Chine - Taiwan : Rivalité Militaire

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 11 minutes, Arland a dit :

Histoire de remettre en perspective, une petite comparaison des exercices chinois de mars 1996 de la 3ème crise du détroit et ceux prévus en Août 2022

Source

 

Merci ! Je cherchais ces infos ...

Ben comme partout en ce moment, "y'a inflation" 

9 mille nautiques au sud, ils vont se sentir respirer ...

[Henri K.]

Mes deux cents entre deux réunions...

• Le "Quand" : Les exercices chinois vont commencer un jour après le départ de Mme. Pelosi, à mon avis c'est une continuité de la philosophie depuis l'époque de Mao - "On tape Tchang on ne tape pas les Etats Unis", sachant que l'état de préparation du Commandement du théâtre Est chinois se compte habituellement en heure, pas en jour.
   
• Le "Où" : Par rapport à 1996, cette fois-ci 3 des 6 zones d'exercices "pénètrent" dans les "eaux territoriales" taïwanaises (je met les guimets parce que la Chine bien évidemment ne considère pas ces eaux comme telles). Je ne connais rien en lois internationales, mais c'est comme si mon voisin vient faire la fête,  sans mon accord, dans mon jardin mais pas encore à l'intérieur des murs de la maison. Que va répondre le Taïwan, et surtout les Etats Unis ? Si ni l'un ni l'autre ne répond, ça "équilibre" le jeu US - "Tu dis que tu es avec eux, alors quand ça passe à l'acte tu es où ?". Les Etats Unis titillent la Chine avec le Taïwan, Hong Kong, le Tibet et le Xinjiang, mais l'inverse est tout aussi vrai (plus subtilement).
  Autre remarque, l'avion de Mme. Pelosi a fait un grand détour depuis Singapore pour aller au Taïwan, en évitant toute la mer de Chine méridionale, pour moi ça perd un peu le "charme" de cette visite... Tu y vas franco ou tu n'y vas pas du tout, surtout si tu te considères encore comme le N°1 incontestable sur cette planète et que tu fais ce que tu veux. Mais là tu passes par la fenêtre et non la porte d'entrée... Le résultat est toujours le même mais ça fait, pour moi et uniquement pour moi, un peu cachotière.
  

 

• J'ai oublié le troisième point pendant que j'écrivais les deux premiers... avec l'âge ça aide pas....

Bonne journée à tous,

Henri K.

Modifié le 3 août 2022 par Henri K.

[Ardachès]

A Taïwan, Nancy Pelosi, la présidente de la Chambre des représentants des Etats-Unis, dit être venue « en paix » dans la région ; la Chine annonce des « actions militaires ciblées »

… Qu’est-ce à dire, qu’elle n’est pas venue pour vendre des F-35 ? 

[Heorl]

il y a 42 minutes, Ardachès a dit :

A Taïwan, Nancy Pelosi, la présidente de la Chambre des représentants des Etats-Unis, dit être venue « en paix » dans la région ; la Chine annonce des « actions militaires ciblées »

… Qu’est-ce à dire, qu’elle n’est pas venue pour vendre des F-35 ? 

Mais non voyons, ils veulent revendre leurs Zumwalt !

[Alexis]

Cet article d'un essayiste américain sur Asia Times me semble expliquer très clairement Pourquoi la visite de Pelosi à Taiwan est-elle si dangereuse ?

Cette visite viole l'esprit du communiqué de Shanghai de 1972 et franchit l'une des lignes rouges clairement définies par Pékin

La mise en garde du président chinois Xi Jinping à son homologue américain Joe Biden, selon laquelle "si vous jouez avec le feu, vous serez brûlé", est la rhétorique la plus belliqueuse que la Chine ait adressée aux États-Unis depuis des décennies, peut-être même depuis que les États-Unis et la République populaire de Chine ont établi des relations diplomatiques en 1972.

Pourquoi la Chine est-elle si furieuse de la visite de Nancy Pelosi, une députée américaine qui se rend à Taïwan sans l'aval ouvert de l'administration Biden ? La réponse se trouve dans les détails des lignes rouges diplomatiques.

Les relations diplomatiques entre les États-Unis et la Chine ont débuté avec le communiqué de Shanghai de 1972. (Dans ce communiqué :)

La partie chinoise a réaffirmé sa position : la question de Taïwan est la question cruciale qui fait obstacle à la normalisation des relations entre la Chine et les États-Unis ; le gouvernement de la République populaire de Chine est le seul gouvernement légal de la Chine ; Taïwan est une province de la Chine qui a depuis longtemps été rendue à la mère patrie ; la libération de Taïwan est une affaire intérieure de la Chine dans laquelle aucun autre pays n'a le droit d'interférer ; et toutes les forces et installations militaires américaines doivent être retirées de Taïwan. Le gouvernement chinois s'oppose fermement à toute activité visant à créer "une Chine, un Taïwan", "une Chine, deux gouvernements", "deux Taïwan", un "Taïwan indépendant" ou préconisant que "le statut de Taïwan reste à déterminer."

