AMX-45 - Char 45T

[Clairon]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Moi ce qui me chiffonne, c'est pourquoi un obusier ne peut pas servir de canon d'assaut, surtout pour appuyer l'infanterie et surtout si l'obusier est posé sur tourelle ?

Les Israéliens utilisaient des M109 en appui de l'infanterie à Beyrouth en 1982

Clairon

[leclercs]

Les Auf1 ont été testés dans ce rôle d'appui urbain je crois l'avoir lu ici.

maintenant en appui ... les automoteurs d'artillerie sont très peu blindés ....

alors qu'un chassis Leclerc avec un ascalon ... miam!

 

[leclercs]

il s’appellerait "ECAI"(Engin de Combat et d’Appui  de l'infanterie)

bon c'était le nom que j'avais donné au futur VCI de l'armée de terre (engin de combat et d'assaut de l'infanterie ..)

[mehari]

3 hours ago, Shorr kan said:

Moi ce qui me chiffonne, c'est pourquoi un obusier ne peut pas servir de canon d'assaut, surtout pour appuyer l'infanterie et surtout si l'obusier est posé sur tourelle ?

Les premiers canons d'assaut US étaient des obusiers de 105 montés en tourelle sur un Sherman

[Fanch]

il y a 32 minutes, leclercs a dit :

Les Auf1 ont été testés dans ce rôle d'appui urbain je crois l'avoir lu ici.

Testés, je ne crois pas. Par contre, ils offrent des possibilités intéressantes en combat urbain : pointage en site, munitions...

[Alzoc]

il y a 38 minutes, leclercs a dit :

Les Auf1 ont été testés dans ce rôle d'appui urbain je crois l'avoir lu ici.

il y a 3 minutes, Fanch a dit :

Testés, je ne crois pas. Par contre, ils offrent des possibilités intéressantes en combat urbain : pointage en site, munitions...

 

[Clairon]

Sympa la vidéo, merci

Clairon

[leclercs]

C'est ça!

[BPCs]

