Futur Missile Antinavire/Futur Missile de Croisière (FMAN/FMC, FC/ASW)

[g4lly]

5 minutes ago, DEFA550 said:

Quel rapport avec l'obsolescence supposée de l'AM39 ?

Si tu ne développes pas tu n'obtiens pas de savoir faire ... et donc tu ne sais pas faire.

Pendant ce temps là les autres le font ... et le jour ou tu en as besoin tu te retrouve en retard d'une guerre.

---

C'est tout le probleme de maintenir en gamme des anciens produits ad vitam ... parce que ton principal client est conservateur ou fauché.

[DEFA550]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Si tu ne développes pas tu n'obtiens pas de savoir faire ... et donc tu ne sais pas faire.

Pendant ce temps là les autres le font ... et le jour ou tu en as besoin tu te retrouve en retard d'une guerre.

On en revient au principe bancale du départ : Considérer qu'il n'y a qu'une seule façon de faire, celle des autres.

Sauf qu'il y a quand même des signaux à ne pas ignorer. Lorsqu'un truc ne rend plus le service attendu, on le "poubellise" (AS-37, BAP-100) ou on le rénove (ASMP-A, MICA-NG). Listes non exhaustives. S'il ne se passe rien de flagrant du côté de l'AM-39, on coche quelle case : "ça sert plus à rien quand même" ou "ça fait encore le taf' " ?

[g4lly]

9 minutes ago, DEFA550 said:

S'il ne se passe rien de flagrant du côté de l'AM-39, on coche quelle case : "ça sert plus à rien quand même" ou "ça fait encore le taf' " ?

Ou le machin sert juste à donner le change ... contre des ennemis pas bien velus.

... parce que la portée très réduite rend l'usage assez dangereux pour les pilotes.

---

Après on  bien un missile anti navire tout neuf qui ne porte qu'à 20km ... pour faire plaisir aux anglais.

[Deres]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

La seul évolution c'est l’adjonction d'un GPS pour valider les waypoint et la navigation 3D de manière à faire des frappe au dessus du relief.

Il n'y a pas d'autodirecteur multimode ... pas de liaison de donnée ... pas de communication intra patrouille ... pas de traitement furtif ... la solution aéro n'a pas changé ...

Le radar a été modernisé je pense, cela apporte beaucoup. Il doit être beaucoup plus discret et difficile à brouiller/leurrer (saut de fréquence, doppler etc) que les premières versions. La furtivité frontale (la plus importante pour ce genre de missile) est très probablement améliorée via un radar plus moderne (antenne plate et non parabolique), un radome plus moderne (passe bande au lieu de complètement transparent) et une plus grande propreté des surfaces sous le radome. Après, les améliorations électroniques et logicielles permettent peut être des modes d'attaques plus variés que la simple attaque directe vers le centre de l'écho radar et des coordinations à priori des missiles sans que ceux-ci ait besoin de communiquer.

Après, je suis bien d'accord que ce missile aurait bien besoin d'un fuselage diamant plus furtif (les missiles anti-missiles arrivent du dessus) et d'un auto-directeur infrarouge en plus pour pouvoir faire des attaques surprises.

Pour ma part, il faudrait se baser sur le MdCn pour en avoir une version courte anti-navire plus légère et plus furtive tirable par avion et en oblique sachant que l'intégration serait donc quasi déjà faite pour les lance-torpilles et les SYLVER. Une version Mdcn multi-rôle serait aussi pas mal avec un auto-directeur multi-mode. Oui, je sais je suis obsédé par le concept de "famille" et els évolutions de l'existant à la place des plans sur la comète partant de zéro ...

[DEFA550]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Ou le machin sert juste à donner le change ... contre des ennemis pas bien velus.

Ou peut-être que tous ne sont pas aussi velus que tu le penses.

il y a 5 minutes, Deres a dit :

Après, je suis bien d'accord que ce missile aurait bien besoin d'un fuselage diamant plus furtif (les missiles anti-missiles arrivent du dessus) et d'un auto-directeur infrarouge en plus pour pouvoir faire des attaques surprises.

Quel est le besoin en terme de niveau de furtivité pour un truc qui évolue dans l'écho parasite des vagues ?

[Fusilier]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Ou le machin sert juste à donner le change ... contre des ennemis pas bien velus.

... parce que la portée très réduite rend l'usage assez dangereux pour les pilotes.

---

Après on  bien un missile anti navire tout neuf qui ne porte qu'à 20km ... pour faire plaisir aux anglais.

