La guerre Haute intensité, à quoi doit-on s'attendre ?

[Polybe]

Il y a 4 heures, leclercs a dit :

Bien sur, ma plaisanterie s'adressait à Polybe.

en fait je suis persuadé que justement les capacités d'assaut amphibies sont absolument nécessaires. Leurs existences seules génèrent de l'incertitude chez l'adversaire qui se doit d'immobiliser des moyens pour y faire face. Au niveau opératif et stratégique leurs existences nous apportent de la souplesse et des solutions d'initiatives pour faire réagir l'adversaire et quand l'adversaire réagit il est en train de perdre ...

et le contexte de peer to peer, c'est à dire le conflit de haute intensité, nécessitera pour l'emporter une supériorité en terme d'initiatives et de souplesse, ce ne sont pas seulement les avantages technologiques qui nous permettront de gagner

Ma vision c'est qu'à l'époque nous serions plus proche de l'armée allemande d'alors...on peut, on sait faire, mais à des coûts pas permis et avec un côté quitte ou double. Sans la profondeur, la résilience et la masse anglo-saxonne.

J'ai pas dit qu'on pouvait pas ou ne devrait pas. Mais comme Fusilier, j'identifie des faiblesses dans ce domaine. A noter cependant que le système que je prône viendrai épauler à merveilles ce type d'opérations.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

Ma vision c'est qu'à l'époque nous serions plus proche de l'armée allemande d'alors...on peut, on sait faire, mais à des coûts pas permis et avec un côté quitte ou double. Sans la profondeur, la résilience et la masse anglo-saxonne.

L'armée allemande en amphibie ?  

Je doute que l'on sache faire, réellement.  Quand tu compares, ça ne serais-ce qu'aux néerlandais... Je ne parle pas ici de masse ou de puissance. Car en la matière,  la puissance de la force débarquée n'est pas le seul paramètre, la puissance du feu embarqué pèse dans la balance.  

[gustave]

Pour ma part je vois deux "voies": être capable de contribuer à une action majeure sous bannière US ou être capable d'une action autonome importante. C'est valable pour l'amphibie comme pour le reste et n'implique pas les mêmes capacités (en gros dans le premier cas il faut être US compatible et capable d'aligner une force visible même si pas autonome, dans le second il faut être capable de bousculer localement mais seul un adversaire conséquent). C'est cette ambiguité qui me parait compromettre toutes les réflexions actuelles.

Modifié le 27 juillet 2021 par gustave

[Fusilier]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Pour ma part je vois deux "voies": être capable de contribuer à une action majeure sous bannière US ou être capable d'une action autonome importante. C'est valable pour l'amphibie comme pour le reste et n'implique pas les mêmes capacités (en gros dans le premier cas il faut être US compatible et capable d'aligner une force visible même si pas autonome, dans le second il faut être capable de bousculer localement mais seul un adversaire conséquent). C'est cette ambiguité qui me parait compromettre toutes les réflexions actuelles.

Ou une voie "médiane" avec les anglais etc..  je suis d'accord qu'il peut y avoir une "ambiguïté". Ceci dit, qui peut le plus... Quelque soit l'hypothèse d'emploi,  US, "médiane" " solo"; avoir en tête que l'amphibie pose toujours le problème de la diversité des théâtres, de la zone polaire à l'équatorial, la diversité des sites, mers à marées, mers sans marées, estuaires, zones lagunaires littorales, nature de l'arrière pays etc  Différents modes d'action, de l'action commando au débarquement d'une force expéditionnaire, en passant par des modes d'action aller /retour et le STOM (ship to objective manoeuvre)  Avec toujours ce problème central : la rupture de milieu, qui questionne l'équilibre / déséquilibre de la manouevre, le tempo opérationnel. mais aussi la chaîne de commandement, la cohérence des unités. Il est à craindre que dans l'hypothèse HI, le tempo et la cohérence , le modèle Fr présente quelques failles. 

