Griffon / Serval Les nouvelles bêtes de l'armée de terre

[BPCs]

Il y a 20 heures, max a dit :

C'est sur que l'assemblage des angles carrés au  cordeau de soudure industrielle c'est.... juteux dans un process. M’ enfin quand même, ma belle mère n'est pas très fan. 

Normal : Une belle-mère quoi ...

[Scarabé]

il y a 50 minutes, Lezard-vert a dit :

peut-être va-t on nous sortir d'ici peu un nouveau véhicule en coopération avec l'Allemagne - en même temps que le futur char franco-allemand pour les guerres de haute intensité  : un machin chenillé plus lourd et mieux protégé, plus ramassés, avec un canon de 30mm destiné à emporte juste 6 bonhommes , et des véhicules d'accompagnement en support (drones, anti-drones , canons CTA .....) sous la même architecture..... du plus méchant en somme.  Et qui équiperont les armées d'Europe du nord et de l'est, et une parti de notre armée en complément d'abord puis en remplaçant du VBCI ?

L'Allemagne aura la main mise sur ce type de matos  et nous sur l'aérien ?

 

Moi je suis fan de leur Wiesel

Imagine 5 trucs comme ça dronisés depuis un camion Shleter  avec un 30 mm  en reco sa à de la geule 

[gargouille]

il y a une heure, BPCs a dit :

Avec du VBCI VTT à la place du Griffon et du Serval à la place du Serval, on aurait été plus paisible pour les guerres de demain.

Quant au jaguar

On aurait peut être eu un truc plus paisible sur des guerres hypothétiques de demain en espérant quelles ne viennent pas trop tard, car là ton VBCI serait tout autant à la ramasse que le Griffon.

Mais on aurait à coup sur un truc inadapté aux guerres actuelles et à moyen terme.

il y a 58 minutes, Lezard-vert a dit :

peut-être va-t on nous sortir d'ici peu un nouveau véhicule en coopération avec l'Allemagne - en même temps que le futur char franco-allemand pour les guerres de haute intensité  : un machin chenillé plus lourd et mieux protégé, plus ramassés, avec un canon de 30mm destiné à emporte juste 6 bonhommes , et des véhicules d'accompagnement en support (drones, anti-drones , canons CTA .....) sous la même architecture..... du plus méchant en somme.  Et qui équiperont les armées d'Europe du nord et de l'est, et une parti de notre armée en complément d'abord puis en remplaçant du VBCI ?

L'Allemagne aura la main mise sur ce type de matos  et nous sur l'aérien ?

 

C'est sur, nous l'aérien que eux ne maitrisent pas, et la perte du terrien que nous on maitrisent (sans avoir mieux que nos productions) !

Modifié le 21 novembre 2020 par gargouille

[Kerloas]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

peut-être va-t on nous sortir d'ici peu un nouveau véhicule en coopération avec l'Allemagne - en même temps que le futur char franco-allemand pour les guerres de haute intensité  : un machin chenillé plus lourd et mieux protégé, plus ramassés, avec un canon de 30mm destiné à emporte juste 6 bonhommes , et des véhicules d'accompagnement en support (drones, anti-drones , canons CTA .....) sous la même architecture..... du plus méchant en somme.  Et qui équiperont les armées d'Europe du nord et de l'est, et une parti de notre armée en complément d'abord puis en remplaçant du VBCI ?

L'Allemagne aura la main mise sur ce type de matos  et nous sur l'aérien ?

Concrètement, il existe déjà :

Révélation

https://esut.de/en/2020/04/fachbeitraege/ruestung/19551/lynx-fahrzeuge-eine-neue-kettenfahrzeugfamilie/

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 15 heures, Rescator a dit :

le Griffon est le rêve des troupes de marine pour faire la guerre en Afghanistan. Griffon est le fils de l'Afghanistan et le Serval est le fils de Barkhane. Quand on a pigé ça on a tout pigé.

@Scarabé

Sauf que pour l'instant j'observe que dans cette équation il manque le VBCI et le Leclerc. 

Donc on reste dans la même continuité d'une pointe Blindée avec une infanterie motorisé sous le blindage du VAB comme durant la guerre Froide. 

Mais vu les évolutions des opex la pointe Blindée n'était pas employable pour toute les opex... Donc le VAB a fait le job là où d'autres ont du créé en urgence des programmes qui ont fini comme aux USA dans la vente à des polices... 

Aujourd'hui que se passe t'il ? On voit poindre la possibilité d'un retour du haut intensité, donc ou est ce que cela change pour nous au final hormis avoir mis à jour une catégorie via le VAB et l'AMX 10 RCR devenue ancienne par une nouvelle gamme là ou déjà la capacité blindé/mecanisé via le Leclerc et le VBCI sont arrivait bien plus tôt pour offrir encore une capacité blindé avec le Leclerc qui n'a cessé d'évoluer en terme de modernisation et toujours une infanterie mécanisée passant de l'AMX10P sur VBCI avec une supériorité évidente pour le VBCI en terme de capacité avec l'AMX10P, et ce je le sais au travers de camarade qui ont été surpris quand ils sont passé de l'AMX10P au VBCI. 