Je suis d'avis que la MN (ou plus haut...) attend tout simplement le nouveau missile qui devrait être aussi aéroporté. Peut-être que les changements récents genre "guerre haute intensité"  rendent cette "attente" déphasée. Mais, si c'était le seul choix "incohérent" avec le changement de phase...

NB Dans le monde il n'y pas que des croiseurs / frégates trois étoiles... 

[wagdoox]

il y a 59 minutes, DEFA550 a dit :

Quel rapport avec l'obsolescence supposée de l'AM39 ?

Aucun mais le missile est largement connu maintenant, les marines du monde entier ont vu ces capacités il y a plus de 20 ans. 
des contres mesures ont forcément été développé de manière tres spécifique. 
c’est un missile qui reste encore valable sur une bonne partie de la flotte mondiale malgré tout mais depuis 2010 tout les pays ont fait un saut capacitaire c’est bien qu’il y a une raison. On a pas fait le block 3c pour rien et meme le constructeur dit que c’est la limite d’evolution...

face la chine ou la russie l’exocet ne fait plus le poids, ou alors il en faudrait le double sur les bâtiments de surfaces. A mon sens le fman arrive avec 10 ans de retard. 

ca n’enleve rien a l’exocet qui a 50 ans et en aura 60 a son retrait, aura et une reference durant 40 ans, c’est enorme ! 

[Vince88370]

Niveau missile anti navire a part russe et chinois qui ont une doctrines différentes tout les autre pays ne se sont pas vraiment penché sur le remplacement de leur vieux missile antinavire... 

Les Harpoon ne font pas mieux que les Exocet sa a été modernisé rapidement mais sens plus... 

Et on ne va pas dire que sa se bouscule pour le développement de nouveau missile le nsm et LRASM AGM-158C offre juste un missile antinavire furtif...  On a aussi une modification d'un sm6 pour faire de l'antinavire.

On est encore loin des missiles hypersonique russe et chinois.... 

Il n'y a pas que la France qui c'est endormi sur l'antinavire. 

 

 

[DEFA550]

il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

des contres mesures ont forcément été développé de manière tres spécifique. 

D'où les évolutions successives de l'Exocet.

Mais ça suffit. En guise d'arguments, je ne vois que des ressentis truffés d'à priori et des comparaisons sans queue ni tête. C'est un peu léger...

[wagdoox]

il y a 29 minutes, Vince88370 a dit :

LRASM AGM-158C offre juste un missile antinavire furtif...

C’est en reseau... la portée est bien plus importante... la charge est plus importante...

le tomahawk en man rien qu’avec la portée et le nombre est une solution. De transition mais une soluce quand meme.

il y a 30 minutes, Vince88370 a dit :

Niveau missile anti navire a part russe et chinois

Les indiens... qui ont deja une solution supersonique, bientot sub et hypersonique. 
les jap  vont aussi sortir quelque chose avant nous.

si tu regardes les 5 du conseils seuls la france et le ru sont en retard. 

[g4lly]

L'anti navires supersonique - ME - japonais est opérationnel depuis 2017...

... Mais la JSDF trouve désormais sa portée trop courte 200km ... Un upgrade est en cours pour la passer à 400km moyennement un troc explosif contre kero.

43 minutes ago, Vince88370 said:

On a aussi une modification d'un sm6 pour faire de l'antinavire.

Tous les SM EM peuvent faire de l'antinavire depuis toujours.

En gros l'US Navy a toujours disposé d'un antinavire supersonique ... avec l'horizon radar a 70km ... C'est toujours sympa comme solution de riposte même sur les modèle semi actif.

Accessoirement l'US Navy a du NSM aussi...

[DEFA550]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

L'anti navires supersonique - ME - japonais est opérationnel depuis 2017...

Pas mal pour un truc dont la production en série a commencé en 2018.

Sinon, c'est quoi son profil de vol ?

[clem200]

Pour aller vite pas de miracle, il faut monter 

 

Modifié le 18 mai 2021 par clem200

[DEFA550]

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

Pour aller vite pas de miracle, il faut monter 

...et voilà... 

[Hirondelle]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

...et voilà... 

J’aime beaucoup l’approche japonaise de multiplier les types de missile anti-navire pour pourrir la vie des chinois : du supersonique, donc, en attendant l’hyper en développement pour les F2, du JSM pour les F35, du LRASM pour les F15, du Type-12 pour le P1, qui se tirent de très loin ou de plus près (mais n’exagerons pas, rien d’aussi près que l’AM39)...