Et il ne s'agit pas de réduire l'assaut à l'imaginaire "normand" : la prise d'assaut de la mitrailleuse sur la dune...  

[Polybe]

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

L'armée allemande en amphibie ?  

Je doute que l'on sache faire, réellement.  Quand tu compares, ça ne serais-ce qu'aux néerlandais... Je ne parle pas ici de masse ou de puissance. Car en la matière,  la puissance de la force débarquée n'est pas le seul paramètre, la puissance du feu embarqué pèse dans la balance.  

Il y ont pensé hein...je parle le rapport ambiention/réalisation. Encore une fois : sujet que je ne maitrise pas.
Ah ben les hollandais...exemple pour moi.

il y a une heure, gustave a dit :

Pour ma part je vois deux "voies": être capable de contribuer à une action majeure sous bannière US ou être capable d'une action autonome importante. C'est valable pour l'amphibie comme pour le reste et n'implique pas les mêmes capacités (en gros dans le premier cas il faut être US compatible et capable d'aligner une force visible même si pas autonome, dans le second il faut être capable de bousculer localement mais seul un adversaire conséquent). C'est cette ambiguité qui me parait compromettre toutes les réflexions actuelles.

Effectivement on retombe sur les mêmes limites pour les OAP. Sauf que là on l'a joué récemment plusieurs fois pour le démontrer.

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Polybe a dit :

Ah ben les hollandais...exemple pour moi.

Pour éclaircir. Je ne crois pas aux "mini US marines" façon espagnols ou les italiens, mais dans dernier cas ils sont en train de faire évoluer leur système; que plus est leur système est inter-armées avec les Lagunari (de l'armée) qu font parte de la force amphibie, mais pas qu'eux. Force commandée par l'amiral de la brigade San Marco. Des que le problème prend de l'amplitude, les forces spécifiquement marine sont insuffisantes, même aux USA.  A mon sens,  pour les armées européennes les systèmes mixtes (interarmées si l'on veut les appeler ainsi, mais il y a des subtilités) sont incontournables. Une fois ceci dit, les systèmes britannique et neerlandais sont des systèmes mixtes au sens premier ci-dessus, voir intégré comme dans la brigade commando brit,  ce qui n'interdit pas l'adjonction d'unités terre au besoin (cf. Malouines) 

Autrement dit, nonobstant le caractère forcement interarmées des opérations amphibies, avoir des unités d'assaut, d'interface, de pointe etc, spécialisées est une nécessité, d'autant plus si le problème HI est posé. 

Alors l'exemple neerlandais "korps Marinier"; J'aime bien leur concept de "Marine Combat Group" deux MCG (c'est à l'échelle des armées NDL) de  750 pax , en gros: un EM à 30 pax, trois "compagnies" d'assaut, une d'appui, une fonction logistique,  une de reconnaissance, TE, mortiers (81). C'est un peu léger (avant ils avaient aussi du 120 mortar) mais ils devraient les renforcer dans le cadre HI, ils les ont déjà décharges des tâches de protection des navires, en créant une compagnie spécialisée. Ces MCG peuvent agir seuls et surtout intégrés à la brigade commando brit, ce qui est un gage de qualité (avoir en tête que la brigade à mis 3 ans pour déclarer opérationnel le bataillon de fusiliers de l'Army que l'on voulait y adjoindre) Il ne s'agit pas de copier, mais comprendre l'économie du concept. 

C'est patois orange, mais avec le traducteur on comprend. http://de-mariniers.korpsmariniers.com/eenheden-2/marine-combat-group/

Nb les forces spécialisées ne sont pas forcement marine , même si la subordination est importante. 