La partie américaine a déclaré : Les États-Unis reconnaissent que tous les Chinois de part et d'autre du détroit de Taïwan soutiennent qu'il n'y a qu'une seule Chine et que Taïwan fait partie de la Chine. Le gouvernement des États-Unis ne conteste pas cette position. Il réaffirme son intérêt pour un règlement pacifique de la question de Taïwan par les Chinois eux-mêmes.

Lors d'une discussion confidentielle avec Asia Times, l'un des premiers membres de la délégation de Richard Nixon en Chine en 1972 a déclaré que la visite de Pelosi "viole clairement l'esprit du communiqué de Shanghai". Cela découle du statut constitutionnel du président de la Chambre des représentants.

Supposons que le président ou le vice-président des États-Unis se rende à Taïwan. Une visite présidentielle constituerait une reconnaissance de facto d'un Taïwan souverain, en violation du communiqué de Shanghai, car les chefs d'État ne rendent pas visite aux chefs d'État de pays qu'ils ne reconnaissent pas ou ne prévoient pas de reconnaître.

La reconnaissance diplomatique, après tout, était le but et le résultat de la visite de Nixon en Chine. Une visite du vice-président, l'adjoint du président qui est élu sur le même bulletin que le président, aurait le même caractère ; l'un des rôles du vice-président est de remplacer le président dans les occasions officielles lorsque celui-ci ne peut être présent.

En vertu de la loi sur la succession présidentielle de 1947, le président de la Chambre des représentants est le prochain dans la ligne de succession du vice-président. En raison de sa position constitutionnelle, le président de la Chambre des représentants est le troisième plus haut fonctionnaire des États-Unis. Une visite présidentielle ou vice-présidentielle à Taïwan franchirait la ligne rouge de la Chine. Une visite de la présidente de la Chambre des représentants fait bouger la ligne rouge.

Les déclarations répétées de l'administration Biden selon lesquelles Pelosi agit de son propre chef ne font qu'aggraver la situation.

Dans une interview du 2 août, le site Internet "Observer" a demandé au professeur Wang Wen de l'université Renmin de commenter la tentative de l'administration Biden de se distancier de Mme Pelosi. Le site d'information a demandé : "Est-ce que cette [politique] est réellement stupide, ou est-ce que les États-Unis font semblant d'être stupides ?".

Wen a répondu : "Les États-Unis font semblant d'être stupides, mais ils le sont réellement. Faire semblant d'être stupide signifie qu'ils comprennent clairement l'intérêt fondamental de la Chine et la ligne rouge sur la question de Taïwan, mais qu'ils l'ont néanmoins piétinée à plusieurs reprises."

Si le président Biden s'opposait fermement au voyage de Pelosi à Taiwan, il aurait pu la dissuader d'y aller. Il aurait au moins pu lui refuser l'utilisation d'avions militaires américains.

Après une série de faux pas et de corrections officielles, notamment la fiche d'information du département d'État sur les relations des États-Unis avec Taïwan et la promesse impromptue de Biden au Japon de défendre Taïwan contre une incursion militaire du continent, la visite de Pelosi ressemble pour Pékin à une tentative américaine d'estomper une ligne rouge qui, pour Pékin, est la raison d'être de l'État chinois.  Le 2 août, le ministre chinois des Affaires étrangères, Wang Yi, a parlé de "perfidie" américaine.

Ce que l'administration Biden a en tête n'est pas clair. Que ce soit par accident ou à dessein, elle est tombée dans une crise de la plus haute gravité.

 

Je suis personnellement partiellement rassuré du fait que je ne vois pas vraiment de scénario où une guerre américano-chinoise en Extrême-Orient s'étendrait en Europe. Il n'y aurait notamment aucune obligation ni aucune rationalité quelconque à ce que la France s'y implique de quelque manière que ce soit - à l'exception peut-être de paroles creuses comme celles de Berlin hier "On est de tout cœur avec vous", qu'il serait préférable de s'abstenir de prononcer parce que le ridicule n'est pas bon, mais que nos dirigeants se croiraient peut-être obligés de proférer quand même.

Les implications économiques seraient probablement très lourdes, et nous éclabousseraient aussi largement. Mais enfin récession, pénuries et autres, c'est fort désagréable, mais ce n'est pas une guerre. Dans cette potentielle troisième guerre mondiale - comment une guerre entre les deux premières puissances de la planète pourrait-elle autre chose que mondiale ? - l'Europe pourrait être dans la même position que l'Amérique du Sud pendant les deux premières guerres mondiales... c'est-à-dire assez tranquille somme toute.