Ça fait beaucoup de subsoniques !)

[DEFA550]

De toute façon il y a grossièrement deux écoles :

- Soit voler sous l'horizon radar et dans le bruit de fond des vagues pour surprendre l'adversaire (détection et temps de réaction limités)

- Soit ne pas le faire aussi bien. Ce qui implique alors de mettre l'accent sur d'autres paramètres : Tir stand-off (longue portée), furtivité (anti-détection), haute vitesse (réduction du temps de réaction puisque tir stand-off).

 

Modifié le 18 mai 2021 par DEFA550

[mehari]

49 minutes ago, Hirondelle said:

J’aime beaucoup l’approche japonaise de multiplier les types de missile anti-navire pour pourrir la vie des chinois : du supersonique, donc, en attendant l’hyper en développement pour les F2, du JSM pour les F35, du LRASM pour les F15, du Type-12 pour le P1, qui se tirent de très loin ou de plus près (mais n’exagerons pas, rien d’aussi près que l’AM39)...

Ça fait beaucoup de subsoniques !)

Ils prennent ce qui est intégré et ne se font pas chier pour le reste. Logistiquement peut-être pas le plus intéressant mais ça coûte moins cher. Surtout si il faut redévelopper ton super nouveau missile subsonique avec 400km de portée pour rentrer dans une soute de F-35...

À noter aussi leur paquet de missiles lancés depuis la terre (Type 88 et 12).

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Voila un avis bien définitif.

En tant que contribuable, je m'en vais de ce pas réclamer des comptes à ceux qui ont exigé la coûteuse intégration d'armements "à la ramasse" sur nos derniers équipements !

Honnêtement, qu'ils exigent des dispositions particulières pour exploiter pleinement leur potentiel et déjouer les défenses, pourquoi pas. Qu'ils soient inutiles ou inexploitables (ce que je comprends de "à la ramasse"), j'en doute.

Propulseur à poudre => portée limitée (50 km si tiré tba ou depuis soum) et signature IR + élevé.

Maintenant avec ces mêmes paramètres ils ont scorés contre des navires à priori de 1er rang....  Mais faut quand même avouer qu'aujourd'hui plus un missile AN de la gamme des 600kg n'est développé avec propulseur à poudre (j'ai peut être omis un engin exotique ici ou là...)

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Quel rapport avec l'obsolescence supposée de l'AM39 ?

On ne parle pas obsolescence, mais plutôt limites techniques.  50km de portée quand les missiles AS de l'époque était des SM1, ca passe crème.  Quand c'est des S300 / HQ9, moins.

Modifié le 18 mai 2021 par Bon Plan

[B52]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

On en revient au principe bancale du départ : Considérer qu'il n'y a qu'une seule façon de faire, celle des autres.

Sauf qu'il y a quand même des signaux à ne pas ignorer. Lorsqu'un truc ne rend plus le service attendu, on le "poubellise" (AS-37, BAP-100) ou on le rénove (ASMP-A, MICA-NG). Listes non exhaustives. S'il ne se passe rien de flagrant du côté de l'AM-39, on coche quelle case : "ça sert plus à rien quand même" ou "ça fait encore le taf' " ?

Une bombe non guidée de 250kg peut encore rendre bien des services.  Mais jamais ne permettra tout ce que permet une version guidée laser.

l'AM39 est plus à classer dans la première catégorie : peut toujours servir, mais surement en prenant des risques qu'on aurait pas eu à prendre avec un engin à l'allonge double ou triple.

Bonne journée !

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Je suis d'avis que la MN (ou plus haut...) attend tout simplement le nouveau missile qui devrait être aussi aéroporté. Peut-être que les changements récents genre "guerre haute intensité"  rendent cette "attente" déphasée. Mais, si c'était le seul choix "incohérent" avec le changement de phase...

NB Dans le monde il n'y pas que des croiseurs / frégates trois étoiles... 

Et puis il y a tellement de besoins, faut bien faire des choix.

Entre une torpille lourde F21 et un nouvel anti navire (si tant est que ce soit entre ces 2 là qu'un choix ait été fait) et bien la MN ne pouvant pas tout financer a fait des choix. Ils sont surement très respectables et basés sur des données qu'on n'a pas. 

[Deres]

Je pense que la portée du propulseur à poudre n'est pas vraiment un souci pour les versions aéroportées et sous-marines.

Pour le sous-marin, à part dans le concept soviétique du sous-marin croiseur lançant 24 missiles géant sur un porte-avion détecté par satellite, la portée me semble compatible des capacités de détection du sous-marin. Et contre les gros navires, l'arme officiel chez nous c'est la torpille lourde.

