qui permettrait à un laser de "détruire" l'avion en face. L'équivalent d'un canon

et pour celà il faut que la "tache" du laser soit très "fixe" et focalisé.

Si c'est juste pour éblouir c'est en effet une précision angulaire avec un rapport 100 qu'il faut. Là en effet on sait faire.

[Kelkin]

Il y a une différence entre "suivre un objet" et "suivre un point précis sur un objet". Le second cas peut être impossible. Par exemple, si un missile à intercepter tourne sur lui même à la façon d'une balle de fusil, le point à chauffer, à moins que ce ne soit le bout du nez, sera périodiquement impossible à voir puisqu'étant de l'autre coté. Donc il ne s'agit pas pour le laser de simplement transmettre de l'énergie à quelque chose jusqu'à ce que ça explose, il faut transmettre cette énergie le plus vite possible, idéalement en une fraction de seconde.

[Patrick]

il y a 41 minutes, elannion a dit :

Vous avez trouvé la foi dernièrement ?

Je suis plus sûr de l'immaculé conception que du bien fondé du NGF 

Non disons que je laisse sa chance au produit, mais que j'espère fortement que ce ne sera pas sous sa forme actuelle... Parce que le modèle du Bourget n'a que deux soutes toutes riquiqui à la mode F-35, qui interdiront les modules mission, les gros missiles et engins non conventionnels, voire, pire, forceront à mettre des armes en externe systématiquement, ce qui serait un non-sens complet.

Je n'aime pas l'aile en flèche non plus, ni l'empennage papillon dont l'efficacité en lacet, et donc l'intérêt, me semble hautement sujette à caution, en plus d'être une redite des choix aérodynamiques issus du JAST qui on le sait ont accouché... du F-35.

Donc c'est un empilement de mauvaises idées pour moi pour le moment. Le delta sans dérive avait plus de sens même s'il était imparfait (raccords entrées d'air/fuselage à revoir, espace dégagé pour des antennes latérales pas utilisé très logiquement, pas d'entrées d'air conformes alors qu'il y en a sur le NGF...)

***

Très franchement, attendu que la formule aéro du Rafale est excellente, je persiste à croire qu'un simple "tweak" de celle-ci (canards flexibles par exemple, vu qu'ils ne bougent que peu en vol) cumulée à de l'annulation active suffirait amplement.

Donc non je ne suis toujours pas fan du NGF. 

 

[kalligator]

Intéressant l'idée d'un AWACS de combat ultra BVR mais quelle sera sa résilience face à des missiles hypersoniques lancés à 2000 km de distance ?

[stormshadow]

Citation

Les grands esprits se rencontrent!

Pour ton intercepteur léger, ça existe déjà ça s'appelle le Rafale. L'avion piloté traditionnel, déverminé, omnirôle, très capable dans tous les domaines, avec des performances suffisantes pour justifier son rôle même au-dessus du champ de bataille du futur.
Je le verrais bien malgré tout évoluer vers un nouvel appareil légèrement plus lourd, gros, et furtif, en remplacement du NGF.

Mais fondamentalement pas vraiment de raison de le remplacer avant probablement 2060-2070.

Pour l'avion spatial, une solution type VEHRA ne serait-elle pas plus crédible qu'un Starship-like pour la France?
Et enfin le drone furtif à long rayon d'action, c'était partiellement ce qu'aurait dû être FCAS-DP avec les anglais.

...Comme quoi on est peut-être pas si éloignés que ça de la vérité. 

Après il y a sans doute une raison technique à ce que l'on veuille absolument faire le NGF. Une raison que l'on ne connaît pas encore. J'espère que c'est bien ça, et non pas une réponse à une injonction politique.

Pour le Rafale 2.0, au contraire, je verrais bien un allègement grâce aux nouveaux matériaux/impression 3D et nouvelle avionique + des CFT et des moteurs à cycle variable parfaitement adapté à l'aspect omnirôle.

Pour le Spatial, le VEHRA serait plutôt un complément du Starship (car c'est un lanceur suborbital) car pouvant être emporté dans la soute du Starship du moins pour sa version medium (30t), on pourrait en mettre 3-5 dans la soute d'un Starship.

Ainsi un VEHRA arriverait en orbite avec tout son carburant maximisant son delta V pour des manœuvres orbitales. Il pourrait donc par exemple aller aux point de Lagrange L1/L2 lui donnant ainsi accès à tous les orbites autour de la Terre et de la Lune (pour un Delta V négligeable) tout en étant hors de portée des armes ASAT et difficilement détectable (car très loin de la Terre).

