Futur Missile Antinavire/Futur Missile de Croisière (FMAN/FMC, FC/ASW)

[Titus K]

Voila une bonne nouvelle non ? 

L'Italie rejoint le programme de missiles franco-britanniques FMAN/FMC
Le ministre de la Défense italien Guido Crosetto a décidé de rejoindre le programme franco-britannique FMAN/FMC, les futurs missiles anti-navires et missiles de croisière. Une lettre d'intention a été signée.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-italie-rejoint-le-programme-de-mssiles-franco-britannique-fman-fmc-966793.html

[wagdoox]

il y a 40 minutes, Titus K a dit :

Voila une bonne nouvelle non ? 

L'Italie rejoint le programme de missiles franco-britanniques FMAN/FMC
Le ministre de la Défense italien Guido Crosetto a décidé de rejoindre le programme franco-britannique FMAN/FMC, les futurs missiles anti-navires et missiles de croisière. Une lettre d'intention a été signée.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-italie-rejoint-le-programme-de-mssiles-franco-britannique-fman-fmc-966793.html

Il faut voir comment ca de passe. 
pour le moment fcm au uk
fman a la france 
je verais bien l’anti sead italien. 
si c’est pour ajouter des pays au missile non, si c’est pour ajouter des missiles par pays tres bien. 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Voila une bonne nouvelle non ?

L'Italie rejoint le programme de missiles franco-britanniques FMAN/FMC
Le ministre de la Défense italien Guido Crosetto a décidé de rejoindre le programme franco-britannique FMAN/FMC, les futurs missiles anti-navires et missiles de croisière. Une lettre d'intention a été signée.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-italie-rejoint-le-programme-de-mssiles-franco-britannique-fman-fmc-966793.html

Je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle justement. En fait c'est une sorte de retour aux sources puisque le SCALP/Storm Shadow utilise un autodirecteur produit par Leonardo, mais dont j'ignore le lignage technologique. Sauf que le programme FMAN FMC est déjà défini. Donc s'il faut le redéfinir pour les besoins italiens, bonjour la perte de temps.
De plus le programme franco-anglais a dérivé vers 2 missiles, et c'est désormais un programme 90% anglais et 10% français pour le FMC furtif, mais 90% français et 10% anglais pour le FMAN supersonique, d'après les propos de Joël Barre. Comme synergie on a connu mieux. Donc que vont faire les italiens là-dedans?
Dans tous les cas il va falloir faire de la place à Leonardo. Ça veut dire que certains développements vont être mis à la poubelle, mais plus important, l'Italie va-t-elle seulement acheter l'un ou l'autre ou même ces deux missiles à la fin sachant qu'elle a déjà opté pour le moderne Teseo mk2 pour ses navires? De plus, avec le soutien à l'Eurofighter toujours sujet à caution, vu qu'il n'y a pas d'intégration du FMC financée à ce stade par les britanniques (y-en-aura-t-il une du fait des italiens?) tandis que de son côté la France a déjà validé le fait que le FMAN allait entrer en service avec F4.??? ou F5, le seul avion devant recevoir le FMC 90% anglais dans un futur plus ou moins prévisible, c'est le Tempest!

Oui parce qu'une intégration au F-35 semble quelque peu optimiste à ce stade vu les produits équivalents dont disposent déjà les américains.

Sauf que ça ne concernera pas la France. Qui est dans le NGF. Et qui privilégie le missile supersonique.

...Donc, la France serait-elle en train de faire de la place à l'Italie pour qu'elle et la Grande Bretagne puissent disposer plus aisément d'un missile de croisière pour armer leur futur avion de combat, le Tempest? 

On se frotte les yeux, on se gratte la tête... 

 

Bref un joyeux mic-mac en perspective où tout le monde veut participer et faire des trucs ensemble sauf quand il faut passer à la caisse à la fin et réellement s'équiper des armes en question.

Ça ne marchait déjà plus vraiment à deux avec les anglais au-delà de la pure intention, passé l'idée initiale du "50-50" et du missile unique, le FC/ASW n'étant au fond que le zombie du programme FCAS-DP original issu des accords de Lancaster House.

Voilà ce que cette histoire m'inspire à ce stade.

Sauf coup de théâtre et développement extraordinaire, ça ressemble encore à une tentative de rallier des gens pour espérer peser dans d'autres dossiers.

Modifié le 21 juin 2023 par Patrick

[hadriel]

Oui ça augure un montage industriel pas piqué des vers.

[Chimera]

Cette décision n'est pas sans lien avec la commande italienne de MdcN, probablement conditionnée à un ticket d'entrée dans le programme. Les italiens etant rentrés tardivement dans SCALP pour n'obtenir que des miettes. 

[Patrick]

il y a 18 minutes, Chimera a dit :

Cette décision n'est pas sans lien avec la commande italienne de MdcN, probablement conditionnée à un ticket d'entrée dans le programme. Les italiens etant rentrés tardivement dans SCALP pour n'obtenir que des miettes. 