Donc  la cohérence est toujours là avec toujours 2 brigades blindées, et 2 régiments VBCI dans des brigades médianes qui pourront toujours renforcer les BB, et si on arrive à augmenter les effectifs de l'armée de Terre ceux-ci permettront déjà d'avoir en dispo des VBCI qui migreront vers une brigade Blindée supplémentaire qui serait montée au vu du potentiel risque de haute intensité ( vision sur le long terme) et pour les 2 régiments qui perdront leur VBCI ils reviendront sur du Griffon. D'ici là du temps aura couler sous les ponts. Et vu la problématique de pouvoir tout prévoir, je pense que l'on reste dans le raisonnable en terme de possibilité pour une remontée en puissance au niveau Blindé et mécanisée. Vu qu'on est déjà sur un remplaçant du Leclerc, ben on reste encore cohérent tout en pouvant avoir sous le coude des VBCI prêt à passer dans une nouvelle brigade Blindée, car même si on a un nouveau char, le remplacement du Leclerc verra une marge de temps qui pourra laisser du temps pour récupérer une brigade Blindée supplémentaire, en sachant que l'une des brigades blindées à un Régiment supplémentaire de VBCI si je ne dis pas de bêtise. Et pour le Griffon, on aura avec le Jaguar de quoi assurer des missions au profit d'une BB qui restera la pointe sur du haut intensité. 

Donc faut arrêter de ne voir qu' au travers des Troupes de Marine qui l'aurait rêvait ( le VAB est une conception guerre Froide, donc aucun rapport avec les Troupes de Marine ...) Quand on voit les évolutions des opex, je pense que sur se point notre vision de la guerre Froide était cohérente car au final elle a permis qu'on puisse gérer les opex que personne n'a vu venir, et qui a vu des pays restés coincé entre le tout léger et le très lourd... 

Nous on reste cohérent avec nos gammes de véhicules et au vu de notre place comme puissance ayant encore une capacité militaire même si nous ne sommes plus qu'une puissance de second ordre, on reste crédible. 

Et qui dit haut intensité dit aussi retour à une phase où le lourd ne sera plus nécessaire, mais on aura toujours une capacité de basculement en voyant après la phase haute intensité le besoin d'avoir une force qui pourra gérer le bas et le moyen intensité, en gardant même du VBCI dans la phase de transition avec les Griffons et le Jaguar car c'est bien de preparer la guerre, mais faut aussi savoir la finir dans les bonnes conditions et non comme on l'a vu en 2003 en Irak ou le lourd devenait pas pratique et le léger des cibles faciles dans les villes... 

Donc désolé mais je ne suis pas du tout d'accord avec la vision que tu présentes...  

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

Avec du VBCI VTT à la place du Griffon et du Serval à la place du Serval, on aurait été plus paisible pour les guerres de demain.

Quant au jaguar

Décidément... 

Une cavalerie légère à bien était utile pendant la 2ème guerre mondiale qui he pense fut la plus grosse baston haute intensité... 

Toujours penser l'engin comme agissant seul est une grosse erreur... On aura toujours besoin d'une capacité de se type pour manœuvrer, éclairer avant de miser la pointe Blindée dans une action,ou assurer les flancs... Si haute intensité l'optique sera d'être dans la situation la plus confortable... Ça vaudra mieux que de perdre un paquet de Leclerc ou de VBCI... 

Et avec la capacité MMP aussi présente et un canon de 40 mm ayant des capacités énorme, je pense que dans un contexte de haute intensité ça aidera bien nos BB... Car plus la bulle sera grande plus notre pointe Blindée pourra assurer sa mission avec sérénité... 

Modifié le 22 novembre 2020 par Gibbs le Cajun

[BPCs]

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Quant au jaguar

Décidément... 

Décidément... tu brodes à ton idée sans savoir ce que je pense du jaguar

[Gibbs le Cajun]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Décidément... tu brodes à ton idée sans savoir ce que je pense du jaguar

Je ne brode pas, je remet en perspective le fond car on est plus souvent sur la forme , mais quand on emploi se symbole ( ) , c'est surtout pour émettre un sentiment de doute, qui plus est sans argument derrière dans ton message qui arrive après un échange entre plusieurs personnes ou je donne un avis avec des arguments. Reconnaît que ça peut laisser perplexe vu l'emploi du symbole ( ). 