[Polybe]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Pour éclaircir. Je ne crois pas aux "mini US marines" façon espagnols ou les italiens, mais dans dernier cas ils sont en train de faire évoluer leur système; que plus est leur système est inter-armées avec les Lagunari (de l'armée) qu font parte de la force amphibie, mais pas qu'eux. Force commandée par l'amiral de la brigade San Marco. Des que le problème prend de l'amplitude, les forces spécifiquement marine sont insuffisantes, même aux USA.  A mon sens,  pour les armées européennes les systèmes mixtes (interarmées si l'on veut les appeler ainsi, mais il y a des subtilités) sont incontournables. Une fois ceci dit, les systèmes britannique et neerlandais sont des systèmes mixtes au sens premier ci-dessus, voir intégré comme dans la brigade commando brit,  ce qui n'interdit pas l'adjonction d'unités terre au besoin (cf. Malouines) 

Autrement dit, nonobstant le caractère forcement interarmées des opérations amphibies, avoir des unités d'assaut, d'interface, de pointe etc, spécialisées est une nécessité, d'autant plus si le problème HI est posé. 

Alors l'exemple neerlandais "korps Marinier"; J'aime bien leur concept de "Marine Combat Group" deux MCG (c'est à l'échelle des armées NDL) de  750 pax , en gros: un EM à 30 pax, trois "compagnies" d'assaut, une d'appui, une fonction logistique,  une de reconnaissance, TE, mortiers (81). C'est un peu léger (avant ils avaient aussi du 120 mortar) mais ils devraient les renforcer dans le cadre HI, ils les ont déjà décharges des tâches de protection des navires, en créant une compagnie spécialisée. Ces MCG peuvent agir seuls et surtout intégrés à la brigade commando brit, ce qui est un gage de qualité (avoir en tête que la brigade à mis 3 ans pour déclarer opérationnel le bataillon de fusiliers de l'Army que l'on voulait y adjoindre) Il ne s'agit pas de copier, mais comprendre l'économie du concept. 

C'est patois orange, mais avec le traducteur on comprend. http://de-mariniers.korpsmariniers.com/eenheden-2/marine-combat-group/

Nb les forces spécialisées ne sont pas forcement marine , même si la subordination est importante. 

Exemple qui me parme totalement. Les paxs sont bons, et ont le matos et l'entrainement en cohérence.

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Polybe a dit :

Exemple qui me parme totalement. Les paxs sont bons, et ont le matos et l'entrainement en cohérence.

Voila.  Maintenant comment construire l'équivalent français, sans copier et en tenant compte de nôtre histoire. Ceci à supposer que ça puisse être utile dans l'hypothèse HI. 

[gustave]

Je reviens à mon propos, que voulons-nous faire avec? J'avoue avoir du mal à imaginer les raisons opérationnelles de conserver une capacité amphibie ou TAP importante, surtout si ce qui permet leur emploi (capacités de suppression des défenses massive et de transport massive) manque.

[hadriel]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Je reviens à mon propos, que voulons-nous faire avec? J'avoue avoir du mal à imaginer les raisons opérationnelles de conserver une capacité amphibie ou TAP importante, surtout si ce qui permet leur emploi (capacités de suppression des défenses massive et de transport massive) manque.

Appuyer une reprise de Chypre est revenu d'actualité.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Je reviens à mon propos, que voulons-nous faire avec? J'avoue avoir du mal à imaginer les raisons opérationnelles de conserver une capacité amphibie ou TAP importante, surtout si ce qui permet leur emploi (capacités de suppression des défenses massive et de transport massive) manque.

Justement, c'est quoi une "capacité amphibie importante" pour toi. 

[gustave]

Mener un "débarquement" de vive force contre une puissance moyenne. Chypre est effectivement un bel exemple, mais cela se traduirait-il par une opération amphibie d'ampleur ou plutôt une sécurisation d'un port suivie d'un flux logistique? J'avoue qu'au vu des capacités actuelles de frappe à distance j'ai du mal à imaginer une opération face à des défenses même affaiblies...

