Airbus A200M Futur Cargo Tactique Militaire (FCTM ) ?

[gargouille]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Bha tu augmentes sa puissance de 100% quoi  dans le genre sur dimensionné ... 

Les pilotes réclament toujours plus de puissance ! 

[HK]

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

C'est pour ça que je parle d'un "gros" remplaçant aux Casa (les 295, pas les 235) et les C-27J. De facto, quelque chose entre le C-27J et le C-130J en terme de capacité d'emport.

Plus gros, ça reviendra à se retrouver frontalement face au Hercules et au KC-390. Et dans ces cas là, honnêtement, je préfèrerais qu'on parte directement sur du KC-390 plutôt que de claquer encore des milliards pour faire un avion qui arrivera trop tard sur un marché trop saturé.

Moi je reviens toujours a ce graphique. L'A200M avec 2 TP400 (soit 65-75t de masse au décollage) serait trop gros et dans le meme créneau que le C-130J et KC-390. Mais en dessous, autour de 12-18 tonnes de charge il y a de quoi faire...

Perso j'aime assez le positionnement du AN-178, qui est un Transall NG en quelque sorte, avec 15-18t de charge et une soute dimensionnée autour du brouettage de conteneurs (2x), palettes (5x), parachutistes (40x para équipés, 80 a l'entrainement), et de véhicules légers. Bref exactement ce qu'il faut pour assurer la petite logistique intra théatre ainsi que les missions prépositionnées outremer (transport d'éléments légers, fret humanitaire, aérolarguage etc).

A mon avis on saurait faire mieux (et plus léger) avec des turbopropulseurs a hélice... peut-etre autour de 35-40t au décollage.

https://steback.site/storage/files/AN-178.pdf

 

Modifié le 1 juillet par HK

[Bechar06]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Perso j'aime assez le positionnement du AN-178, qui est un Transall NG en quelque sorte

Oui, cela me fait aussi penser à un créneau ATR-90...  qui n'émerge pas 

L'avantage de ce format AN-178 c'est qu'il existe et n'a pas de prétention Tactique / Poser d'assaut ou autres perfectionnements... Un bon caboteur en somme, pour pistes normales ( suffit de voir son train d'atterrissage étroit )  

Bon, alors Airbus D&S : quand est-ce que vous vous y mettez ?   Une JV avec Antonov ? 

Avec quels moteurs ?   

NOTA : mince HS ! 

Modifié le 1 juillet par Bechar06

[Asgard]

44 minutes ago, Bechar06 said:

et n'a pas de prétention Tactique / Poser d'assaut ou autres perfectionnements

Et pourtant c'est exactement ce qu'on voudrait sur la classe inférieure à l'A400M.

(pour les modos, dsl du HS, possible de transférer tous les messages sur le fil FCTM ? ^^')

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, HK a dit :

Moi je reviens toujours a ce graphique. L'A200M avec 2 TP400 (soit 65-75t de masse au décollage) serait trop gros et dans le meme créneau que le C-130J et KC-390. Mais en dessous, autour de 12-18 tonnes de charge il y a de quoi faire...

Beh oui, c'est ce que je disais page précédente quand je parlais de viser la gamme des 15t environ :)

L'idée, outre le matériel et les troupes en vrac, est de pouvoir trimballer des véhicules types Serval, ce qui implique quand même une soute assez haute. Mais bon, j'espère que c'est vers ce gabarit là qu'on se dirigera pour remplacer les Casa et Spartan européens.

il y a 16 minutes, Asgard a dit :

Et pourtant c'est exactement ce qu'on voudrait sur la classe inférieure à l'A400M.

(pour les modos, dsl du HS, possible de transférer tous les messages sur le fil FCTM ? ^^')

Si ça peut te rassurer, j'avais pas vu qu'on n'était PAS sur le fil FCTM 

Vais transférer ça ! 

[HK]

2 hours ago, Bechar06 said:

Oui, cela me fait aussi penser à un créneau ATR-90...  qui n'émerge pas 

L'avantage de ce format AN-178 c'est qu'il existe et n'a pas de prétention Tactique / Poser d'assaut ou autres perfectionnements... Un bon caboteur en somme, pour pistes normales ( suffit de voir son train d'atterrissage étroit )  

Bon, alors Airbus D&S : quand est-ce que vous vous y mettez ?   Une JV avec Antonov ? 