 

 

 

[BPCs]

il y a 37 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

mais quand on emploi ce symbole ( ), c'est surtout pour émettre un sentiment de doute, 

Ou bien que ça témoigne d'une lassitude après avoir rempli des pages sur la question...

Simplement, il m'aurait semblé plus logique de poursuivre sur la famille VBCI

En optant d'une part pour un VBCI T-40 de reconnaissance à la sauce Bradley :

On serait alors aujourd'hui en alignement avec des besoins émergents d'emports de drones avec les PAX surnuméraires pour les gérer et d'autre part avec du volume pour gérer des missiles MHT avec des recharges qui vont bien.

Et d'autre part en développant le VBCI surbaissé, sans doute en retournant la caisse, ce qui aurait permis d'avoir une plateforme duale :

Avec la tourelle T40

Avec une tourelle 120 pôle permettant d'avoir un char employable.

Outre la capacité à avoir des canons plus importants, il y aurait aussi eu un gain en protection lié à la diminution du volume à protéger.

Enfin cette approche 40cta/120 aurait eu son miroir sur les XL donnant lieu aux XL T40 proposés par Marc Chassilian sur la base des  châssis T1.

On avait identifié qq  situations où cette version aurait été utile.

Cette dualité 40/120 accompagnée d'une communalité au niveau des tourelles aurait permis aux cavaliers lourds de passer d'une plate-forme à l'autre sans devoir être contraint de chausser des VBL pour partir en OPEX...

Modifié le 22 novembre 2020 par BPCs

[Conan le Barbare]

Il y a 22 heures, Scarabé a dit :

Moi je suis fan de leur Wiesel

Imagine 5 trucs comme ça dronisés depuis un camion Shleter  avec un 30 mm  en reco sa à de la geule 

En plus léger c'est ce que fait Milrem.

 

[reinel]

@BPCs

Ce qui m'aurait bien plus sur la base du VBCI c'est une version avec tourelleau téléopéré non pénétrant => ça aurait permis de gonfler l'effectif des groupes de combat tout en laissant de la souplesse dans les plans d'embarquement pour moduler l'articulation de la section, embarquer des auxiliaires, etc... Et les tourelleaux existent (même chez Nexter pour s'équiper français) en 25 ou en 40 mm

Une section à 3 VBCI 25 mm + 1 VBCI 40 CTA pour l'appui feu et la destruction des VCI ENI, et qui peut débarquer près de 40 pax, ça aurait eu une certaine efficacité et une vraie polyvalence

 

@+

Modifié le 23 novembre 2020 par reinel

[Jésus]

Il y a 6 heures, reinel a dit :

@BPCs

Ce qui m'aurait bien plus sur la base du VBCI c'est une version avec tourelleau téléopéré non pénétrant => ça aurait permis de gonfler l'effectif des groupes de combat tout en laissant de la souplesse dans les plans d'embarquement pour moduler l'articulation de la section, embarquer des auxiliaires, etc... Et les tourelleaux existent (même chez Nexter pour s'équiper français) en 25 ou en 40 mm

Une section à 3 VBCI 25 mm + 1 VBCI 40 CTA pour l'appui feu et la destruction des VCI ENI, et qui peut débarquer près de 40 pax, ça aurait eu une certaine efficacité et une vraie polyvalence

 

@+

Ce n'est pas le véhicule qui définit le format d'un groupe de combat, mais le groupe de combat qui définit le véhicule.

Qu'il y aurait 10 places, on n'aurait pas plus d'hommes dedans et ce ne sont pas des "auxiliaires" qui vont combler quoi que ce soit. En réalité tout est bien structuré, tout se complète, il n'y a pas l'expression d'un tel besoin par les forces.

[reinel]

Bonjour,

Il y a 10 heures, Jésus a dit :

Ce n'est pas le véhicule qui définit le format d'un groupe de combat, mais le groupe de combat qui définit le véhicule.

Qu'il y aurait 10 places, on n'aurait pas plus d'hommes dedans et ce ne sont pas des "auxiliaires" qui vont combler quoi que ce soit. En réalité tout est bien structuré, tout se complète, il n'y a pas l'expression d'un tel besoin par les forces.

Je lis très souvent tes interventions sur ce forum avec beaucoup d'intérêt. Elles sont argumentées et clairement exprimées.

Ce que tu développes ici est une entrée logique... mais ce n'est pas la seule je pense.

Alors je vais tenter d'approfondir un peu ma réflexion en prenant pour exemple le VBCI mais c'est parfaitement transposable aux Griffon et Serval puisqu'on est sur ce fil.

Le VBCI est sorti de la planche à dessin à la fin des années 90 et commandé début 2000. Et son remplaçant ne sera pas envisagé avant 2040. S'il est toujours envisageable de remplacer la motorisation d'un véhicule, la transmission, la suspension... pour répondre aux évolutions des besoins et de l'emploi  (et des véhicules sont parfois "surdimensionnés" dès leur conception pour les anticiper), le volume est définitivement fixé au départ. Dans le cas du VBCI, il répond à une doctrine du milieu des années 90 et à l'organisation qui en découle ; et nous devrons "faire avec" jusqu'en 2040 au mieux.

