AFJT [Airbus Future Jet Trainer]

[wagdoox]

Je vois même pas pourquoi on en parle (a part l’article de meta). C’est dit clairement par les porteurs du programme. C’est fait pour et par l’Espagne. Un pays qui pete plus haut que son cul dont on a vu la capacité de copier sur les s80 la tech française et une aide us. 
indra veut la part la plus sensible d’un avion, la guerre électronique, rien que ça. 

Toutes les parties de l’avion sont espagnols, la France a un programme totalement différent, à la limite un rafale sans système d’arme pour la paf et la transformation (20 exemplaires au total pour un prix 30% inférieur à la normal) serait plus intéressant pour nous.  

Les avions d’entraînement et d’attaque au sol, on a vu le résultat avec le jaguar et l’alphajet. Le premier à commencé comme avion d’entraînement puis entraînement et attaque pour finir purement attaque. L’autre a fait le chemin exactement inverse. (En tout cas sous nous latitudes). Si on doit acheter un jet d’entraînement fait pour les italiens ont déjà un produit sur étagère. La France s’interdît de plus en plus de faire des produits déjà existant en Europe, je remarque que les autres se limitent pas et pour cause c’est stupide !

 

[ARPA]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Je vois même pas pourquoi on en parle (a part l’article de meta). C’est dit clairement par les porteurs du programme. C’est fait pour et par l’Espagne.

A ce que j'ai compris, les porteurs du programme, c'est juste des industriels.

Je me trompe peut-être, mais je trouve les militaires et politiques espagnols assez silencieux.

Sinon le programme pourrait être plus crédible avec la participation de 2 autres pays européens (ce qui en ferait un programme européen avec budget européen, même s'il reste majoritairement espagnol) Une coopération avec la France qui se contenterait de fournir le M88 (objectivement, il est le plus petits donc permet d'avoir un avion plus petit donc plus économique et répondant mieux au cahier des charges qu'avec un EJ200) et un troisième pays "symbolique" comme le Portugal me paraît envisageable. 

 

Maintenant c'est pas souvent qu'on peut parler d'un nouvel avion "de combat" européen. C'est normal qu'on s'y intéresse.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Si on doit acheter un jet d’entraînement fait pour les italiens ont déjà un produit sur étagère.

Sinon, il y a aussi les Bae Hawk qui doivent toujours être construit sous licence par l'Inde. Et ça tombe bien, c'est l'avion qu'on utilise depuis le retrait des zephyr donc on doit bien le connaître.

[wagdoox]

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

c'est juste des industriels.

Que des industriels espagnols et je pense pas qu’ils sortent ca sans l’accord du gouvernement 
la comme montre que tout les composants sont produits een espagne par des entreprises locales.
je dis pas que c’est gravé dans le marbre mais que c’est l’interet premier de la propal  

le hawk est anglais, donc concurrent principal du scaf. Et puisqu’on parle de l’inde il est bon de rappeler que les indiens apprecie le rafale aussi parce qu’ils ont un seul interlocuteur la france dans les nego. 

[Kelkin]

Il y a 5 heures, capmat a dit :

Le problème, c'est que ITP, la société espagnole en charge des moteurs aéro est la propriété de Rolls Royce.

Quoiqu'il a été question pour eux de la revendre.

https://www.aerospace-technology.com/news/rolls-royce-itp-2bn/

Du coup ITP est bien embêté et a prévu de se délester de 15% de son personnel en 2021.

https://www.itpaero.com/en/communication/itp-aero-news/itp-aero-proposes-to-adjust-personnel-capacity-by-around-15-percent-by-1h2021.html

 

Et à mon avis, l'histoire doit être très similaire chez les autres industriels, les mêmes causes entrainant les mêmes effets. Donc il est clair que l'Espagne a besoin de lancer un projet pour sauvegarder une industrie stratégique si elle veut que ladite industrie soit encore là pour participer au SCAF. Un petit jet léger d'attaque et d'entraînement, voilà un excellent projet : c'est pas aussi cher qu'un "vrai" chasseur de combat, notamment parce que les exigences sont bien moindres, et c'est moins grave si on le rate. Par contre, les compétences acquises sont très utiles pour passer au niveau supérieur.

[wagdoox]

il y a 18 minutes, Kelkin a dit :

Par contre, les compétences acquises sont très utiles pour passer au niveau supérieur.

C’est exactement pour ca que ce programme ne peut etre partager avec les allemands ou les français. 

[Patrick]

Il y a 8 heures, capmat a dit :

Le problème, c'est que ITP, la société espagnole en charge des moteurs aéro est la propriété de Rolls Royce.

Et qu'en voulant adosser ce programme au SCAF c'est donc un moyen de faire rerentrer les anglais dans la bergerie, comme ce que voulaient faire les allemands avec MTU... 

Un Eurofighter 2, non merci.

[Pakal]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Je me trompe peut-être, mais je trouve les militaires et politiques espagnols assez silencieux.