[Fusilier]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Mener un "débarquement" de vive force contre une puissance moyenne. Chypre est effectivement un bel exemple, mais cela se traduirait-il par une opération amphibie d'ampleur ou plutôt une sécurisation d'un port suivie d'un flux logistique? J'avoue qu'au vu des capacités actuelles de frappe à distance j'ai du mal à imaginer une opération face à des défenses même affaiblies...

Faut encore les avoir les capacités de frappe et en nombre pour couvrir une côte. Idem pour les forces dans les intervalles, ça peut demander des milliers d'hommes, voir beaucoup plus.  Par ailleurs, les capacités d'insertion contemporaines sont sans comparaison aux moyens dont pouvaient disposer les forces d'autres temps.  Davantage de linéaire côtier est ouvert aux forces équipées pour. La désorganisation des forces adversaires par forces avancées, missiles de croisière, l'aviation  embarquée, la précision de l'appui feu embarquée, imagine un carrefour ou un axe de contre attaque, traité par deux canons 127 à coups de 32 obus minute chacun. 

L'exemple de la guerre du Golfe, souvent cité, est un peu bateau. Outre le fait d'un linéaire côtier peu étendu,  l'arrivée des forces avait été claironnée  suffisamment à l'avance pour que les adversaires aient le temps d'organiser le terrain et miner les eaux; ce qui pour les ricains, pratiquement dépourvus de moyens guerre des mines, était rédhibitoire; surtout  disposant de forces à terre. 

[gustave]

Je pense qu'aujourd'hui il est assez facile de disposer de moyens de frappes anti navire très mobiles, dédiés ou non (SPIKE NLOS...), qu'il est difficile de détruire avec certitude (voir exemple Kosovo), et la rareté des moyens navals rend ce risque même limité difficilement soutenable hormis l'US NAVY et la PLAN...

[Polybe]

Il y a 23 heures, Fusilier a dit :

Voila.  Maintenant comment construire l'équivalent français, sans copier et en tenant compte de nôtre histoire. Ceci à supposer que ça puisse être utile dans l'hypothèse HI. 

...et donc on recrutera que des marin-pêcheurs bretons et des beach-volleyeurs tahitiens... :p

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Mener un "débarquement" de vive force contre une puissance moyenne. Chypre est effectivement un bel exemple, mais cela se traduirait-il par une opération amphibie d'ampleur ou plutôt une sécurisation d'un port suivie d'un flux logistique? J'avoue qu'au vu des capacités actuelles de frappe à distance j'ai du mal à imaginer une opération face à des défenses même affaiblies...

Chypre le souci à mon avis c'est moins de débarquer que d'y tenir...surtout tenir l'espace aérien !

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Faut encore les avoir les capacités de frappe et en nombre pour couvrir une côte. Idem pour les forces dans les intervalles, ça peut demander des milliers d'hommes, voir beaucoup plus.  Par ailleurs, les capacités d'insertion contemporaines sont sans comparaison aux moyens dont pouvaient disposer les forces d'autres temps.  Davantage de linéaire côtier est ouvert aux forces équipées pour. La désorganisation des forces adversaires par forces avancées, missiles de croisière, l'aviation  embarquée, la précision de l'appui feu embarquée, imagine un carrefour ou un axe de contre attaque, traité par deux canons 127 à coups de 32 obus minute chacun. 

L'exemple de la guerre du Golfe, souvent cité, est un peu bateau. Outre le fait d'un linéaire côtier peu étendu,  l'arrivée des forces avait été claironnée  suffisamment à l'avance pour que les adversaires aient le temps d'organiser le terrain et miner les eaux; ce qui pour les ricains, pratiquement dépourvus de moyens guerre des mines, était rédhibitoire; surtout  disposant de forces à terre. 

C'était voulu non ? Une manoeuvre de déception il me semblait... ?!