Avec quels moteurs ?

Ce qui est d'autant plus rageant que l'ATR 90 a été étudié de long en large, et a meme bénéficié de subventions UE ("Clean Sky"), sous l'appellation "Green Regional Aircraft" puis "TP90". Reste plus qu'a le lancer, mais visiblement la clientele est assez frileuse, et Airbus sont assez contents d'occuper le marcher avec l'ATR72 pour les marchés ultra bas cout et l'A220 pour le segment réacteur. 

On parle d'un avion de 32.5t au décollage, capable d'emporter 95 pax (~10 tonnes) sur 1,000 nautiques, avec une charge maxi de 12 tonnes. Grosso modo les memes capacités d'emport qu'un C-27J, voir 10% de mieux, mais avec une cabine beaucoup plus longue (~17m) donc mieux adaptée au transport de pax et de palettes. Une variante militarisée avec une soute + rampe et une capacité de surcharge jusqu'a 14-15t couvrirait vraiment pas mal de besoins.

http://p.activart.org/documenti/Technologies and Research for the Next Generation Future Regional Aircraft.pdf

[capmat]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Euh, l'entrée en service du Casa dans l'Armée de l'Air, c'est deux ans avant le lancement de ce qui allait devenir l'A400M, et dix ans avant la signature du contrat. Donc permet moi de douter du lien de cause à effet.

Merci pour cette précision. J'écris spontanément a partir de souvenirs de sujets lus dans la presse spécialisée. Toujours très occupé, j'avais un peu de temps pour lire dans mes trajets aériens de mise en place vers mes lieux "d'exercice", et la trame de temps dans ma mémoire s'avère diluée.

Cependant, si ta as ces références de dates d'entrée en service des Casa dans l'AA, du lancement du programme finalement baptisé "A400M" et de la la date de signature du contrat (je suppose que tu parles de la première prise de commande ?)

j'apprécierais que tu me (nous) rappelle ces dates. Ce qui ne signifie pas que je mets en doute ta parole mais ça m'aiderais a recaler mes souvenirs.

Modifié le 1 juillet par capmat

[Asgard]

1 hour ago, HK said:

Ce qui est d'autant plus rageant que l'ATR 90 a été étudié de long en large, et a meme bénéficié de subventions UE ("Clean Sky"), sous l'appellation "Green Regional Aircraft" puis "TP90". Reste plus qu'a le lancer, mais visiblement la clientele est assez frileuse, et Airbus sont assez contents d'occuper le marcher avec l'ATR72 pour les marchés ultra bas cout et l'A220 pour le segment réacteur. 

On parle d'un avion de 32.5t au décollage, capable d'emporter 95 pax (~10 tonnes) sur 1,000 nautiques, avec une charge maxi de 12 tonnes. Grosso modo les memes capacités d'emport qu'un C-27J, voir 10% de mieux, mais avec une cabine beaucoup plus longue (~17m) donc mieux adaptée au transport de pax et de palettes. Une variante militarisée avec une soute + rampe et une capacité de surcharge jusqu'a 14-15t couvrirait vraiment pas mal de besoins.

http://p.activart.org/documenti/Technologies and Research for the Next Generation Future Regional Aircraft.pdf

Il fait du poser tactique ? il a un vario tanguage digne de l'A400 ? Il a une rampe arriere ?

A priori c'est non à toutes les questions, ce qui l'exclu d'etre une réponse valable au FCTM...

[clem200]

il y a 3 minutes, Asgard a dit :

Il fait du poser tactique ? il a un vario tanguage digne de l'A400 ? Il a une rampe arriere ?

A priori c'est non à toutes les questions, ce qui l'exclu d'etre une réponse valable au FCTM...

L'idée c'est d’en récupérer 50-75% et de modifier la cellule à l'arrière en gros

[Asgard]

9 minutes ago, clem200 said:

L'idée c'est d’en récupérer 50-75% et de modifier la cellule à l'arrière en gros

Et virer le plancher, les portes et virer les réservoirs centraux... ca fait beaucoup de modif... autant partir d'une page blanche. surtout que c'est pas un Airbus/Casa donc bon...