Reste que ce serait bien que les irresponsables à Pékin, et surtout à Washington, prennent conscience de l'abîme qui s'est ouvert devant leurs pas et reculent, vite fait   !

[herciv]

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

Reste que ce serait bien que les irresponsables à Pékin, et surtout à Washington, prennent conscience de l'abîme qui s'est ouvert devant leurs pas et reculent, vite fait   !

Je guette les signe de désescalade depuis plusieurs mois et je ne vois que des signes d'escalade et chinois et US. Cette visite de PELOSI fait effectivement bouger la ligne rouge et les Chinois compte tenu de leur mentalité doivent réagir avec des signes clairs. Le franchissement des frontières taïwanaises n'es pas encore réalisé mais c'est chaud parce que le gouvernement Taïwanais sera obligé de la défendre.

Modifié le 3 août 2022 par herciv

[Am39Exocet]

Bonjour à tous. Toute action de la part de l'exécutif américain pour contester la visite de Pelosi serait un aveu de faiblesse vis à vis des chinois. Inacceptable. On est sur une ligne rouge que les américains ne franchiront pas. Il est probable que la séparation des pouvoirs a joué à fond et Biden n'est pas en capacité de  faire aujourd’hui ne serai se qu'une remarque du fait de la situation intérieure. Il garde la cohésion démocrate et capte une partie républicaine qui ne suit pas Trump (qui a commenté le voyage de Pelosi) dans ses postures pro dictatoriales. Il est évident que de toute façon les chinois devront aller à l affrontement s ils veulent récupérer Taïwan mais le prix a payer sera peut être trop lourd et les ricains ne sont pas les URSS des années 80.  Dans tous les cas au moindre incident il est probable que le Detroit de Formose se remplisse de torpilles et missiles..  J espère que les chinois ont planqué leur CV parce que c est le premiers qui finiront au fond... 

[Nec temere]

Dommage que @Stark_Contrast ne soit pas là pour nous éclairer sur ce point.

Taïwan a t-elle répondu qu'elle enverrait sa marine si d'aventure l'APL franchissait vraiment la délimitation de la ZEE ? Sinon qu'est ce qu'elle pourrait faire sans monter les hostilités d'un cran ?

[herciv]

il y a 7 minutes, Am39Exocet a dit :

Bonjour à tous. Toute action de la part de l exécutif américain pour contester la visite de Pelosi serait un aveu de faiblesse vis à vis des chinois. Inacceptable. On est sur une ligne rouge que les ricains ne franchiront pas. Il est probable que la séparation des pouvoirs a joué à fond et Biden n est pas en capacité de  faire aujourd hui ne serai se qu une remarque du fait de la situation intérieure. Il garde la cohésion démocrate et capte une partie repúblicaine qui ne suit pas Trump (qui a commenté le voyage de Pelosi) dans ses postures pro dictatoriales. Il est évident que de toute façon les chinois devront aller à l affrontement s ils veulent récupérer Taiwan mais le prix a payer sera peut être trop lourd et les ricains ne sont pas les URSS des années 80.  Dans tous les cas au moindre incident il est probable que le Detroit de Formose se remplise de torpilles et missiles..  J espère que les chinois ont planqué leur CV parce que c est le premiers qui finiront au fond... 

Il y a eu des tentatives dans ce sens mais manquant de fermeté. On a un peu l'impression d'un pouvoir US soit qui agit un peu dans tous les sens. Mais je ne crois pas à cette possibilité. Je pense plutôt que ces actions pas très franche sont juste une façon d'en garder sous le pied des fois qu'il soit nécessaire de reculer. 

Pour l'instant on n'a aucune impression de reculade ni d'un côté ni de l'autre.

TSMC menace la Chine de couper les appro de puces :

https://www.latribune.fr/economie/international/si-la-chine-envahit-taiwan-son-economie-sera-bloquee-avertit-le-pdg-de-tsmc-leader-mondial-des-semi-conducteurs-927517.html

[Tetsuo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Cet article d'un essayiste américain sur Asia Times me semble expliquer très clairement Pourquoi la visite de Pelosi à Taiwan est-elle si dangereuse ?

Cette visite viole l'esprit du communiqué de Shanghai de 1972 et franchit l'une des lignes rouges clairement définies par Pékin

La mise en garde du président chinois Xi Jinping à son homologue américain Joe Biden, selon laquelle "si vous jouez avec le feu, vous serez brûlé", est la rhétorique la plus belliqueuse que la Chine ait adressée aux États-Unis depuis des décennies, peut-être même depuis que les États-Unis et la République populaire de Chine ont établi des relations diplomatiques en 1972.