J'ai lu plusieurs RETEX où des cadres regrettaient le nombre insuffisant de pax débarqués et, même si cela reste du théorique, quand on lit le fil sur "L'organisation de la section d'infanterie", on voit bien que des réflexions confinent parfois au Tetris pour respecter les contraintes d'embarquement. Donc ajuster au plus prêt le volume interne d'un véhicule qui va être utilisé près de 50 ans en se basant sur la doctrine et l'emploi à un instant T me parait risqué. Et si demain la réflexion évolue et qu'on souhaite équiper chaque section d'un MMP (ou d'un matériel à volume équivalent), où met-on le poste de tir et les missiles ? Ou plutôt, à la place de qui ? Et je ne parle pas (ben si, en fait ) de la modularité "terrain" de la composition des groupes qui oblige à échanger des pax en interdisant le "en plus". Alors, prévoir dès la conception du véhicule une marge de 1 ou 2 places (je sais bien que c'est "sans fin", il faut bien se fixer une limite) ne me parait pas idiot ; surtout dans un objectif de près d'un 1/2 siècle de durée d'emploi.

 

En marge de cette réflexion, et même si elles ont aussi leurs désavantages, je trouve que le montage de tourelles non pénétrantes plus pertinent. Elles permettent une optimisation du volume interne en s'affranchissant de la contrainte du puit de tourelle et de la centrer au plus juste pour respecter l'équilibre des masses. En plus, en cas de revalorisation du véhicule, l'intervention du changement de tourelle est moins lourde.

 

@+

 

 

[g4lly]

7 minutes ago, reinel said:

Alors, prévoir dès la conception du véhicule une marge de 1 ou 2 places (je sais bien que c'est "sans fin", il faut bien se fixer une limite) ne me parait pas idiot ; surtout dans un objectif de près d'un 1/2 siècle de durée d'emploi.

Choisir de ne pas prendre de spare ... c'est aussi un moyen d'imposer une doctrine et de clorent les débats avant qu'ils émergent. C'est toujours très confortable comme posture en temps de paix.

Ce n'est pas spécifique aux armées en paix ... toutes les institutions fonctionnement pareil ... elle créent des contraintes suffisament fortes pour assurer leur conservatisme ... et ne pas risquer le changement.

[Clairon]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

... et ne pas risquer le changement.

Parfois au lieu de penser le changement, il faut changer le pansement .....

Clairon (inspiré de Francis B)

[Scarabé]

il y a une heure, reinel a dit :

 

J'ai lu plusieurs RETEX où des cadres regrettaient le nombre insuffisant de pax débarqués et, même si cela reste du théorique, quand on lit le fil sur "L'organisation de la section d'infanterie", on voit bien que des réflexions confinent parfois au Tetris pour respecter les contraintes d'embarquement. Donc ajuster au plus prêt le volume interne d'un véhicule qui va être utilisé près de 50 ans en se basant sur la doctrine et l'emploi à un instant T me parait risqué. Et si demain la réflexion évolue et qu'on souhaite équiper chaque section d'un MMP (ou d'un matériel à volume équivalent), où met-on le poste de tir et les missiles ? Ou plutôt, à la place de qui ? Et je ne parle pas (ben si, en fait ) de la modularité "terrain" de la composition des groupes qui oblige à échanger des pax en interdisant le "en plus". Alors, prévoir dès la conception du véhicule une marge de 1 ou 2 places (je sais bien que c'est "sans fin", il faut bien se fixer une limite) ne me parait pas idiot ; surtout dans un objectif de près d'un 1/2 siècle de durée d'emploi.

 

 

Vous vous torturez l'esprit pour rien c'est toujours le terrain qui commande et si besoin de transporter on prend tout ce qui nous tombe sur la main rien n'est jamais figé.

On peut mettre des gus en plus sur PVP sur une P4 sur un VBCI voir sur un pick up si manque de véhicules  

Un exemple Serval une section complete sur 2 camions plateau et si ça defouraille le camion freine et les gars saute prés au combats   

 

En 1914 les taxis de la Marne

 

En 1943 les russes portaient leur fantassins sur leur chars 

 

Tu peux même prendre des engins à l'ennemies et les reutiliser contre lui c'est même recommender en temps de guerre. En 1940 aprés Dunkerque les allemands ont recuperé je ne sais combien de camions et d''engins abandonnés qu'ils ont ensuite réutiler contre les Russes

 

 

Modifié le 24 novembre 2020 par Scarabé

[Jésus]

Il y a 1 heure, reinel a dit :

Bonjour,

Je lis très souvent tes interventions sur ce forum avec beaucoup d'intérêt. Elles sont argumentées et clairement exprimées.