Le Starship pourrait être également utilisé pour transporter rapidement (en moins de 1h) du personnels et du matériels des armées entre base et servirait à lancer tous les satellites des armées. Si on ne veut pas dépendre de Space X, on peut produire les Starship sous licence ou demander à Ariane Espace de produire un lanceur équivalent/mieux sachant que la Roadmap de CNES prévoit un lanceur rapidement réutilisable à 1 seul étage (Ariane Ultimate) en 2040 pour succéder à Ariane Next/6.

Par ailleurs si le Starship atteint les objectifs fixé par Musk soit 100t/150t de charges utiles et 3 vol/jour, cela fait 100 000t de charges utiles en orbite par an pour chaque Starship. Il faudra alors passer à l’étape suivante que tous le monde attend et craint:

Des croiseurs spatiaux (après tout le plus gros vaisseau Enterprise de Star Trek ne pèse que 4.5 millions de tonnes !!!!!).

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/spacewarshipart.php

 

Modifié le 18 septembre 2020 par stormshadow

[Eau tarie]

il y a une heure, kalligator a dit :

Intéressant l'idée d'un AWACS de combat ultra BVR mais quelle sera sa résilience face à des missiles hypersoniques lancés à 2000 km de distance ?

quelle est celle d'une escadre de F22 ?

Est ce qu'il n'est pas à même d'embarquer plus de contre mesure / drone sacrificiel etc ?

[kalligator]

Pas faux effectivement, s'il est furtif rapide avec un méga radar des armes à énergie dirigée comme hardkill et tout plein de missiles ultraBVR ça va être redoutable et extrêmement dur à détruire

[stormshadow]

Citation

Pas faux effectivement, s'il est furtif rapide avec un méga radar des armes à énergie dirigée comme hardkill et tout plein de missiles ultraBVR ça va être redoutable et extrêmement dur à détruire

Et si il est en orbite, c'est encore mieux puisque se déplaçant à 30 000km/h à 100km d'altitude au moins, très peu de missiles actuellement pourrait atteindre une telle cible. Armée de planeurs hypersonique, MARV/MIRV, Armes ASAT, de drones de défense et armes à énergie dirigé, ils serait extrêmement redoutable et très difficile à contrer.

 

Modifié le 19 septembre 2020 par stormshadow

[kalligator]

L'étoile noire n'est pas loin (avec une vraie défense de proximité cette fois)

[jojo (lo savoyârd)]

Le 17/09/2020 à 09:57, Eau tarie a dit :

J'ai du mal à croire qu'on saura faire à court /moyen terme les actionneurs mécaniques qui permettent d'assurer la précision de tir d'un laser vers un avion militaire qui fait des manœuvres d’évitement.

Pour que l'arme laser "fonctionne" il faut chauffe "un petit moment" au même endroit. Sur un missile à la trajectoire "rectiligne" c'est déjà pas simple, mais sur un chasseur qui vise un autre, et les deux sont en "duel". Pour l'instant j'y crois pas.

Sur les missiles, chez LM on semble y croire ...

 

Modifié le 19 septembre 2020 par jojo (lo savoyârd)

[Eau tarie]

Il y a 21 heures, stormshadow a dit :

Et si il est en orbite, c'est encore mieux puisque se déplaçant à 30 000km/h à 100km d'altitude au moins, très peu de missiles actuellement pourrait atteindre une telle cible. Armée de planeurs hypersonique, MARV/MIRV, Armes ASAT, de drones de défense et armes à énergie dirigé, ils serait extrêmement redoutable et très difficile à contrer.

 

 

Attentions 2 grosses limitations à la version 'orbitale' 

Déjà l'énergie pour être mis en orbite est colossale. Donc c'est départ type fusée avec des gors booster etc. 

Ensuite globalement la trajectoire est certes rapide, mais de type prévisible. Certes on peu manœuvrer un peu, mais on a pas bcp de carburant pour des manœuvres 'rapides'. Les test de missile sur satelitte (qui ont bien pourri les orbites snif) ont montré qu'on savait faire. Et 'facile' aussi de viser avec des laser également pour le coup. 

Il y a 19 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Sur les missiles, chez LM on semble y croire ...