Modifié le 1 juillet par Asgard

[PolluxDeltaSeven]

il y a 36 minutes, capmat a dit :

Merci pour cette précision. J'écris spontanément a partir de souvenirs de sujets lus dans la presse spécialisée. Toujours très occupé, j'avais un peu de temps pour lire dans mes trajets aériens de mise en place vers mes lieux "d'exercice", et la trame de temps dans ma mémoire s'avère diluée.

Cependant, si ta as ces références de dates d'entrée en service des Casa dans l'AA, du lancement du programme finalement baptisé "A400M" et de la la date de signature du contrat (je suppose que tu parles de la première prise de commande ?)

j'apprécierais que tu me (nous) rappelle ces dates. Ce qui ne signifie pas que je mets en doute ta parole mais ça m'aiderais a recaler mes souvenirs.

Alors de tête, les premières livraisons de Casa c'est 1991 pour la France (Wikipédia dit que 91 c'est la commande, mais je ne suis pas sûr du coup).

La définition préliminaire du cahier des charges par les différents partenaires du programme FLA, ça doit être 93 ou début 94. En 97, je me rappelle des visuels officiels de la com' de l'AdlA qui montraient le FLA en version quadri réacteurs.

Le contrat A400M est signé en septembre 2001 (ça je m'en rappelle bien) mais ça a mis une plombe à être ratifié. Je ne serais pas surpris que la mise en oeuvre initiale du contrat A400M coïncide à peu près avec la fin des livraisons du Casa ! 

[Ronfly]

Future Large Aircraft 1995

[Cunégonde]

Les CASA étaient déjà là en 1993, j'ai encore des numéros de Air Actualités avec l'inventaire détaillé de l'Armée de l'Air. 

[Ronfly]

"...Entré en service à partir de 1991, le CN-235 vole aujourd’hui sous deux standards différents, correspondant à deux commandes: le standard -200, livré entre 1990 et 2003, et le standard -300, livré entre 2011 et 2013. Le premier CN-235, un standard -100, a été perdu dans un accident grave le 17 décembre 2003...."

De souvenirs, il y a eu 2 Casa échangés contre 5 mirage F1C de l'AAE en 1993

Modifié le 1 juillet par Ronfly
Correction

[HK]

46 minutes ago, Ronfly said:

"...Entré en service à partir de 1991, le CN-235 vole aujourd’hui sous deux standards différents, correspondant à deux commandes: le standard -200, livré entre 1990 et 2003, et le standard -300, livré entre 2011 et 2013. Le premier CN-235, un standard -100, a été perdu dans un accident grave le 17 décembre 2003...."

Bref seulement la derniere tranche de 8 CN235-300 a été commandée (en 2010) pour boucher le trou capacitaire entre le retrait des Transall et l'arrivée des A400M. L'achat d'origine, décidé en 1986, de 25 CN235-200 (puis finalement 20) était motivé par le besoin d'un transport léger pour de nombreuses missions ou le Transall était considéré comme trop gros.

Aujourd'hui la question derriere le FCTM c'est si la priorité c'est de décharger l'A400M et les C-130H de leurs missions tactiques, avec donc une capacité de posé tactique sur sols mous ou semi-préparés. Ou de remplacer les CN235 avec une brouette légere pas trop chere adaptée aux pistes existantes (éventuellement en terre). Ca n'a rien a voir.

Perso je militerais pour laisser les missions tactiques a l'A400M, car c'est quand meme son coeur de métier, et son gabarit est parfaitement adapté au déploiement rapide de SGTIA ou GTIA directement au plus pres du besoin. Le role de brouette qui est un role plus logistique (y compris transport de pax et palettes, évacuation sanitaire, liaison réguliere intra-théatre, soutien humanitaire etc) est moins contraignant.

Modifié le 1 juillet par HK

[HK]

1 hour ago, Asgard said:

Il fait du poser tactique ? il a un vario tanguage digne de l'A400 ? Il a une rampe arriere ?

A priori c'est non à toutes les questions, ce qui l'exclu d'etre une réponse valable au FCTM...