Ce que tu développes ici est une entrée logique... mais ce n'est pas la seule je pense.

Alors je vais tenter d'approfondir un peu ma réflexion en prenant pour exemple le VBCI mais c'est parfaitement transposable aux Griffon et Serval puisqu'on est sur ce fil.

Le VBCI est sorti de la planche à dessin à la fin des années 90 et commandé début 2000. Et son remplaçant ne sera pas envisagé avant 2040. S'il est toujours envisageable de remplacer la motorisation d'un véhicule, la transmission, la suspension... pour répondre aux évolutions des besoins et de l'emploi  (et des véhicules sont parfois "surdimensionnés" dès leur conception pour les anticiper), le volume est définitivement fixé au départ. Dans le cas du VBCI, il répond à une doctrine du milieu des années 90 et à l'organisation qui en découle ; et nous devrons "faire avec" jusqu'en 2040 au mieux.

J'ai lu plusieurs RETEX où des cadres regrettaient le nombre insuffisant de pax débarqués et, même si cela reste du théorique, quand on lit le fil sur "L'organisation de la section d'infanterie", on voit bien que des réflexions confinent parfois au Tetris pour respecter les contraintes d'embarquement. Donc ajuster au plus prêt le volume interne d'un véhicule qui va être utilisé près de 50 ans en se basant sur la doctrine et l'emploi à un instant T me parait risqué. Et si demain la réflexion évolue et qu'on souhaite équiper chaque section d'un MMP (ou d'un matériel à volume équivalent), où met-on le poste de tir et les missiles ? Ou plutôt, à la place de qui ? Et je ne parle pas (ben si, en fait ) de la modularité "terrain" de la composition des groupes qui oblige à échanger des pax en interdisant le "en plus". Alors, prévoir dès la conception du véhicule une marge de 1 ou 2 places (je sais bien que c'est "sans fin", il faut bien se fixer une limite) ne me parait pas idiot ; surtout dans un objectif de près d'un 1/2 siècle de durée d'emploi.

 

En marge de cette réflexion, et même si elles ont aussi leurs désavantages, je trouve que le montage de tourelles non pénétrantes plus pertinent. Elles permettent une optimisation du volume interne en s'affranchissant de la contrainte du puit de tourelle et de la centrer au plus juste pour respecter l'équilibre des masses. En plus, en cas de revalorisation du véhicule, l'intervention du changement de tourelle est moins lourde.

 

@+

 

 

Le VBCI comme le Griffon ne répond pas à une doctrine des années 90, il répond à une chaîne organique des unités. En référence au commandement,  aux groupes de combat à 7 par, aux groupes d'appuis des sections de combat ou aux groupes d'appuis des sections d'appuis. 

Chaque véhicule est adapté ou aménagé pour la mise en œuvre d'équipements spécifiques,  vous avez par exemple un VBCI Eryx pour un groupe eryx et un tel groupe ne sont pas à 7 dedans. Il y a une spécialisation des unités,  des véhicules,  ce ne sont pas des fourre-tout ou on va faire entrer nimporte qui et nimporte comment.

Nous ne sommes pas en manque de véhicules par rapport au nombre de militaires et si certains retex évoquent un manque de troupes débarqués,  c'est qu'il s'agit avant tout d'une faiblesse opérationnelle,  de limite capacitaire sur zone. Si une mission exige 50 soldats débarqués et que vous n'en avez que 20, le problème ne vient pas des véhicules,  ce n'est pas avec plus de place que vous auriez plus d'hommes,  le problème est au niveau des chefs qui organisent les missions,  qui décident d'envoyer 1 section à la place d'une compagnie, ou qu'ils n'ont pas plus d'hommes sous la main.

C'est toujours le facteur humain qui bloque, les véhicules n'y sont pour rien et ce ne sont pas eux qui vont donner plus de capacités humaines sur le terrain. Comme dit par Scarabé, on s'adapte toujours pour convoyer des hommes,  que ce soit en absence de véhicules ou autre. Mais organiquement il n'y a pas aujourd'hui un surplus d'hommes en rapport aux véhicules en dotation.  Chaque homme a sa place, son véhicule,  ce n'est pas comme du temps des appelés ou les engins blindés étaient limités,  qu'une grosse partie du contingent serait partie à la guerre en camions. D'ailleurs c'est ainsi encore dans de nombreux pays où il y a la conscription. 

Prenez la Russie, ils ont beau avoir disons 5000 blindés de transport de troupes (ne pas tenir rigueur des chiffres,  c'est pour exemple), cela représente environ 40 000 troupes sous blindage, tout le reste de l'infanterie, tous les réservistes s'ils devraient faire la guerre ce serait en camions, en véhicules non blindés.