Pour cause ils vont suivre probablement la même voie que la Suisse et la France: PC21 (dont ils viennent d'acheter 24 exemplaires)  puis  directement F18 ...

[ARPA]

Dans la presse espagnole, on parle toujours de l'AFJT. Par exemple : https://www.infodefensa.com/es/2021/03/09/noticia-defensa-estudia-presentar-pesco-programa-avion-entrenador-airbus.html ou https://www.defensa.com/espana/airbus-trabaja-bimotor-postcobustion-como-futuro-entrenador-aire

Donc le programme serait assez sérieux et soutenu par le gouvernement espagnol. Ils rechercheraient au moins 2 partenaires européens pour que le programme puisse être financé par des fonds européens.

Je ne suis pas sur qu'il faille le voir seulement comme un jet d'entraînement. Il pourrait surtout servir comme chasseur léger. Pour un pays comme l'Espagne qui s'attend à devoir s'équiper de chasseurs lourds très cher (avec le NGF) ce serait économique d'avoir un avion léger pouvant servir pour certaines missions ou au moins comme red force.

Airbus serait intéressé par une coopération avec la France. Le but serait évidement d'avoir des finances et un client (pour la PAF et l'unité d'agresseurs) mais aussi par le M88 que la France pourait imposer. Le choix du M88 permettrait d'avoir un avion plus petit donc plus économique que la concurrence (T-7 ou F/A-50) alors que le choix de l'EJ200 ou de F414 va le condamner à l'export par rapport aux avions déjà existant.

[Bechar06]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

on parle toujours de l'AFJT

Y a de la concurrence niveau international et niveau européen ( M-346 ) ou même Gripen en mono-réacteur avec un moteur équivalent au M88 ou même T-7 européanisé ... Je ne comprends pas la démarche ... Pourquoi réinventer la roue ? 

[ARPA]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Pourquoi réinventer la roue ? 

Pour que ce soit espagnol (et donc permette de remettre à niveau les compétences de l'Espagne avant la finalisation des négociations sur le SCAF)

Pour la France, s'il est motorisé par un M88 ou qu'il a au moins un boulon français, on peut prétendre qu'il est français pour la PAF.

[Patrick]

Traduction la France doit payer pour que l'Espagne et l'Allemagne existent industriellement et commercialement.
Et imposer un M-88 ça va être dur quand dans le même temps ITP veut imposer l'EJ-200 sur le NGF parce qu'apparemment c'est Rolls Royce qui décide.
Arrêtons le massacre.

Dassault pourrait très bien réaliser un jet d'entraînement tout seuls, ou alors en coopération avec un constructeur sérieux, genre Northrop Grumman aux USA ou Aero Vodochody en république Tchèque.

[HK]

4 hours ago, Bechar06 said:

Y a de la concurrence niveau international et niveau européen ( M-346 ) ou même Gripen en mono-réacteur avec un moteur équivalent au M88 ou même T-7 européanisé ... Je ne comprends pas la démarche ... Pourquoi réinventer la roue ? 

Tous les choix existants sont trop chers pour un remplacement direct des familles Hawk/Alphajet/Casa 101/L-159 etc.

La solution idéale est un monomoteur sans post-combustion, avec un moteur bas taux de dilution qui « pousse » pas mal en haut subsonique à 6,000m d’altitude... un dérivé du M88 semble parfait pour ça.

L’avion qui ressemble le plus est le Northrop 400 / Scaled Composites Swift, perdant de la competition américaine qui était motorisé par un F404 sans PC. On sait depuis le Rafale A que le F404 peut être remplacé par un M88 sans problèmes... A la limite (soyons fous) Airbus pourraient même racheter les plans et le prototype vu que l’avion a été abandonné après 7 vols.

Ça donnerait quelque chose un peu comme un Etendard VI mise au goût du jour.

 

Modifié le 6 avril 2021 par HK

[ARPA]

Il y a 7 heures, HK a dit :

Tous les choix existants sont trop chers pour un remplacement direct des familles Hawk/Alphajet/Casa 101/L-159 etc.

La solution idéale est un monomoteur sans post-combustion, avec un moteur bas taux de dilution qui « pousse » pas mal en haut subsonique à 6,000m d’altitude... un dérivé du M88 semble parfait pour ça.

L’avion qui ressemble le plus est le Northrop 400 / Scaled Composites Swift, perdant de la competition américaine qui était motorisé par un F404 sans PC. On sait depuis le Rafale A que le F404 peut être remplacé par un M88 sans problèmes... A la limite (soyons fous) Airbus pourraient même racheter les plans et le prototype vu que l’avion a été abandonné après 7 vols.

Ça donnerait quelque chose un peu comme un Etendard VI mise au goût du jour.

 

Ça dépend vraiment de ce que tu veux faire avec le "remplaçant" des Alpha jet et autres jet trainer. Si c'est juste la formation des futurs pilotes, un PC21 sera nettement moins cher et aussi efficace.

Si c'est pour soulager les avions principaux sur des missions de faible intensité comme la PO ou si c'est pour jouer les agresseurs et simuler une menace crédible, il faut plus performant.