Citation

LE CHAR N'EST PAS OBSOLÈTE ET AUTRES OBSERVATIONS SUR L'AVENIR DU COMBAT  ROB LEE  6 SEPTEMBRE 2022  COMMENTAIRE  Après six mois de guerre en Ukraine, certains observateurs ont insisté sur le fait que "nous voyons la nature même du combat changer" et que les chars, ainsi que les avions de chasse et les navires de guerre, "sont poussés à l'obsolescence".  Mais il est trop tôt pour abandonner le char, et nous devrions résister à sauter à d'autres conclusions radicales sur l'avenir de la guerre basées sur un conflit dont les leçons ne sont pas encore claires. Il y a encore beaucoup de choses sur cette guerre qui ne sont pas connues de sources ouvertes, et il y a de bonnes raisons de penser que les conditions qui ont marqué ses premières phases ne seront pas nécessairement pertinentes pour les conflits futurs. En conséquence, des systèmes d'armes spécifiques peuvent sembler inefficaces en fonction de la manière et de l'endroit où ils sont utilisés, pas nécessairement en raison de leurs lacunes inhérentes.  Les données disponibles en Ukraine, ainsi que la récente guerre du Haut-Karabakh, indiquent que les chars sont toujours essentiels dans la guerre moderne et que leurs vulnérabilités ont été exagérées. Les lourdes pertes de chars russes peuvent s'expliquer par des erreurs d'emploi, une planification et une préparation médiocres, un soutien d'infanterie insuffisant et l'artillerie ukrainienne. L'utilisation de Javelins et d'autres systèmes antichars légers en Ukraine n'a pas plus démontré que le char est obsolète que le missile guidé antichar Sagger lors de la guerre du Yom Kippour en 1973 , comme l'explique David Johnson dans ces pages.  Faux pas russes et pertes de chars  L'opération initiale de la Russie a donné la priorité à la vitesse et au secret au-dessus de tous les autres facteurs. Parce qu'elles s'attendaient à peu de résistance, les forces russes ont fait des tentatives minimales pour exécuter une opération interarmes cohérente, ce qui aurait nécessité une coordination et une planification minutieuses entre les forces aériennes, terrestres et navales. Les unités terrestres russes se sont simplement dirigées vers les villes, sans être préparées pour un combat. De plus, les forces russes n'ont pas eu suffisamment de temps pour se préparer à une opération aussi complexe. Cette décision a probablement été prise au niveau politique , puisque la doctrine, les exercices et les conflits antérieurs de l'armée russe donnaient tous la priorité aux armes combinées. En conséquence, la phase d'ouverturede cette guerre n'est peut-être pas une bonne indication de l'efficacité des chars et d'autres systèmes dans une opération militaire mieux organisée. Bon nombre des faiblesses supposées des plates-formes terrestres, aériennes et navales habitées résultaient de ces erreurs et non d'un reflet de leur pertinence technique dans la guerre moderne.  Sur les 994 pertes de chars russes documentées par le blog Oryx , un site Web qui utilise des outils open source pour compter les équipements russes détruits, au moins 340 - soit 34% - ont été abandonnés. (Le chiffre passe à 38% si les chars endommagés sont inclus.) Ce pourcentage était le plus élevé au cours du premier mois de la guerre, lorsque les pertes de chars russes étaient les plus importantes. Début avril, par exemple, 53% des pertes de chars russes enregistréesont été abandonnés. En outre, de nombreux chars répertoriés comme détruits ont d'abord été abandonnés par leurs équipages et détruits par des soldats ukrainiens qui n'ont pas pu ou ont choisi de ne pas les capturer. Cela signifie que jusqu'à 50 % des chars russes perdus documentés ont peut-être d'abord été abandonnés par leurs équipages. En d'autres termes, les chars eux-mêmes n'étaient pas le problème - ils étaient simplement mal employés, ce qui entraînait leurs pertes élevées.  Trois problèmes clés expliquent les pertes de chars russes : le manque d'avertissement et de préparation, une mauvaise stratégie qui a exacerbé les problèmes de logistique et une infanterie insuffisante pour les protéger. Les chars font partie des équipements les plus gourmands en logistique. Ils nécessitent un entretien de routine, des pièces de rechange et une quantité importante de carburant pour rester opérationnels. En raison de ces exigences, la planification logistique est plus importante pour les bataillons et régiments de chars que pour presque tout autre type d'unité militaire, mais l'invasion désorganisée de la Russie a exacerbé ces défis logistiques. L'opération de la Russie a été marquée par des efforts extrêmes de compartimentation et de secret, la plupart des soldats ayant découvert qu'ils allaient faire la guerre quelques heures seulement avant l'invasion .. En conséquence, les commandants et les logisticiens ont reçu un avertissement insuffisant pour planifier et se préparer. Les unités de chars n'avaient pas assez de temps pour planifier un entretien approprié ou pour se procurer suffisamment de pièces de rechange, de carburant et d'autres articles nécessaires à une guerre conventionnelle qui impliquerait des mouvements sur de longues distances.  