Chez nous ce serait pareil en cas d'une nécessité de conscription. L'armée de métier permet d'avoir des unités bien équipées,  elle permet d'avoir tout le monde ou presque (log etc) sous blindage, il n'y a pas cette masse humaine qu'on peut légitimement regretter sur certains aspects.

[g4lly]

1 hour ago, Jésus said:

Chaque homme a sa place, son véhicule  ...

Ça c'est sur le papier ... en métropole ... en temps de paix.

Sur le terrain quand il faut embarquer un interprète ... des soldats dont le véhicule a été pété ... etc. si tu as calculer au plus juste comme un abrutis ... tu te retrouves baisé.

C'est pour ça que dans toute organisation un peu intelligemment géré ... on se réserve des spare ... à chaque niveau ... chaque poste ... chaque équipement. Évidement c'est moins sexy sur les slide à produire lors des réunion au ministère ... mais sur le terrain ça sauve les miche de tout le monde.

Ne pas envisager le moins du monde qu'a l'avenir le groupe de combat puisse voir son effectif modulé ... ça confine au mieux à la bêtise ... au pire au sabotage.

Après si le conservatisme et la rigidité rassure certain ...ils ferait mieux de devenir curé ... plutôt que de faire la guerre ...

[Shorr kan]

Donc les véhicules sont adaptés à la doctrine.

La question qui tue : et si la doctrine change, on change de véhicules ?

[Clairon]

De toute façon il y a toujours suffisement de place dans les véhicules de combat pour les OPEX, car avec les contraintes à la con imposées par Bercy (aucun effectif en double ou de réserve, engagé qui vient de signer son contrat considéré comme effectif plein, ...) on arrive jamais à déployer une section ou une compagnie au complet ... Donc la section avec ses 4 VBCI et ses 39 Places selon INF202, se retrouve à 33 gonziers, car 6 gars n'ont pas pu partir (2 malades, 1 déserteur, 2 contrats non renouvelés à temps et 1 parti pour St Maix sans qu'on ai prévu son remplacement) donc le problème c'est pas le nombre de places dans les véhicules ....

Clairon

[Jésus]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Sur le terrain quand il faut embarquer un interprète ... des soldats dont le véhicule a été pété ... etc. si tu as calculer au plus juste comme un abrutis ... tu te retrouves baisé.

Non mais là tu fais erreur. Rien n'est "calculé" au plus "juste", on ne dit pas qu'on va envoyer 100 bonhommes et qu'on va chercher XX véhicules pour pourvoir les caser. Tout est toujours "organique", on choisit une section, on choisit une compagnie, on élabore des SGTIA en agglomérant différents modules de l'infanterie, du génie, de l'artillerie.

Dans tout cela vous avez toujours des places car ça s'articule autour de divers véhicules en différentes versions et non pas juste des véhicules de transport de troupes que vous allez remplir comme des bus.

On n'a jamais eût de problème pour emmener un interprète ou pour s'adapter à une situation exceptionnelle.

Tu évoques un véhicule qui pète pour créer une situation exceptionnelle justifiant des places assises, mais situation exceptionnelle conduit à des mesures exceptionnelle et s'il faut au pire se serrer, s'assoir par terre, sur le toit d'un véhicule, faut arrêter d'être focaliser sur des sièges et ou l'on s'imagine qu'on va se dire "pas de siège donc on ne peut rien faire". On a bien vu un équipage d'hélicoptère Tigre sauver leurs collègues en s'accrochant sur l'extérieur et on va me jouer les personnes choqués si en raison d'une perte de véhicules , on va improviser un transport exceptionnel? Quand on voit les russes sur les toits de BTR80 en Syrie on ne trouve pas cela si choquant

Pour rappel important, nous sommes ici à débattre d'une situation qui est au contraire moins problématique chez nous que pour d'autres, car nous avons des groupes de combat à 7 avec des VTT à 8 places. Dons de facto, dans un VCI ou un Griffon il y a toujours une place inoccupée et si on disposerait d'un groupe de 8, il n'y aurait pas cette place. Alors certes, on peut parfois avoir un TE qui vient renforcer un groupe, le faisant passer à 8, mais il est faux de dire qu'on est en manque de place.

Il ne faut pas non plus tout mélanger. Ce qu'on a pût voir et qu'on peut encore voir avec le VAB n'est pas le cas du VBCI, du Griffon ou du Serval. Le VAB ULTIMA, bien qu'améliorant certaines choses, il a aussi eût pour effet de retirer les banquettes en laissant 6 places assises. En plus d'être déjà exigu pour des soldats modernes, cette caractéristiques a perturbé la cohérence des groupes embarqués (qui sont 7). On a beau se dire qu'on va mettre le CDG en RT, mais faire cela pousse en cas de débarquement à perdre l'appui du TOP, l'équipage doit être "permanent" et ne débarque pas, ce sera aussi le cas sur Griffon, le véhicule fait "partie" du groupe et n'est pas juste une locomotion, le blindé accompagne et appui le groupe, au maximum de ses capacités et du terrain.