Pourquoi la Chine est-elle si furieuse de la visite de Nancy Pelosi, une députée américaine qui se rend à Taïwan sans l'aval ouvert de l'administration Biden ? La réponse se trouve dans les détails des lignes rouges diplomatiques.

Les relations diplomatiques entre les États-Unis et la Chine ont débuté avec le communiqué de Shanghai de 1972. (Dans ce communiqué :)

La partie chinoise a réaffirmé sa position : la question de Taïwan est la question cruciale qui fait obstacle à la normalisation des relations entre la Chine et les États-Unis ; le gouvernement de la République populaire de Chine est le seul gouvernement légal de la Chine ; Taïwan est une province de la Chine qui a depuis longtemps été rendue à la mère patrie ; la libération de Taïwan est une affaire intérieure de la Chine dans laquelle aucun autre pays n'a le droit d'interférer ; et toutes les forces et installations militaires américaines doivent être retirées de Taïwan. Le gouvernement chinois s'oppose fermement à toute activité visant à créer "une Chine, un Taïwan", "une Chine, deux gouvernements", "deux Taïwan", un "Taïwan indépendant" ou préconisant que "le statut de Taïwan reste à déterminer."

La partie américaine a déclaré : Les États-Unis reconnaissent que tous les Chinois de part et d'autre du détroit de Taïwan soutiennent qu'il n'y a qu'une seule Chine et que Taïwan fait partie de la Chine. Le gouvernement des États-Unis ne conteste pas cette position. Il réaffirme son intérêt pour un règlement pacifique de la question de Taïwan par les Chinois eux-mêmes.

Lors d'une discussion confidentielle avec Asia Times, l'un des premiers membres de la délégation de Richard Nixon en Chine en 1972 a déclaré que la visite de Pelosi "viole clairement l'esprit du communiqué de Shanghai". Cela découle du statut constitutionnel du président de la Chambre des représentants.

Supposons que le président ou le vice-président des États-Unis se rende à Taïwan. Une visite présidentielle constituerait une reconnaissance de facto d'un Taïwan souverain, en violation du communiqué de Shanghai, car les chefs d'État ne rendent pas visite aux chefs d'État de pays qu'ils ne reconnaissent pas ou ne prévoient pas de reconnaître.

La reconnaissance diplomatique, après tout, était le but et le résultat de la visite de Nixon en Chine. Une visite du vice-président, l'adjoint du président qui est élu sur le même bulletin que le président, aurait le même caractère ; l'un des rôles du vice-président est de remplacer le président dans les occasions officielles lorsque celui-ci ne peut être présent.

En vertu de la loi sur la succession présidentielle de 1947, le président de la Chambre des représentants est le prochain dans la ligne de succession du vice-président. En raison de sa position constitutionnelle, le président de la Chambre des représentants est le troisième plus haut fonctionnaire des États-Unis. Une visite présidentielle ou vice-présidentielle à Taïwan franchirait la ligne rouge de la Chine. Une visite de la présidente de la Chambre des représentants fait bouger la ligne rouge.

Les déclarations répétées de l'administration Biden selon lesquelles Pelosi agit de son propre chef ne font qu'aggraver la situation.

Dans une interview du 2 août, le site Internet "Observer" a demandé au professeur Wang Wen de l'université Renmin de commenter la tentative de l'administration Biden de se distancier de Mme Pelosi. Le site d'information a demandé : "Est-ce que cette [politique] est réellement stupide, ou est-ce que les États-Unis font semblant d'être stupides ?".

Wen a répondu : "Les États-Unis font semblant d'être stupides, mais ils le sont réellement. Faire semblant d'être stupide signifie qu'ils comprennent clairement l'intérêt fondamental de la Chine et la ligne rouge sur la question de Taïwan, mais qu'ils l'ont néanmoins piétinée à plusieurs reprises."

Si le président Biden s'opposait fermement au voyage de Pelosi à Taiwan, il aurait pu la dissuader d'y aller. Il aurait au moins pu lui refuser l'utilisation d'avions militaires américains.

Après une série de faux pas et de corrections officielles, notamment la fiche d'information du département d'État sur les relations des États-Unis avec Taïwan et la promesse impromptue de Biden au Japon de défendre Taïwan contre une incursion militaire du continent, la visite de Pelosi ressemble pour Pékin à une tentative américaine d'estomper une ligne rouge qui, pour Pékin, est la raison d'être de l'État chinois.  Le 2 août, le ministre chinois des Affaires étrangères, Wang Yi, a parlé de "perfidie" américaine.

Ce que l'administration Biden a en tête n'est pas clair. Que ce soit par accident ou à dessein, elle est tombée dans une crise de la plus haute gravité.