1 hour ago, Asgard said:

Et virer le plancher, les portes et virer les réservoirs centraux... ca fait beaucoup de modif... autant partir d'une page blanche. surtout que c'est pas un Airbus/Casa donc bon...

L'idée d'une plateforme commune civile-militaire, comme l'ont fait Antonov avec l'AN-148 / 178, c'est d'assurer des missions de logistiques intra-théatre et de l'aérolargage léger (paras ou palettes). Les charges lourdes, y compris véhicles de 10t+, les posés d'assault, tout le spectre tactique ca resterait du domaine de l'A400M.

La plateforme commune partagerait l'aile, le cockpit, les moteurs, et de nombreux équipements. Mais le fuselage et les atterrisseurs seraient forcément différents.

[capmat]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors de tête, les premières livraisons de Casa c'est 1991 pour la France (Wikipédia dit que 91 c'est la commande, mais je ne suis pas sûr du coup).

La définition préliminaire du cahier des charges par les différents partenaires du programme FLA, ça doit être 93 ou début 94. En 97, je me rappelle des visuels officiels de la com' de l'AdlA qui montraient le FLA en version quadri réacteurs.

Le contrat A400M est signé en septembre 2001 (ça je m'en rappelle bien) mais ça a mis une plombe à être ratifié. Je ne serais pas surpris que la mise en oeuvre initiale du contrat A400M coïncide à peu près avec la fin des livraisons du Casa ! 

Nous en sommes presque tous au même point, nous rédigeons spontanément en fonction de nos souvenirs.

Bien sûr, en plus de nos lectures de la presse spécialisée (dont tu participe ?), nous avons eu, pour diverses raisons, des conversations avec des officiers supérieurs de diverses nationalités et il demeure un flou dans ma (ou nos) mémoire(s) sur l'anticipations des décisions de commandes dans les instances

de planification des armées.

[HK]

9 hours ago, HK said:

Ce qui est d'autant plus rageant que l'ATR 90 a été étudié de long en large, et a meme bénéficié de subventions UE ("Clean Sky"), sous l'appellation "Green Regional Aircraft" puis "TP90". Reste plus qu'a le lancer, mais visiblement la clientele est assez frileuse, et Airbus sont assez contents d'occuper le marcher avec l'ATR72 pour les marchés ultra bas cout et l'A220 pour le segment réacteur. 

On parle d'un avion de 32.5t au décollage, capable d'emporter 95 pax (~10 tonnes) sur 1,000 nautiques, avec une charge maxi de 12 tonnes. Grosso modo les memes capacités d'emport qu'un C-27J, voir 10% de mieux, mais avec une cabine beaucoup plus longue (~17m) donc mieux adaptée au transport de pax et de palettes. Une variante militarisée avec une soute + rampe et une capacité de surcharge jusqu'a 14-15t couvrirait vraiment pas mal de besoins.

http://p.activart.org/documenti/Technologies and Research for the Next Generation Future Regional Aircraft.pdf

Pour illustrer ce créneau de 30-35 tonnes (masse au décollage) qui correspondrait a un ATR 92 civil avec 90-100 pax (10-12 tonnes de charge), voici les dimensions du TP90 comparé au Transall.

On voit que la longueur est équivalente au Transall (donc capacité pax/palettes similaire voir meilleure) et la section de fuselage grosso modo celle d'un C-27J (largeur x hauteur), donc un dérivé du TP90 en version militaire serait capable d'emporter des véhicules ou camions tactiques légers (contrairement au Casa), mais pas de véhicules blindés (ce qui est plutot logique vu les masses nécessaires pour emporter des véhicules protégés).

Modifié le 2 juillet par HK

[capmat]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Pour illustrer ce créneau de 30-35 tonnes (masse au décollage) qui correspondrait a un ATR 92 civil avec 90-100 pax (10-12 tonnes de charge), voici les dimensions du TP90 comparé au Transall.

On voit que la longueur est équivalente au Transall (donc capacité pax/palettes similaire voir meilleure) et la section de fuselage grosso modo celle d'un C-27J (largeur x hauteur), donc un dérivé du TP90 en version militaire serait capable d'emporter des véhicules ou camions tactiques légers (contrairement au Casa), mais pas de véhicules blindés (ce qui est plutot logique vu les masses nécessaires pour emporter des véhicules protégés).