Le VAB ULTIMA a poussé à devoir faire des "montages", à devoir partir avec plus de véhicules, donc nécessitant des équipages qu'une section ou une compagnie ne dispose pas, qu'il faut piocher des renforts pour avoir un effectif plein, ou alors accepter d'avoir une section de combat en moins à débarquer mais dont les véhicules sont mobilisés. Tout cela je l'avais ici même déjà rapporté.

Il ne faut donc pas se faire des noeuds au cerveau et s'inventer des problèmes qui n'existent pas ou des problèmes qui se corrigeront avec le retrait du VAB. Après n'oublions pas non plus que souvent aussi, il y a des "soutiens" à certains déploiements, que ce soit des camions ou autres, des véhicules ou l'aménagement de places en cas de situation exceptionnelle peut se faire facilement.

Même si je dis que le véhicule fait partie d'un groupe, gardons en tête qu'une unité débarquée est sensée pouvoir "survivre", capable de marcher plusieurs km pour rejoindre une position en sachant se démerder avec une boussole et une carte, camper et monter la garde la nuit, capable de manger avec ses réserves pour au moins 48h sans entrer en mode "survie", tout cela peut parfois se perdre, peut sembler pour certains juste un truc du "terrain" en France, un truc pour l'aguerrissement dans une formation ou un stage, pourtant ce sont des choses élémentaires. Le véhicule facilite les choses, mais il n'est pas tout non plus et le système D, qui est la capacité à utiliser ses jambes, ce n'est pas une folie réservé à des commandos. Avoir une troupe isolée à pied en territoire ennemie ne doit pas s'ignorer et ne doit pas être considéré comme une anormalité.

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Donc la section avec ses 4 VBCI et ses 39 Places selon INF202, se retrouve à 33 gonziers, car 6 gars n'ont pas pu partir (2 malades, 1 déserteur, 2 contrats non renouvelés à temps et 1 parti pour St Maix sans qu'on ai prévu son remplacement)

Non une compagnie ou une section partira toujours au complet pour armer les postes définis. Si en France vous avez en permanence des trous dans les compagnies, au moment du départ, s'il faut piocher quelques types dans d'autres compagnies pour combler ces trous, c'est fait. Si en Opex vous avez un type qui se blesse, qui fait le con qui se prend un vol blanc ou bleu, ben il aura un remplaçant en renfort et ce sont ceux qui ont leur dossier opex qui est prêt qui seront contents! Bon si cela arrive 3 semaines avant la fin du mandat, ça ne se fera pas, il y a quand même une notion de durée qui est prise en compte. Souvenez vous par exemple des morts dans l'accident d'hélicoptères au Mali, les commandos embarqués morts ont été remplacés par des camarades de leur régiment. C'est con, mais l'attrition est une partie intégrante et permanent de la gestion en RH des armées, ce sont toujours des "flux" qui répondent à des besoins, comme l'offre et la demande. C'est pareil pour les véhicules, tout est organique et en fonction de ce qui est exigé.

Une compagnie sur VBCI aura le nombre de VBCI qu'il lui faut. Alors quand un conflit pète, qu'il y a l'urgence du moment, il se peut bien souvent que les hommes arrivent plus vite que les matériels, qu'il faut faire avec ce qu'on a sur place, mais ça c'est une situation spéciale qui se règlera dans un certain temps. Autre élément qui se fait aussi autour des véhicules, pour pouvoir continuer à équiper les hommes, ce sont des surdotations qui permettent de compenser des indisponibilités techniques.

 

[Fusilier]

Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

Un exemple Serval une section complete sur 2 camions plateau et si ça defouraille le camion freine et les gars saute prés au combats  

Etonnant dans cette époque du culte blindé, même la cabine est à toit en toile. Ca rappelle l'ancien temps   

[Clairon]

Il y a 10 heures, Jésus a dit :

Pour rappel important, nous sommes ici à débattre d'une situation qui est au contraire moins problématique chez nous que pour d'autres, car nous avons des groupes de combat à 7 avec des VTT à 8 places. Dons de facto, dans un VCI ou un Griffon il y a toujours une place inoccupée et si on disposerait d'un groupe de 8, il n'y aurait pas cette place. Alors certes, on peut parfois avoir un TE qui vient renforcer un groupe, le faisant passer à 8, mais il est faux de dire qu'on est en manque de place.

Désolé Jésus, mais il faut un peu arrêter le foutage de gueule et la belle communication "lissée" façon cellule digitale du CEMAT ...