 

Je suis personnellement partiellement rassuré du fait que je ne vois pas vraiment de scénario où une guerre américano-chinoise en Extrême-Orient s'étendrait en Europe. Il n'y aurait notamment aucune obligation ni aucune rationalité quelconque à ce que la France s'y implique de quelque manière que ce soit - à l'exception peut-être de paroles creuses comme celles de Berlin hier "On est de tout cœur avec vous", qu'il serait préférable de s'abstenir de prononcer parce que le ridicule n'est pas bon, mais que nos dirigeants se croiraient peut-être obligés de proférer quand même.

Les implications économiques seraient probablement très lourdes, et nous éclabousseraient aussi largement. Mais enfin récession, pénuries et autres, c'est fort désagréable, mais ce n'est pas une guerre. Dans cette potentielle troisième guerre mondiale - comment une guerre entre les deux premières puissances de la planète pourrait-elle autre chose que mondiale ? - l'Europe pourrait être dans la même position que l'Amérique du Sud pendant les deux premières guerres mondiales... c'est-à-dire assez tranquille somme toute.

Reste que ce serait bien que les irresponsables à Pékin, et surtout à Washington, prennent conscience de l'abîme qui s'est ouvert devant leurs pas et reculent, vite fait   !

Whowhow ! whow....

Calme Alexis ! T'as déjà déclenché une guerre en Europe ,alors évite de nous déclenché l apocalypse !

 

[Julien]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

TSMC menace la Chine de couper les appro de puces :

https://www.latribune.fr/economie/international/si-la-chine-envahit-taiwan-son-economie-sera-bloquee-avertit-le-pdg-de-tsmc-leader-mondial-des-semi-conducteurs-927517.html

Il ne menace en rien qui que ce soit, il rappelle juste que TSMC est complètement imbriqué dans l'économie mondiale et que le fait de prendre possession des ses infrastructures localisées à Taiwan ne servirait à rien car elles ont besoin du reste du monde pour fonctionner.

Par contre ce serait un cataclysme économique pour le reste du monde.

[Heorl]

Excusez-moi, juste une question : en quoi le fait que les États-Unis réagissent finalement à une décennie de provocations chinoises soit leur faute ?

Les États-Unis n'ont pas bougé pour la militarisation de la Mer de Chine. Ils n'ont pas bougé pour Hong Kong ni pour les investissements en Australie, ni pour les dizaines de violations répétées de l'espace aérien taïwanais. Maintenant ils réagissent et s'affirment, et c'est leir faute ?

Amusant.

[BP2]

Il y a 13 heures, Pierre_F a dit :

L'Allemagne a déclaré qu'elle serait du coté de Taïwan en cas d'agression de la Chine.

Je suis certain que les Taiwanais ont vu leur moral remonter de 50% à cette annonce !

Fichtre, de quoi foutre la trouille à Xi.

[herciv]

il y a 10 minutes, Heorl a dit :

Excusez-moi, juste une question : en quoi le fait que les États-Unis réagissent finalement à une décennie de provocations chinoises soit leur faute ?

Les États-Unis n'ont pas bougé pour la militarisation de la Mer de Chine. Ils n'ont pas bougé pour Hong Kong ni pour les investissements en Australie, ni pour les dizaines de violations répétées de l'espace aérien taïwanais. Maintenant ils réagissent et s'affirment, et c'est leir faute ?

Amusant.

On ne regarde pas de qui c'est la faute. On cherche les signe de désescalade et on en voit aucun ni venant des US ni venant de la Chine.

[Deres]

il y a 18 minutes, Heorl a dit :

Excusez-moi, juste une question : en quoi le fait que les États-Unis réagissent finalement à une décennie de provocations chinoises soit leur faute ?

Les États-Unis n'ont pas bougé pour la militarisation de la Mer de Chine. Ils n'ont pas bougé pour Hong Kong ni pour les investissements en Australie, ni pour les dizaines de violations répétées de l'espace aérien taïwanais. Maintenant ils réagissent et s'affirment, et c'est leir faute ?

Amusant.

Les circonstances actuelles se prêtent bien à une guerre ou plutôt à des incidents en fait.

Biden est en chute libre dans les  sondages avant les élections de mi-mandat, a besoin de se refaire une image militaire après la retraite honteuse d'Afghanistan et l'Ukraine où cela ne va pas très fort pour le camp du bien malgré la propagande affirmant que 75% de l'armée des orques du Mordor a été tuée. Et je ne parle même pas du passage du pays en récession et de l'inflation qui fait rage.

Xi a les mêmes problèmes économiques avec une croissance en chute libre et les faillites des grands groupes immobiliers qui commencent à faire des vagues. Et les vagues successives de COVID entame fortement son discours victorieux d'autocongratulation contre la maladie. Même si c'est un régime autoritaire, il s'appuie beaucoup sur ses réussites économiques pour justifier son contrôle étroit des citoyens et sa main mise sur tout.