Et bien j'aurais franchement préféré qu'on opte pour un achat de Teseo mk2/E à la place, afin de suppléer aux Exocet pour les navires de surface avec un produit doté d'une portée bien plus importante que les 200km du MM40 block 3C.

Et d'autre part, "que des miettes", c'est sujet à caution. La place de Leonardo sur le SCALP/Storm Shadow c'est pas que des miettes quand même.

Modifié le 21 juin 2023 par Patrick

[gianks]

Repris du forum italien par un forumiste informé
"Les exigences italiennes prévoient (en un mot et avec de nombreuses omissions) :
pour l'antinavire : utilisabilité depuis les rampes, Sylver A70 et tubes 533, RF et SAL, portée au moins 280 NM
pour DS : utilisabilité à partir de Sylver A70 et tubes 533, portée au moins 1 500 km
pour la version aérienne : facilité d'utilisation à partir du F35B également pour les baies internes, au moins 300 NM"

[R force]

Il y a 23 heures, hadriel a dit :

Oui ça augure un montage industriel pas piqué des vers.

Une fois qu'on a enlevé le "partenaire" allemand (et espagnol : S80 - Scorpene), toutes les coopérations européennes se passent mieux.

Si cela permet d'abaisser le poids mort des programmes, gage d'une exportation facilité car plus abordable, c'est fort bien.

[Ziggy Stardust]

J'espère que l'exigence de faire tenir le missile dans le F-35B sera abandonné ou concernera une variante différentes, puisqu'alors la taille est un facteur extrêmement limitant, tout ça pour le mettre sur un avion que nous n'utiliserons jamais

[Bechar06]

il y a 12 minutes, Ziggy Stardust a dit :

l'exigence de faire tenir le missile dans le F-35B sera abandonné

Je l'espère aussi !  Surtout que le mettre à l'extérieur du F-35B suffirait déjà ... Faut pas être malade de la furtivité au point d'en être maniaque 

C'est un piège US que la furtivité absolue ( comme le F-35 ) ... Suffit de ne pas tomber dedans  et de relativiser

Modifié le 22 juin 2023 par Bechar06

[Titus K]

Ca doit être plus petit qu'un Scalp/Stromshadow alors..

 

[Bechar06]

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

Ca doit être plus petit qu'un Scalp/Stromshadow alors..

On s'en fout du F-35 !  Suffit qu'il se monte sur Eurofighter puisqu'il revient, et sur le Rafale + NGF et autres appareils de mission 

[Patrick]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Repris du forum italien par un forumiste informé
"Les exigences italiennes prévoient (en un mot et avec de nombreuses omissions) :
pour l'antinavire : utilisabilité depuis les rampes, Sylver A70 et tubes 533, RF et SAL, portée au moins 280 NM
pour DS : utilisabilité à partir de Sylver A70 et tubes 533, portée au moins 1 500 km

Cette modularité fait un peu la conjonction entre l'Exocet et le MdCN, donc d'un point de vue français ça va dans le sens de l'histoire.

Il y a 2 heures, gianks a dit :

pour la version aérienne : facilité d'utilisation à partir du F35B également pour les baies internes, au moins 300 NM"

Là à mon avis ils se font des idées, si on en croit les vues d'artistes, le missile sera trop long.

Ou alors il faut une version spécifique raccourcie.

 

[Pakal]

Et payer très cher LM pour l'intégration sur F35 en les priant pour qu'ils daignent aller de l'avant...

MBDA doit se mordre les doigts d'avoir accepté de raccourcir son Meteor pour le rendre F35 compatible, sachant que les tests de compatibilité sont toujours repoussés aux calendes grecques...  Seul l'Asraam quasi obsolète, et le NSM déjà sélectionné par l'US Navy ont eu la grâce de LM 

[Ziggy Stardust]

Le meteor n'a pas vraiment été raccourci... Il a toujours été prévu qu'il ait les mêmes dimensions que l'amraam afin de pouvoir être intégré dans les emplacements prévus à cet effet (on pense à l'Eurofighter). 

[Bechar06]

Finalement j'en conclus que le F-35 est trop court ...    En le rallongeant on gagnerait en finesse, en esthétique... Couplet anti-LM 

[hadriel]

Il y a 6 heures, gianks a dit :

Repris du forum italien par un forumiste informé
"Les exigences italiennes prévoient (en un mot et avec de nombreuses omissions) :
pour l'antinavire : utilisabilité depuis les rampes, Sylver A70 et tubes 533, RF et SAL, portée au moins 280 NM
pour DS : utilisabilité à partir de Sylver A70 et tubes 533, portée au moins 1 500 km
pour la version aérienne : facilité d'utilisation à partir du F35B également pour les baies internes, au moins 300 NM"

Le tube de 533 est une énorme contrainte, je ne suis pas sur que ça survive à la réalité. Et aller au delà des deux versions prévues ça va couter cher.