 

Le F35 aussi il fallait bcp y croire 

[Oxcart]

Le 16/09/2020 à 17:53, ARPA a dit :

 le YF12 (qui a donné le SR71)

J'aurais plutôt dit que c'est le A-12 qui a donné le SR71. Le YF-12 était un intercepteur, ce que n'était pas le SR71.

Donc en gros, on a pris un A-12, on l'a transformé en biplace, et on a obtenu un SR-71 (RS-71 de son nom original, transformé en SR-71 par le POTUS).

[stormshadow]

Citation

Déjà l'énergie pour être mis en orbite est colossale. Donc c'est départ type fusée avec des gors booster etc. 

Ça joue dans les 2 sens. Un missile aura également besoin d'une énergie colossale pour toucher une cible en orbite ce qui décuple sa taille (et son prix) et limite l'emport. Seul les systèmes de défense AA exo-atmosphérique peuvent espérer toucher une telle cible et ils sont bien moins nombreux que ceux capable de toucher un avion. Je connais que 2 missiles capable de faire de l'exo-atmosphérique, le GBI et SM-3 et peut être un missile russe.

Citation

Ensuite globalement la trajectoire est certes rapide, mais de type prévisible. Certes on peu manœuvrer un peu, mais on a pas bcp de carburant pour des manœuvres 'rapides'. Les test de missile sur satelitte (qui ont bien pourri les orbites snif) ont montré qu'on savait faire. Et 'facile' aussi de viser avec des laser également pour le coup.

Un missile aura également des capacité de manœuvre très limité une fois en orbite. Un starship ou équivalent aura toujours l'avantage d'un delta V supérieur par rapport aux missiles car utilisant des moteur à carburant liquide bien plus efficace en terme de consommation que les carburants solides utilisé pas les missiles sans compter le ravitaillement orbitale boostant le delta V.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Eau tarie a dit :

Déjà l'énergie pour être mis en orbite est colossale. Donc c'est départ type fusée avec des gors booster etc. 

Ensuite globalement la trajectoire est certes rapide, mais de type prévisible. Certes on peu manœuvrer un peu, mais on a pas bcp de carburant pour des manœuvres 'rapides'. Les test de missile sur satelitte (qui ont bien pourri les orbites snif) ont montré qu'on savait faire. Et 'facile' aussi de viser avec des laser également pour le coup.

Je vais jouer l'avocat du diable:

On peut envoyer des réservoirs de carburant faire la jonction en orbite avec l'orbiteur.

Contre les lasers des protections ablatives à base de draps multicouches déployables en matériaux composites, stockés pliés façon modules Bigelow et placés avec des bras robotiques depuis la soute de l'engin, peuvent tout changer, en offrant une certaine furtivité IR/EM/visible. J'en parlais page précédente. Je me demande malgré tout si le masque prodigué ne rendrait pas l'engin visible quand celui-ci passerait devant certaines étoiles et les masquerait. Il faudrait sans doute adopter des trajectoires très bien pensées pour limiter autant que faire se peut les possibilités de calculs trajectoriels par des observatoires ennemis. Le mieux pour ça étant de bouger en permanence dans le ciel, ce qui réclamerait soit beaucoup de carburant, soit des orbites éloignées des méthodes d'observation de l'adversaire. Après plus les engins évolueront loin et moins ils seront détectables.

Ça donne in fine un cahier des charges qui aboutit à une sorte de gros X-37B dronisé et réutilisable.

Modifié le 20 septembre 2020 par Patrick

[Eau tarie]

Mais globalement on a fait quand même un sacré step depuis la base du sujet.

Le but c'est pas de dire que dans 20 ans l'avenir de la domination aérienne c'est un destroyer interstellaire

 

[Shorr kan]

Il y a 7 heures, stormshadow a dit :

Ça joue dans les 2 sens. Un missile aura également besoin d'une énergie colossale pour toucher une cible en orbite ce qui décuple sa taille (et son prix) et limite l'emport. Seul les systèmes de défense AA exo-atmosphérique peuvent espérer toucher une telle cible et ils sont bien moins nombreux que ceux capable de toucher un avion. Je connais que 2 missiles capable de faire de l'exo-atmosphérique, le GBI et SM-3 et peut être un missile russe.