Modifié le 3 août 2022 par Deres

[Coriace]

il y a 21 minutes, Heorl a dit :

Excusez-moi, juste une question : en quoi le fait que les États-Unis réagissent finalement à une décennie de provocations chinoises soit leur faute ?

Les États-Unis n'ont pas bougé pour la militarisation de la Mer de Chine. Ils n'ont pas bougé pour Hong Kong ni pour les investissements en Australie, ni pour les dizaines de violations répétées de l'espace aérien taïwanais. Maintenant ils réagissent et s'affirment, et c'est leir faute ?

Amusant.

Il faut prendre le point de vue Chinois. Pour eux Taïwan est une province rebelle rien de plus. Voir les Américains "reconnaître" cette province est une insulte. 

 

Ce que je trouve amusant c'est qu'on trouve qu'il est un exploit que les Américains n'aient rien dit à la militarisation par les Chinois de la... Mer de Chine. 

Les Chinois ont dit quelque chose aux Américains pour la militarisation du Golfe du Mexique ? 

Le fait est que la Chine contrairement à d'autres ex colonies n'est pas mineure à vie. Et qu'aujourd'hui elle est adulte et qu'elle commence à bander ses muscles. Et maintenant que les Occidentaux (dont nous) avons tout fait pour qu'elles puissent nous tenir par les nouilles on est choqué quand elle en profite et qu'elle montre les dents. 

Néanmoins les Chinois peuvent faire un siècle d'exercice à la frontière des eaux Taiwanaises ça ne "remboursera" pas l'humiliation des guerres de l'opium. 

Alors c'est assez "amusant" de reprocher aux Chinois de vouloir écraser le camp alternatif de Taiwan, mais d'oublier que dans leurs tête il s'agit simplement de retrouver un équilibre que la Chine a eu pendant des siècles ou elle subjuguait tous ces pays autour d'elle à l'exception du Japon. Et qu'au delà de l'auto mutilation que fut le XVIIIeme et le XIXeme siècle ce furent les mêmes puissances qui lui maintinrent la tête sous l'eau, qui violerent Nankin, et brulerent le palais de l'empereur. 

Il ne faut pas confondre le PCC et la Chine, mais si on est un temps soi peu honnête c'est la simple normalité qu'un pays veuillent être le seul maître à ses frontières. Les Européens de l'ouest sont une petite exception dans le monde. Et même nous je ne suis pas sûr qu'on ferait des risettes à des GAN non Occidentaux qui fassent des ronds dans le détroit de Messine. 

 

Maintenant de mon côté je milite pour l'autonomie stratégique de l'Europe en terme notamment de ressources et de productions industrielles depuis des années, c'est franchement pas moi qui m'opposerait à une vente de tous les armements conventionnels possible et imaginable à Taïwan. 

Modifié le 3 août 2022 par Coriace

[Deres]

Techniquement, Taiwan n'est pas une province rebelle, c'est juste le discours de Pékin qui dit cela. C'est la Chine continentale qui est en sécession communiste. C'est juste qu'ils ont gagné et ont eu un plus gros bout du pays à la fin des combats.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Cet article d'un essayiste américain sur Asia Times me semble expliquer très clairement Pourquoi la visite de Pelosi à Taiwan est-elle si dangereuse ?

Cette visite viole l'esprit du communiqué de Shanghai de 1972 et franchit l'une des lignes rouges clairement définies par Pékin

La réponse se trouve dans les détails des lignes rouges diplomatiques.

Une visite présidentielle ou vice-présidentielle à Taïwan franchirait la ligne rouge de la Chine. Une visite de la présidente de la Chambre des représentants fait bouger la ligne rouge.

"Faire semblant d'être stupide signifie qu'ils comprennent clairement l'intérêt fondamental de la Chine et la ligne rouge sur la question de Taïwan, mais qu'ils l'ont néanmoins piétinée à plusieurs reprises."

La visite de Pelosi ressemble pour Pékin à une tentative américaine d'estomper une ligne rouge qui, pour Pékin, est la raison d'être de l'État chinois.  

Oui mais alors, pourquoi y a-t-il une telle ligne rouge ? Les Chinois ne pourraient-ils pas considérer que comme Singapour, Taïwan est juste un autre pays qui parle chinois mais qui n'est pas la Chine. Comme la France ne passe pas son temps à faire des plans d'invasion de la Suisse ou de la Belgique, bien que ces pays parlent français. Ou des îles anglo-normandes.

Je ne sais pas quelle est la réponse mais je vais faire une hypothèse : dans le logiciel chinois, le premier job d'une dynastie est d'effacer complètement la dynastie précédente sur l'ensemble du territoire. Le Guomintang est la "dynastie précédente" de la dynastie "parti communiste chinois". CQFD.