[Fusilier]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

Je pense qu'aujourd'hui il est assez facile de disposer de moyens de frappes anti navire très mobiles, dédiés ou non (SPIKE NLOS...), qu'il est difficile de détruire avec certitude (voir exemple Kosovo), et la rareté des moyens navals rend ce risque même limité difficilement soutenable hormis l'US NAVY et la PLAN...

Avec genre d'engin, on est dans les 25 km de portée. Je me trompe? Pourquoi tu crois qu'en amphibie on parle d'au-delà de l'horizon.   

Maintenant, prend un cas relativement simple, la Corse ou une autre île équivalente et essaye d'organiser la défense, de calculer les moyens nécessaires , les temps de basculement entre côtes, la position des réserves en tenant compte de la réalité des déplacements fonction du réseau. Tout ça avec un préavis relativement court.  Tu vas voir que ça demande pas mal de moyens. 

il y a 3 minutes, Polybe a dit :

C'était voulu non ? Une manoeuvre de déception il me semblait...

Voulu je crois que c'est discuté par les experts. Disons que ça s'est transformé en manoeuvre de déception... 

 

[gustave]

Au-delà de l'horizon avec les moyens FR? C'est bien le sens de ma question, que voulons-nous être capable de faire et pourquoi? Avec le nombre de projets de vecteur dans la gamme 100km qui sont en préparation...

[Fusilier]

il y a 30 minutes, gustave a dit :

Au-delà de l'horizon avec les moyens FR? C'est bien le sens de ma question, que voulons-nous être capable de faire et pourquoi? Avec le nombre de projets de vecteur dans la gamme 100km qui sont en préparation...

C'est compliqué de mener une discussion générique et au même temps une sur les moyens français. 

J'ai déjà dit que les moyens Fr ne me paraissent pas pensés pour un assaut, bien qu'ils peuvent s'insérer dans un dispositif allié. Mais on a des points forts quand même, le PA (c'est pas rien)  les missiles de croisière, une force guerre des mines pas négligeable (dont 300 plongeurs démineurs) des frégates, soums et PATMAR capables de dominer une  zone, Bref une belle capacité de projection de puissance. En termes de projection de forces, des commandos marine capables de foutre une belle pagaille en forces avancées ou dans le cadre d'un raid. (éventuellement d'autres FS ou commandos, mais ce n'est pas prévu dans les textes) C'est loin d'être nul. Le reste, ce qui vient après, ça se discute selon ce que l'on veut faire et ça concerne aussi bien les troupes débarquées, que les navires amphibies et la batellerie. Batellerie à comparer, par exemple, avec celle qui met en oeuvre la RN,  LCVP  rapides, aéroglisseurs, semi rigides.  

[gustave]

Mes propos se limitaient à la France, et sans remettre en cause aucunement nos capacités de projection de puissance (assez uniques si on excepte les US) je ne conçois pas un engagement dans une action amphibie de vive force face à un adversaire sérieux (lien avec la HI): trop risqué pour des moyens trop limités. Un peu comme j'ai du mal à imaginer le besoin de disposer d'une brigade TAP sans même les avions permettant son engagement (même par vagues).
Et pour chipoter sur les textes les raids peuvent tout à fait relever du COS...

[Fanch]

@gustave

Qu'est ce que tu entends par "adversaire sérieux" si on parle d'une opération où la France irait seule ?

Peu de pays ont les moyens et les connaissances (techniques, tactiques) pour protéger leur littoral et leur espace aérien et empêcher une action amphibie ou aéroportée.

 

 

Modifié le 30 juillet 2021 par Fanch

[gustave]

Je pensais à des pays comme la Turquie, l'Iran, l'Algérie... Et je pense au contraire qu'il est assez aisé aujourd'hui et dans un futur proche de disposer de moyens capables potentiellement (c'est le mot important) d'infliger des dommages difficilement supportables par une flotte occidentale.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Et pour chipoter sur les textes les raids peuvent tout à fait relever du COS...