 

[Ziggy Stardust]

Tous nos missiles (ou au moins une version spécifique desdits missiles) rentrent dans du 533, je ne vois pas pourquoi ça serait forcément impossible, surtout si on veut qu'ils puissent réutiliser les rampes déjà existantes sur nos navires, le FMAN ne va pas être beaucoup plus gros que la famille Exocet 

Et puis ça, contrairement à l'histoire des baies du F-35, ça nous bénéficiera directement puisqu'on pourra l'utiliser dans nos Suffrens

[hadriel]

il y a 42 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Tous nos missiles (ou au moins une version spécifique desdits missiles) rentrent dans du 533, je ne vois pas pourquoi ça serait forcément impossible, surtout si on veut qu'ils puissent réutiliser les rampes déjà existantes sur nos navires, le FMAN ne va pas être beaucoup plus gros que la famille Exocet 

Oui mais là le FASW a des grandes entrées d'air sur le coté, il m'a l'air beaucoup plus large que ça. Et le MdCN est quand même assez différent du Scalp avec des dégradations sur la SER (corps rond) et la charge militaire.

Après qu'il y ait une version aéroportée du FMC avec forme non contrainte et 400km de portée et une version surface/SM avec 1000km de portée ça paraitrait logique et sur les 3 nations ça serait jouable en terme de volume.

[g4lly]

il y a 51 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Tous nos missiles (ou au moins une version spécifique desdits missiles) rentrent dans du 533, je ne vois pas pourquoi ça serait forcément impossible ...

Le souci c'est que cette contrainte est très sous optimal pour les missiles moderne, notamment coté discrétion.

Il ne me semble pas que la famille JAASM et LRASM soit soumis à cette contrainte par exemple. La contrainte Sylver A70 n'est pas anodine non plus ... les Sylver sont des VLS assez petit ...

[Deres]

Pour nos armements, la taille des series est un facteur important dans le coût final donc le fait d'avoir des armements compatibles multi-usage voir modulaires donc VLS et 533 mm est un plus notable en France. Les américains avec leurs series plus grandes amortissant les coûts de développement et d'industrialisation ont plus intérêts a avoir des armements spécialises et optimises. En plus, ils ont souvent des interlocuteurs différents entre les 3 armes avec les projets communs ("joint") souvent imposes par la force par en haut.

Pour la furtivité et le 533 mm, tu peux utiliser un fuselage hexagonale au lieu de circulaire. Cette contrainte rend aussi le missile compatible d'un lanceur terrestre ou navale VLS ou non.

[hadriel]

Y'a aussi une question de longueur pour l'emport sous avion. Le MdCN fait 7m pour rentrer dans un Sylver et un 533, et il est trop petit (pas assez de carbu pour une charge de 500kg). Mettre ça (en plus grand pour la bonne CU) sous un avion ça va être compliqué.

A mon sens il faut mieux scinder le FC en deux. Si on utilise des pièces similaires (moteurs, électronique, autodirecteur), les gros changements seront sur la taille du réservoir, l'enveloppe et la charge. Ca devrait pas doubler la facture.

[g4lly]

il y a 4 minutes, hadriel a dit :

Y'a aussi une question de longueur pour l'emport sous avion. Le MdCN fait 7m pour rentrer dans un Sylver et un 533, et il est trop petit (pas assez de carbu pour une charge de 500kg). Mettre ça (en plus grand pour la bonne CU) sous un avion ça va être compliqué.

A mon sens il faut mieux scinder le FC en deux. Si on utilise des pièces similaires (moteurs, électronique, autodirecteur), les gros changements seront sur la taille du réservoir, l'enveloppe et la charge. Ca devrait pas doubler la facture.

En vrai on ne le fait même pas ... Scalp-EG et MdCN n'ont pas le même moteur par exemple ... probleme d'encombrement, de profil de vol, de consommation etc.

J'ai même une doute sur l'autodirecteur ... à ma connaissance le bloc l'intégrant n'a pas la même forme. Peut être que l'optronique et la même.

[hadriel]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

En vrai on ne le fait même pas ... Scalp-EG et MdCN n'ont pas le même moteur par exemple ... probleme d'encombrement, de profil de vol, de consommation etc.

J'ai même une doute sur l'autodirecteur ... à ma connaissance le bloc l'intégrant n'a pas la même forme. Peut être que l'optronique et la même.

Il y a 20 ans entre les deux lancements de programme aussi, c'est pas comme si c'était prévu comme une famille dès le départ. Il y a forcément des obsolescences (pas sur le moteur qui est toujours en prod je crois, mais pour l'optro ça m'étonnerait pas).

Mais si on fait deux moteurs différents produits avec les mêmes machines il y a quand même un bon effet série.

[g4lly]

à l’instant, hadriel a dit :

Mais si on fait deux moteurs différents produits avec les mêmes machines il y a quand même un bon effet série.

Pour le MdCN qui doit beaucoup voler à basse altitude au dessus de l'eau on a repris et arrangé le moteur de l'Exocet ...

Pour le Scalp-EG plus en danger face à la DCA au dessus de la terre ... on a développer un moteur beaucoup plus puissant, pour manœuvrer ou aller vite, et permettant un bon rendement en altitude.

A mon sens ce sont les profils de vol qui conditionne la sélection des moteurs.