Par exemple cela a donné la chose suivante dans le passé :

https://en.wikipedia.org/wiki/Revolt_of_the_Three_Feudatories

Rébellion des trois feudataires

La Révolte des trois feudataires, (chinois : 三藩之亂 ; pinyin : Sānfān zhī luàn) également connue sous le nom de Rébellion de Wu Sangui, fut une rébellion en Chine qui dura de 1673 à 1681, au début du règne de l'empereur Kangxi (r. 1661-1722) de la dynastie Qing (1644-1912). La révolte a été menée par les trois seigneurs des fiefs des provinces du Yunnan, du Guangdong et du Fujian contre le gouvernement central Qing[1]. Ces titres héréditaires avaient été donnés à d'éminents transfuges chinois Han qui avaient aidé les Mandchous à conquérir la Chine pendant la transition des Ming aux Qing. Les feudataires ont été soutenus par le Royaume de Tungning de Zheng Jing à Taiwan, qui a envoyé des forces pour envahir la Chine continentale. En outre, des figures militaires Han mineures, comme Wang Fuchen et les Mongols de Chahar, se sont également révoltés contre la domination Qing. Après que les derniers résistants Han eurent été écrasés, les anciens titres princiers furent abolis.

Dans les premières années de la dynastie Qing, sous le règne de l'empereur Shunzhi, l'autorité du gouvernement central n'était pas forte et les dirigeants n'étaient pas en mesure de contrôler directement les provinces du sud de la Chine. Le gouvernement [mandchou] a lancé une politique consistant à "laisser les Chinois Han gouverner les Chinois Han" (以漢制漢). Certains généraux de l'ancienne dynastie Ming qui s'étaient rendus aux Qing ont été autorisés à aider à gouverner les provinces du sud[2].

C'était le résultat des contributions cruciales que ces généraux avaient apportées à des moments décisifs de la conquête de la Chine par les Qing. Par exemple, la marine de Geng Zhongming et Shang Kexi a permis la capitulation rapide de Joseon en 1636, permettant une avancée rapide dans les territoires Ming sans se soucier de ce qui se trouvait derrière. La défection puis la coopération de Wu Sangui ont permis la prise et la colonisation rapides de la capitale Ming, Pékin. En retour, le gouvernement Qing devait récompenser leurs réalisations et reconnaître leur influence militaire et politique.

En 1655, Wu Sangui a reçu le titre de "prince Pingxi" (平西王 ; "prince pacificateur de l'Ouest") et a été nommé gouverneur des provinces du Yunnan et du Guizhou. Shang Kexi et Geng Zhongming ont reçu respectivement les titres de "prince Pingnan" et de "prince Jingnan" (qui signifient tous deux "prince pacificateur du Sud") et ont été chargés des provinces du Guangdong et du Fujian. Les trois seigneurs avaient une grande influence sur leurs terres et exerçaient un pouvoir bien supérieur à celui de tout autre gouverneur régional ou provincial. Ils disposaient de leurs propres forces militaires et avaient le pouvoir de modifier les taux d'imposition dans leurs fiefs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Tungning

Le royaume de Tungning (chinois simplifié : 东宁王国 ; chinois traditionnel : 東寧王國 ; pinyin : dōngníng wángguó) ou royaume de Formose, est un État qui contrôla le sud-ouest de l'île de Taïwan entre 1661 et 1683. Cet État pro-Ming fut fondé par Koxinga (également connu sous le nom Zheng Chenggong) (郑成功) après la fin de la dynastie Ming en Chine continentale, remplacée par la dynastie mandchoue de Qing. Koxinga espérait utiliser l'île comme une base arrière pour former des forces militaires et restaurer la dynastie de Ming.

 

 

Modifié le 3 août 2022 par Wallaby

[Ardachès]

il y a 55 minutes, Heorl a dit :

Excusez-moi, juste une question : en quoi le fait que les États-Unis réagissent finalement à une décennie de provocations chinoises soit leur faute ?

Les États-Unis n'ont pas bougé pour la militarisation de la Mer de Chine. Ils n'ont pas bougé pour Hong Kong ni pour les investissements en Australie, ni pour les dizaines de violations répétées de l'espace aérien taïwanais. Maintenant ils réagissent et s'affirment, et c'est leir faute ?

Amusant.

… Heorl, je crois que le post d’Alexis un peu plus haut répond à ta question.

Si on se réfère aux accords bilatéraux de 1972 il est évident que la visite de là numéro 3 dans l’ordre protocolaire ne peut que jeter un peu d’huile sur le feu nonobstant ce que tu listes.

Les 2 pays sont dans une logique d’escalade … ça ne peut déboucher sur rien de bon.