En Europe, il ne reste que trois constructeurs d'avions biturbine à hélice : Casa militaire, ATR civil, Alenia militaire.

Ces trois constructeurs ont le point commun d'avoir des liens étroits avec Airbus, Casa dans Airbus Militari et Alenia dans ATR.

Airbus a toujours très ostensiblement refuser d'autoriser l'évolution de l'ATR vers le créneau 90 places, sur lequel se préparaient les Canadiens.......finalement, Airbus a absorbé la partie production d'avions de ligne du canadien Bombardier et le projet 90 places a hélices a disparu.

@HK, te voir militer pour une évolution d'un ATR militarisé m'a toujours étonné....peut être as tu un peu trop le nez dans ton guidon d'ingénieur (que j'apprécie)

Je ne vois pas trop Airbus se livrer à une concurrence interne par projets interposés.

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 5 heures, HK a dit :

Pour illustrer ce créneau de 30-35 tonnes (masse au décollage) qui correspondrait a un ATR 92 civil avec 90-100 pax (10-12 tonnes de charge), voici les dimensions du TP90 comparé au Transall.

On voit que la longueur est équivalente au Transall (donc capacité pax/palettes similaire voir meilleure) et la section de fuselage grosso modo celle d'un C-27J (largeur x hauteur), donc un dérivé du TP90 en version militaire serait capable d'emporter des véhicules ou camions tactiques légers (contrairement au Casa), mais pas de véhicules blindés (ce qui est plutot logique vu les masses nécessaires pour emporter des véhicules protégés).

C'est quoi ce TP90 ? Une désignation militaire du projet de l'ATR-92?

[HK]

11 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

C'est quoi ce TP90 ? Une désignation militaire du projet de l'ATR-92?

TP90 est un projet civil. C’est la désignation générique utilisée par Alenia (puis Leonardo) pour les études d’un remplacement de l’ATR-72 dans le segment 90 pax… études financées par l’UE sous Clean Sky et Clean Sky 2.

Il y a aussi un TP130 plus gros et plus révolutionnaire, mais le TP90 semble plus réaliste et pourrait bien être l’esquisse du futur turboprop qui serait commercialisé par ATR sous le nom ATR92.

Il n’a pas de variante militaire… car l’idée du FCTM n’existait pas encore, et puis CleanSky c’est plutôt orienté civil, mais j’émets l’hypothèse qu’il serait logique, comme Antonov (et Casa il y a longtemps avec le CN235) d’envisager des plateformes communes avec une variante militaire.

Edit: Plus qqs infos sur le TP90

http://p.activart.org/documenti/Technologies and Research for the Next Generation Future Regional Aircraft.pdf

http://www.fedoa.unina.it/12559/1/Rea_Francesco_31.pdf

Modifié le 2 juillet par HK

[HK]

7 hours ago, capmat said:

En Europe, il ne reste que trois constructeurs d'avions biturbine à hélice : Casa militaire, ATR civil, Alenia militaire.

Ces trois constructeurs ont le point commun d'avoir des liens étroits avec Airbus, Casa dans Airbus Militari et Alenia dans ATR.

Airbus a toujours très ostensiblement refuser d'autoriser l'évolution de l'ATR vers le créneau 90 places, sur lequel se préparaient les Canadiens.......finalement, Airbus a absorbé la partie production d'avions de ligne du canadien Bombardier et le projet 90 places a hélices a disparu.

Je ne vois pas trop Airbus se livrer à une concurrence interne par projets interposés.

En effet Airbus n'ont pas l'air trop chauds... ils ont d'autres projets prioritaires, une assise sur le marche civil (ATR) et militaire (Casa), et l'A220 sur le créneau juste en haut.

Cela dit, il doivent quand meme se demander comment mieux intégrer les activités d'Airbus Military (Casa) et d'ATR pour assurer l'avenir. De meme Leonardo doivent de leur cote se demander quelle suite donner après le C-27J dont la ligne de production va s'arreter cette année. Et les deux savent que s'ils attendent trop longtemps ils prennent le risque qu'un autre concurrent prenne l'initiative sur le segment ATR civil 70-90pax (Embraer ou un Chinois, Coreen etc).