1° Organisation de la section d'infanterie :

2 versions existent à première vue : la section à 39 pax et celle à 40 suite aux retex d'Afghanistan justifiant un 3e TP (en clair on pourrait dire un TP par groupe) > dans ce cas on passe à 8 par groupe de combat = 24 - Groupe AC/appui 5 pax - CDS + SOA + Radio + 8 pax équipage de véhicule

Première question pour Jésus : en 2020 la section d'infanterie c'est 39 ou 40 pax ?

2° Plan d'Embarquement des véhicules :

Là aussi Jésus, désolé mais vous "enduisez" tout le monde en erreur en disant que Griffon et VBCI c'est kif-kif bourricot en emportant chacun 8 pax .... donc un de plus que le groupe standard (si le groupe est à 8 conf point 1)

Un VBCI c'est pilote - tireur - CDG/Chef d'engin- 8 places assises > soit en tout 11 places donc pour une section 44, donc en effet on peut dire toujours une place de libre, "de rab" .... Le rôle ambigu du CDG/chef d'engin sur VBCI qui parfois peut débarquer, parfois pas ...

Sur un Griffon, c'est carré : pilote - gunner + 8 places soit pour une section 4 Griffon = 40 places, donc en clair quasiement aucune place supplémentaire de libre (max 1 avec la section à 39)

Et comment on embarque tout le monde dans une section Griffon ? Si on a des groupes à 8 avec les 3x TP, 3 Griffons emportant les 3 groupes de voltige, le 4e Griffon de l'équipe d'appuis emportant en plus le CDS, le SOA et le radio > en totale contradiction avec toutes les instructions de base stipulant que le SOA et le CDS ne peuvent pas être dans le même véhicule > dans ce cas là on doit "casser" le lien 1 TP par groupe et échanger la place du SOA avec un des TP, bof ... 

Enfin, raconter qu'en OPEX les sections et compagnies sont toujours déployées à effectifs plein, là aussi c'est de la "news alternative" façon attachée de presse de Trump ... Tous les reportages, échos, retours sur opérations montrent que l'on ne part quasiement jamais à effectifs complets : Carmin 2 était à 31 pax donc 23 débarqués (avec un infirmier du 2e REP, tient il s'asseyait où comme effectif "en plus" ?), dernier reportage Raid sur le 92e RI au Mali : La compagnie VBCI aligne 2 sections de combat et une section d'appui (tient, il ne manque pas quelqu'un ?)

Clairon

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Bruno]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

 

 

La montagne lui va bien, il en deviendrait presque esthétique/élégant malgré son design très "mastoc" ! 

[reinel]

Bonjour,

Suis d'accord avec tout le monde  ... mais pas sur tout

Oui, sur le terrain, on trouve toujours un moyen (j'ai le souvenir d'un VAB HS en manoeuvre où le groupe avait été pris sur les genoux (si, si) des occupants de 2 autres VAB sur 20 km)

J'ai décroché depuis trop longtemps pour savoir comment ça se passe maintenant. Mais j'ai terminé mon activité d'officier de réserve à l'état major d'une région militaire. A ce titre  j'ai participé à plusieurs déploiements (tournantes outre-mer, manoeuvres inter-alliés, OPEX -moins nombreuses que maintenant mais j'ai ai connu 2) => à l'époque,  jamais une unité n'est partie au complet, que ce soit en véhicules, matériel ou pax.

Sur les plans d'embarquement des véhicules, la théorie actuelle (une place pour chacun et chacun à sa place) c'est : 1 véhicule pour le groupe AC + 3 véhicules pour les groupes voltige. Dans ces derniers on a : 1 conducteur / 1 tireur tourelle / 1 CdG / 2 x trinômes ; soit 2 places de "libres" dans chaque VBCI. Le groupe de commandement se réparti dans ces 3 véhicules => CdS + radio dans 1 (véhicule plein), Adj + 1 TP dans 1 autre (id), 1 TP dans le troisième (reste 1 place de libre). Alors, l'AUXSAN peut prendre la place libre dans ce dernier véhicule. Mais si il y a en plus (ou pas) un officier local de liaison et/ou un interprète, il va où ? La logique serait de dire avec le CdS mais qui débarque-t-on ? Le radio ? On casse un trinôme ? etc...

Et comme le dit @Clairon l'évolution tend vers l'ajout d'un 3ème TP pour en mettre 1 par groupe. Et là ça va devenir compliqué d'embarquer CdS + radio dans un véhicule sans toucher à la compo d'un groupe.

 

Mais pour moi la principale question c'est le trinôme. Depuis les années 90 c'est le pion de base de l'infanterie. Le reste-t-il aujourd'hui parce qu'il est jugé performant (les avis semblent converger pour dire l'inverse) ou parce que nos véhicules limitent les options de changement ?

 

@+

Modifié le 25 novembre 2020 par reinel