 

Il y a 1 heure, Am39Exocet a dit :

J espère que les chinois ont planqué leur CV parce que c est le premiers qui finiront au fond... 

… Hum, si jamais tout s’enflamme je pense que LES portes avions des 2 bords auront du mouron à ce faire !

[Ciders]

Bon. Pour l'instant, les sanctions chinoises sont mesurées :

https://www.bfmtv.com/economie/international/nancy-pelosi-a-taiwan-pekin-annonce-des-sanctions-commerciales-contre-l-ile_AD-202208030138.html#

[Heorl]

il y a une heure, Coriace a dit :

Il faut prendre le point de vue Chinois. Pour eux Taïwan est une province rebelle rien de plus. Voir les Américains "reconnaître" cette province est une insulte. 

 

Ce que je trouve amusant c'est qu'on trouve qu'il est un exploit que les Américains n'aient rien dit à la militarisation par les Chinois de la... Mer de Chine. 

Les Chinois ont dit quelque chose aux Américains pour la militarisation du Golfe du Mexique ?

 

Les Américains n'ont pas militarisé le Golfe du Mexique, que je sache.

Par ailleurs, la Chine n'a aucune légitimité sur les îlots de la Mer de Chine. Pas plus que l'Irlande n'a une revendication légitime sur l'île de Man parce qu'elle est en mer d'Irlande, que la Guinée peut revendiquer Sao-Tomé parce qu'elle se trouve dans le Golfe de Guinée, que l'Arabie Saoudite peut revendiquer Socotra parce qu'elle est en mer d'Arabie ou que l'Inde peut revendiquer les Maldives parce qu'elles sont dans l'océan Indien.

[Wallaby]

il y a 19 minutes, Heorl a dit :

Par ailleurs, la Chine n'a aucune légitimité sur les îlots de la Mer de Chine.

Il va falloir expliquer cela aux Taïwanais. C'est le Guomintang qui a inventé cette histoire des "neuf traits" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_en_neuf_traits

Elle a été initialement posée par la république de Chine.

 

[Heorl]

il y a 29 minutes, Wallaby a dit :

Il va falloir expliquer cela aux Taïwanais. C'est le Guomintang qui a inventé cette histoire des "neuf traits" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_en_neuf_traits

Elle a été initialement posée par la république de Chine.

 

Ils revendiquent aussi Vladivostok, une partie de la Mongolie, de la Birmanie et du Vietnam, alors quelques îles de plus ou de moins...

D'ailleurs, chose amusante sur la manière dont les Russes voient ce qui est en train de se passer : je vous laisse découvrir ce que signifie "le dernier avertissement chinois" en russe.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/China's_final_warning

[Henri K.]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

Techniquement, Taiwan n'est pas une province rebelle, c'est juste le discours de Pékin qui dit cela. C'est la Chine continentale qui est en sécession communiste. C'est juste qu'ils ont gagné et ont eu un plus gros bout du pays à la fin des combats.

Le 25 octobre 1971, l'Assemblée générale des Nations unies a adopté la résolution 2758(XXVI), ainsi conçue :

« L'Assemblée générale,

Rappelant les principes de la Charte des Nations unies,

Considérant que le rétablissement des droits légitimes de la République populaire de Chine est indispensable à la sauvegarde de la Charte des Nations unies et à la cause que l'Organisation doit servir conformément à la Charte,

Reconnaissant que les représentants du Gouvernement de la République populaire de Chine sont les seuls représentants légitimes de la Chine à l'Organisation des Nations unies et que la République populaire de Chine est un des cinq membres permanents du Conseil de sécurité.

Décide le rétablissement de la République populaire de Chine dans tous ses droits et la reconnaissance des représentants de son gouvernement comme les seuls représentants légitimes de la Chine à l'Organisation des Nations unies, ainsi que l'expulsion immédiate des représentants de Tchang Kaï-chek du siège qu'ils occupent illégalement à l'Organisation des Nations unies et dans tous les organismes qui s'y rattachent. »

https://documents-dds-ny.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/329/28/IMG/NR032928.pdf

Après, on peut débattre sur l'utilité et la légitimité de l'ONU et ci, mais ce n'est pas le sujet ici.

Henri K.

[BP2]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… Hum, si jamais tout s’enflamme je pense que LES portes avions des 2 bords auront du mouron à ce faire !

Tu compare des PAN CATOBAR de 100.000 T, avec des avions performants (SH18, Avions de guet) et 80 ans d'expérience à des PA classiques, de 2/3 leur tonnage, en STOBAR et avec des équipages qui ont encore du lait sur le bout du nez.

Y a pas match.

PS : et si tu ajoutes la qualités, le nombre et l'expérience de la sous marinade US, alors là......  JEU, SET et MATCH.