Un missile aura également des capacité de manœuvre très limité une fois en orbite. Un starship ou équivalent aura toujours l'avantage d'un delta V supérieur par rapport aux missiles car utilisant des moteur à carburant liquide bien plus efficace en terme de consommation que les carburants solides utilisé pas les missiles sans compter le ravitaillement orbitale boostant le delta V.

 

Un missile n'a pas besoin d'atteindre la vitesse de sa cible en orbite, il a juste besoin de voler assez haut* et d'une bonne synchronisation pour croiser la trajectoire de ladite cible et la détruire.

C'est le principe de fonctionnement de des missiles ASAT. qui ne sont pas des fusées, comme l"ASM-135 retiré du service. 

 

* Les versions américaines du V2 qui on servi de fusées sondes avaient une apogée de 2000 km sans être pourtant capable de se mettre en orbite.

 

Il y a 13 heures, Eau tarie a dit :

 

...Et 'facile' aussi de viser avec des laser également pour le coup. 

...

Mais en considérant que c'est le Starship :

-  la cible - se déplaçant rapidement- ne sera pas longtemps dans la ligne de mire et le laser n'a pas une grande porté à cause de la rondité de la Terre et de l'atmosphère - à moins de tirer depuis l'espace.

- qu'elle est grande.

- qu'elle est assez réfléchissante à au moins 70% si elle est bien poli. 

- qu'elle peut se mettre en autorotation pour dissiper encore l'énergie.

- qu'elle a des ergols cryogéniques qui peuvent servir de puis à froid pour refroidir l'enveloppe de la fusée par évaporation.

 

Considérant cela, le laser se doit être très puissant et ils doit y en avoir plusieurs stratégiquement placés. 

Modifié le 20 septembre 2020 par Shorr kan

[Conan le Barbare]

Mon sujet de prédilection...

Je suis tellement à fond dans ces concept... 

Il faut absolument pensé en terme de rapport de coûts et je suis convaincu que ce projet ne peut se faire que dans le cadre d'une grande réforme des forces armées et de certains choix très tranchés sur les matériels militaire dont ces plates-formes ne manquerons pas de remettre en question l'existence... (quid des Flottes Navale de surface qui se feront couler en une passe ? Ces plate-formes spatiale ne sont elle pas parfaite pour un AWAC's, etc... Etc...). 

Il y a aussi la question de savoir si il vaut mieux une plate-forme qui revient sur terre une fois sa mission réalisée ou si il est plus intéressant d'avoir une plate-forme purement spatiale qui ne pourrait pas faire de rentrée atmosphérique et devra être ravitaillée en orbite via un autre lanceur... Chacune de ces options ont l'avantage de l'inconvénient de l'autre. Dans le premier cas des plate-formes moins coûteuses à l'achat mais plus coûteuse en entretiens (les rentrées atmosphérique ça use et la durée de vie de l'appareil risque d'être relativement courte de plus ça demande un réseau de pas-de-tirs pour avoir une certaine résilience aux attaques surprise, impossible de se contenter de Kourou...) et dans le second cas des plate-formes plus coûteuses à l'achat et moins en entretien. 

Un truc sympa aussi c'est que l'armement actuel est utilisable par ces plate-formes, il suffit de placer les munitions (aasm, Mica, Meteor, etc...) dans des caissons de protection le temps de la rentré atmosphérique.

J'ai déjà la campagne de recrutement dans la tête... 

 

Modifié le 21 septembre 2020 par Conan le Barbare

[BPCs]

il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

l faut absolument pensé en terme de rapport de coûts et je suis convaincu que ce projet ne peut se faire que dans le cadre d'une grande réforme des forces armées et de certains choix très tranchés sur les matériels militaire dont ces plates-formes ne manquerons pas de remettre en question l'existence... (quid des Flottes Navale de surface qui se feront couler en une passe ?

Ce qui fait écho avec les projets soviétiques d'avion spatial à fonction antinavire de la guerre froide

 

[rendbo]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Ce qui fait écho avec les projets soviétiques d'avion spatial à fonction antinavire de la guerre froide

ah je vois qu'on revient aux bases : Ce topic est parti d'un liner porte missiles, à une navette porte missiles, pour arriver à un croiseur lourd spatial porte missiles. 

Et qui dit croiseur et missiles SA/SS/SM dit... "Frappeur" de René Loire, dont on parle ici en abondance...

 

 

on parlait d'ailleurs encore "hier" dans ce topic du même sujet : des cargos ou des liners avec des missiles/bombes sur palettes...