Personnellement je trouve que la post-combustion ne coûte pas cher si on ne s'en sert pas et pour les rares vols ou on s'en servira, ça permet d'avoir un avion supersonique avec des performances nettement plus importante.

D'ailleurs je me demande même s'il ne vaut pas mieux un petit M88 de 50 KN mais plus avec la PC qu'un ou deux réacteur sans PC qui sera plus gros pour fournir les 56 ou 60 KN qui ne serviront pas souvent.

[pascal]

Il y a 9 heures, Bechar06 a dit :

Pourquoi réinventer la roue ? 

 

Il y a 7 heures, HK a dit :

La solution idéale

existe déjà

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/media/01/01/1604007143.jpg

[DEFA550]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Personnellement je trouve que la post-combustion ne coûte pas cher si on ne s'en sert pas et pour les rares vols ou on s'en servira, ça permet d'avoir un avion supersonique avec des performances nettement plus importante.

Ca coûte qu'une PC dans une cellule subsonique ne sert pas à grand chose, et que pour s'en servir il faut donc concevoir un appareil supersonique.

Sinon, Alphajet et Hawk font l'affaire avec même pas 30 kN de poussée, ce qui est à minima deux fois plus économique qu'un M88 castré.

[capmat]

il y a 43 minutes, DEFA550 a dit :

Ca coûte qu'une PC dans une cellule subsonique ne sert pas à grand chose, et que pour s'en servir il faut donc concevoir un appareil supersonique.

Sinon, Alphajet et Hawk font l'affaire avec même pas 30 kN de poussée, ce qui est à minima deux fois plus économique qu'un M88 castré.

Je crois que la PC sera très utile pour propulser le plus rapidement possible ce projet vers les oubliettes.

[HK]

5 hours ago, ARPA said:

Ça dépend vraiment de ce que tu veux faire avec le "remplaçant" des Alpha jet et autres jet trainer. Si c'est juste la formation des futurs pilotes, un PC21 sera nettement moins cher et aussi efficace.

Pourtant même dans l’armée de l’air le PC21 ne remplace pas complètement l’Alpha Jet, qui reste nécessaire pour les phases d’entraînement avancées (Lead In Fighter Training). Il me semble que c’est ce role spécifique d’entraînement aux tactiques de combat aérien et (dans une moindre mesure) d’attaque au sol qui sont visées.

[DEFA550]

L'Alphajet reste nécessaire ou il est encore utilisé parce qu'il en reste ?

[Bechar06]

il y a 10 minutes, DEFA550 a dit :

L'Alphajet reste nécessaire ou il est encore utilisé parce qu'il en reste ?

Il semble que les 80 Alphajet de l'AAE puissent  jouer les prolongations, selon DeltaReflex  http://www.deltareflex.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=4452

"Au titre du budget 2021 : - Programme de rénovation de 80 Alphajet aux normes OACI

Reste que la remise à niveau OACI de 80 gadgets, c'est compté très large pour le 3/8 et la PAF.
Possible qu' une autre utilisation de ces avions soit dans les tuyaux ..  "

[clem200]

il y a une heure, HK a dit :

Pourtant même dans l’armée de l’air le PC21 ne remplace pas complètement l’Alpha Jet, qui reste nécessaire pour les phases d’entraînement avancées (Lead In Fighter Training).

As tu une source la dessus ?

[ARPA]

il y a 45 minutes, Bechar06 a dit :

Reste que la remise à niveau OACI de 80 gadgets, c'est compté très large pour le 3/8 et la PAF.

Possible qu' une autre utilisation de ces avions soit dans les tuyaux ..  "

Ça dépend aussi jusqu'à quand on prévoit de garder les Alpha jet.

Vu qu'on ne prévoit pas de remplaçant, en moderniser 80 permet de les conserver 2 fois plus longtemps que si on n'en modernise que 40 (ce qui doit être suffisant à court terme)

[DEFA550]

Les Alphajet ont pour eux de pouvoir être armés (canon et bombes d'exercice), avec résultats réels sanctionnés sur un champs de tir.

[HK]

3 hours ago, clem200 said:

As tu une source la dessus ?

Désolé l’article que j’ai lu n’était pas clair. En effet le PC-21 prendra bien le relais de l’alphajet pour la « Phase 4 » de transformation des pilotes de chasse (escadrons 1/8 et 2/8 aujourd’hui).

L’Alphajet ne restera que dans le 3/8 Côté d’Or dans le rôle de plastron, et dans la patrouille de France, ce qui réduit le besoin à une trentaine d’appareils.

[pascal]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Possible qu' une autre utilisation de ces avions soit dans les tuyaux ..  "

et c'est à ce moment là de la pièce que les partisans du légépacher font leur entrée en scène ...

[HK]

@pascalOui une paire de Mica en bout d’aile, un canon en ventral, et 2 AASM-125 sous l’aile!

Modifié le 6 avril 2021 par HK