Et pour finir il y a quand meme un écart assez significatif entre l'ATR 72 et l'A220 (ex CS100)... il existe d'ailleurs exactement le meme écart entre le C295 et le KC390. D'ou mon idée d'un programme commun qui assurerait l'avenir d'ATR/Casa/Alenia avec une plateforme commune et 2 variantes.

[Bechar06]

Il y a 4 heures, HK a dit :

un programme commun qui assurerait l'avenir d'ATR/Casa/Alenia avec une plateforme commune et 2 variantes

Ce qui nous parait assez évident, à nous européens de base, semble toujours très compliqué loesqu'il s'agit d'accord entre Industriels  ( plus enclins à voir la concurrence et le leadership comme seulement hégémonique, plutôt que les synergies gagants gagnants ) et encore plus pour les Politiciens à trop  courte vue d'aujourd'hui

Commen Airbus fut il rendu possible en 1970, transformé en EADS en 2000 ? Ce serait impossible aujourd'hui  !   

Comment MBDA fut il rendu possible  en 2001 ? 

D"autres alliances aussi sanbs doute ( Agusta-Westland ... )

Qu'est ce qui a changé sur le fond ?  Qu'est ce qui rend des alliances de programme si difficile aujourd'hui ?  Manque t il aujourd'hui une vision commune ? Une approche Top-Down ? 

Cela m'interroge !  Perdu la niaque ?  les envies les "en vies" ?   l'esprit "commun" ?    L'envie de faire ensemble ?   Les illusions perdues sur les voisins comme dans les vieux couples usés qui divorcent plutôt que de coopérer alors que leur vie est derrière  ( pas mon cas )

Et on le voit bien pour ce nouvel Airbus-Leonardo FCTM & ATR sur composants communs ou proches ... Alors que tous les logiciels existent ( de la CAO aux SGDT, logiciels de planification de production, intégrés de toutes sortes .. ) pour rendre les choses + faciles ? 

[Asgard]

14 hours ago, Bechar06 said:

Commen Airbus fut il rendu possible en 1970, transformé en EADS en 2000 ? Ce serait impossible aujourd'hui  !   

Comment MBDA fut il rendu possible  en 2001 ? 

J'ai pas la mémoire, mais c'était pas des constructions à base de succession de rachat ? (un gros, un lead qui a du cash, qui rachète un concurrent dans la sauce pour grossir)

Ce qui est très différent d'un partenariat à responsabilité partagées. Y'a des grosses questions sociales, financières, savoir-faire et vol de savoir-faire qui ne se posent pas dans le cadre d'un rachat.

[capmat]

Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :

Ce qui nous parait assez évident, à nous européens de base, semble toujours très compliqué loesqu'il s'agit d'accord entre Industriels  ( plus enclins à voir la concurrence et le leadership comme seulement hégémonique, plutôt que les synergies gagants gagnants ) et encore plus pour les Politiciens à trop  courte vue d'aujourd'hui

Commen Airbus fut il rendu possible en 1970, transformé en EADS en 2000 ? Ce serait impossible aujourd'hui  !   

Comment MBDA fut il rendu possible  en 2001 ? 

D"autres alliances aussi sanbs doute ( Agusta-Westland ... )

Qu'est ce qui a changé sur le fond ?  Qu'est ce qui rend des alliances de programme si difficile aujourd'hui ?  Manque t il aujourd'hui une vision commune ? Une approche Top-Down ? 

Cela m'interroge !  Perdu la niaque ?  les envies les "en vies" ?   l'esprit "commun" ?    L'envie de faire ensemble ?   Les illusions perdues sur les voisins comme dans les vieux couples usés qui divorcent plutôt que de coopérer alors que leur vie est derrière  ( pas mon cas )

Et on le voit bien pour ce nouvel Airbus-Leonardo FCTM & ATR sur composants communs ou proches ... Alors que tous les logiciels existent ( de la CAO aux SGDT, logiciels de planification de production, intégrés de toutes sortes .. ) pour rendre les choses + faciles ? 

Airbus rencontre de grandes difficultés pour produire le volume d'avions civils qu'il vend. Dans ce contexte, tout ce qui vient en supplément des produits civils dispose d'une priorité "secondaire".

C'est la rançon du succès.