Je ne sais pas si ça rentre dans le champ de compétences COS, vraiment je l'ignore. Que le COS  puisse utiliser les plateformes navales dans une mission qui lui serait propre et relevant de son champ de compétences, c'est possible. Je ne connais pas d'exemple, peut-être le 13 en insertion ...?  Mais bon, en outremer  ils font ce que bon leur semble, sans trop se préoccuper des "règles" 

Dans le cas de l'amphibie, les Commando Marine agissant en "forces avancées" ne sont pas des forces spéciales au sens COS, pas plus que quand ils font de l'assaut en mer, c'est une autre chaîne de commandement.  Dans le cas d'un raid commando, c'est-à-dire aller retour depuis une plateforme navale, ne relevant pas d'une action COS mais de la "simple" projection de forces,  le commandant sera le commandant de la Task Force ou du navire.  C'est le côte bicéphale des Co Marine qui ne sont pas exclusivement COS. 

Pour en revenir au cas français, c'est sur, il n'est pas prévu pour l'assaut en tout cas pas seul. 

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Je pensais à des pays comme la Turquie, l'Iran, l'Algérie... Et je pense au contraire qu'il est assez aisé aujourd'hui et dans un futur proche de disposer de moyens capables potentiellement (c'est le mot important) d'infliger des dommages difficilement supportables par une flotte occidentale.

Je pense que tu surestimes les capacités de la défense.  C'est un pb difficile que défendre une côte. 

[Scarabé]

il y a 46 minutes, Fusilier a dit :

Je ne sais pas si ça rentre dans le champ de compétences COS, vraiment je l'ignore. Que le COS  puisse utiliser les plateformes navales dans une mission qui lui serait propre et relevant de son champ de compétences, c'est possible. Je ne connais pas d'exemple, peut-être le 13 en insertion ...?  Mais bon, en outremer  ils font ce que bon leur semble, sans trop se préoccuper des "règles" 

 

Denis Alex en Somalie 2013 Missions Mixte  COS DGSE.  

4 Caracal + 2 Tigres du RHFS + un Cougar Medical engagé plus appuis JTAC fournie par COS 

PHA Mistral + Fregate Forbin en commandement des operations aeriens avec Commando Marine pour soutenir eventuelle exfiltration par la mer .  

Dans le ciel en plus des hélico un ATL2 + Avions americains ISR + 1 C130 Gun ship  rentré dans l'espace aerien somalien mais n' a pas shoooter 

 

 

Le commando Hubert peut aussi partir d'un Suffren avec vecteurs sous marins embarquaient  dans le dry deck shleter pour un raid dans un port ou dans une base tango 

Modifié le 30 juillet 2021 par Scarabé

[Fusilier]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Denis Alex en Somalie 2013 Missions Mixte  COS DGSE.  

J'avais oublié celle-là.  Opération DGSE, une situation très spécifique, à mon sens.  

[gustave]

Non, le COS est tout à fait dans ses prérogatives en conduisant un raid depuis la mer, en recourant probablement aux commandos marines ainsi qu'à des moyens de la marine nationale. Rien ne l'en empêche, c'est une décision CEMA/SCOPS de confier cette mission au COS s'ils l'estime nécessaire.  Il y en a eu des exemples.

A ce sujet les commandos marines sont une spécificité uniquement par l'emploi qu'en fait la marine. Rien n'empêche en théorie les autres armées de faire de même avec leurs unités spéciales. Elles estiment préférables en l'état actuel des choses de les dédier entièrement aux opérations spéciales, c'est un choix, non une obligation.

Pour ce qui est de l'amphibie la problématique pour nous est justement que face à nos moyens comptés et non renouvelables il n'est à mon sens pas nécessaire de pouvoir défendre une côte, juste de pouvoir faire peser la menace d'une capacité à infliger des pertes insupportables (et à notre échelle c'est assez vite le cas). Et c'est assez facile je le crains...

Modifié le 30 juillet 2021 par gustave