Pour la version aéroportée, de la même façon, sauf si on s'attaque à une task force avec porte-avion et donc avions de guet et CAP, il est possible de faire une approche basse altitude sous l'horizon radar. En plus, il faut tenir compte de la maneouvrabilité du lanceur, ce qui diminue drastiquement la portée "utile" des missiles. Et pareil, contre un porte-avion, on emploierait un sous-marin. En plus, une trop longue portée laisse du temps à la cible pour elle même manœuvrer et se préparer. Tu peux aussi imaginer que ton Rafale après le tir va revenir faire des pop au dessus de l'horizon radar histoire de faire un peu de brouillage en arrière du missile.

Après, qui peut le plus peu le moins. Donc avoir un missile avec une portée plus grande donne aussi plus de liberté tactique. Les missiles peuvent employer des trajectoires très indirectes (cf le LRSAM contournant un frégate en piquet radar dans leur pub), cela allonge bien le rayon d'action des avions (ceux-ci font l'aller et le retour) et la menace potentielle plus lointaine influe sur els actions de l'ennemi qui doit être plus prudent.

A noter que beaucoup de pays ont encore des missiles du même type que l'Exocet, y compris les russes avec le KH35.

[Hirondelle]

il y a une heure, mehari a dit :

Ils prennent ce qui est intégré et ne se font pas chier pour le reste

Il développent «quand même » (ASM-3 & 3A, Type-12).

Et c’est ça qui est malin, diversifier les tactiques, les senseurs, les signatures, les technologies et leurs filières d’origine...

Ils mettront aussi des type 12 sur leur helicos ASM et sont sur Harpoon en SM/MM et type 90 (j’en oublie sûrement !). Plus les batteries côtières que tu évoquais, plus naturellement les P1, les Soriu, les ASROC, je découvre que c’est la très grande classe et sûrement une forte priorité pour le japon.

[mehari]

1 hour ago, Hirondelle said:

Il développent «quand même » (ASM-3 & 3A, Type-12).

Et c’est ça qui est malin, diversifier les tactiques, les senseurs, les signatures, les technologies et leurs filières d’origine...

Ils mettront aussi des type 12 sur leur helicos ASM et sont sur Harpoon en SM/MM et type 90 (j’en oublie sûrement !). Plus les batteries côtières que tu évoquais, plus naturellement les P1, les Soriu, les ASROC, je découvre que c’est la très grande classe et sûrement une forte priorité pour le japon.

Mais tu noteras qu'ils n'intégrent pas leurs propres sur les vecteurs étrangers et les missiles étrangers sur leurs propres vecteurs.

[Hirondelle]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

Mais tu noteras qu'ils n'intégrent pas leurs propres sur les vecteurs étrangers et les missiles étrangers sur leurs propres vecteurs.

Je n’avais pas remarqué. Malins ils sont !

[DEFA550]

Il y a 4 heures, B52 a dit :

l'AM39 est plus à classer dans la première catégorie : peut toujours servir, mais surement en prenant des risques qu'on aurait pas eu à prendre avec un engin à l'allonge double ou triple.

Ca a l'air simple dit comme ça, mais la réalité est un peu plus ... colorée.

Tirer de plus loin ça implique soit d'avoir une liaison de données (LAM) pour renseigner le missile sur l'évolution de la position de sa cible (en limitant de facto la capacité "fire & forget" puisque le tireur se retrouve limité dans ses évolutions post-tir, sans parler de la discrétion de la chose et des conséquences d'un brouillage), soit d'avoir un missile plus rapide pour limiter les possibilités d'évolution de ladite cible mais qui implique aussi de ne plus pouvoir survoler les vagues et donc de s'exposer à une détection plus précoce et à une destruction du missile.

Il y a 3 heures, Deres a dit :

Et pareil, contre un porte-avion, on emploierait un sous-marin

J'ai ouïe dire de l'attaque (simulée) d'un Mirage F1 au canon sur un PA US, il y a une trentaine d'années. Le dit F1 est rentré avec des algues coincées dans les quilles, et les ingénieurs US se sont demandés pourquoi le système Phalanx ne pouvait pas tirer assez bas...

Comme quoi, rien n'est écrit dans le marbre 

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Quand c'est des S300 / HQ9, moins.

C'est quoi la performance en shoot-down à une trentaine de mètres au dessus des vagues de ces trucs-là ?