De plus, le plan de la Russie impliquait trop d'axes d'avance, dont beaucoup ne se soutenaient pas mutuellement, et les unités des forces terrestres russes étaient chargées d'avancer à un rythme extrêmement rapide. En conséquence, les forces russes sont souvent allées au-delà de l'artillerie, de la guerre électronique et de la couverture de défense aérienne, aggravant encore les problèmes logistiques. L'avancée rapide signifiait également que la Russie disposait de lignes d'approvisionnement plus longues et plus exposées, et que ses convois logistiques n'étaient pas préparés à faire face aux embuscades des forces de défense territoriales. Il n'est pas surprenant que les unités de chars se soient relativement mal comportées au début de la guerre, car elles nécessitent une préparation et une planification plus importantes que les unités plus légères.  Les problèmes de logistique étaient également évidents dans le type de chars que la Russie a perdus au début de la guerre. La plupart des chars russes sont composés de variantes T-72 ou T-90, qui utilisent des moteurs diesel. Cependant, la Russie a toujours un grand nombre de variantes du T-80 en service, souvent basées dans des régions extrêmement froides où leurs moteurs à turbine à gaz sont plus faciles à utiliser que les moteurs diesel. Un pourcentage plus élevé de chars T-80 ont été abandonnés que les variantes T-72 ou T-90. Sur les 85 chars de la série T-80U que la Russie a perdus , selon les données d'Oryx, 50 (59 pour cent) ont été abandonnés ou capturés. Sur les 34 chars T-80BVM perdus, 19 (56%) ont été abandonnés ou capturés. Par rapport aux chars T-72 et T-90 plus nombreux en service russe, les chars T-80 ont une consommation de carburant plus élevée et utilisent un type de carburant différent. Le pourcentage plus élevé de pertes de T-80 suggère que le carburant était un facteur critique dans leur abandon ou leur capture.  Certaines unités russes ont subi des pertes de chars bien plus élevées que d'autres. Au cours des premières semaines de l'invasion, les deux régiments de chars de la 4e division de chars ont perdu plus de 40 % de leurs chars de la série T-80U. La 200e brigade de fusiliers motorisés de la flotte du Nord a perdu un grand nombre de chars T-80BVM, tandis que le 1er régiment de chars de la 2e division de fusiliers motorisés aurait perdu 45 de ses 93 chars T-72B3M.dans les trois premières semaines de la guerre. Les pertes de chars particulièrement lourdes de la 4e division de chars et de la 2e division de fusiliers motorisés de la 1ère armée de chars suggèrent qu'il s'agissait d'un problème d'unité. Il ne semble pas que le district militaire du sud ou le district militaire de l'est de la Russie aient subi des pertes de chars similaires. Cela peut s'expliquer en partie par la résistance plus ferme à laquelle le district militaire occidental a été confronté dans les oblasts de Kharkiv et de Soumy au début de la guerre, mais cela peut également refléter un leadership et une préparation plus faibles. En effet, le commandant du district militaire de l'Ouest, le colonel-général Alexander Zhuravlyov et le chef d'état-major, le lieutenant-général Alexey Zavizion, auraient tous deux été relevés , tout comme le commandant de la 1ère armée de chars, le lieutenant-général Sergey Kisel .  Pas seulement des javelins  Parmi les chars qui ont été endommagés ou détruits, beaucoup d'entre eux ont été perdus parce que l'invasion initiale de la Russie n'a pas été menée comme une opération interarmes et qu'elle manquait d'infanterie suffisante pour soutenir ses unités de chars. C'est une autre raison pour laquelle la Russie a perdu tant de chars au cours des premières semaines, mais beaucoup moins après la première phase. Plus de la moitié des pertes de chars russes enregistrées par Oryx se sont produites au cours des 50 premiers jours de la guerre, date à laquelle les premiers articlesétaient publiés remettant en question la valeur des chars. L'une des faiblesses bien connues des chars est qu'ils ont besoin d'infanterie pour les protéger des forces d'infanterie adverses avec des armes antichars, en particulier en terrain urbain. La Russie a choisi de réduire l'effectif des bataillons de fusiliers motorisés sur les véhicules de combat d'infanterie BMP de 460 à 345 militaires, et de nombreux bataillons qui ont envahi l'Ukraine n'étaient qu'aux deux tiers ou aux trois quarts de l'effectif. En pratique, cela signifiait que les unités de fusiliers motorisés russes manquaient de démontages suffisants pour combattre en terrain urbain. La Russie a également choisi de réduire le bataillon de fusiliers motorisés de chaque régiment de chars à une seule compagnie, ce qui était clairement insuffisant pour soutenir les deux groupes tactiques de bataillon que chaque régiment de chars devrait pouvoir générer. Il n'est donc pas surprenant que l'Ukraine ait réussi à cibler les chars russes avec des équipes antichars. Avec un soutien d'infanterie suffisant, des systèmes sans pilote et une reconnaissance au sol pour localiser les équipes antichars, la flotte de chars russe aurait mieux réussi.  Malgré leur efficacité, les missiles guidés antichars modernes n'étaient pas les principaux tueurs de chars russes. Selon un conseiller du plus haut gradé de l'armée ukrainienne : « [L]es missiles antichars ont ralenti les Russes [lors de l'avancée vers Kiev], mais ce qui les a tués, c'est notre artillerie. C'est ce qui a brisé leurs unités. En effet, d'innombrables vidéos postées par l'armée ukrainienne l'ont confirmé, y compris celles montrant l' offensive malheureusepar le 6e régiment de chars russe à Brovary à la mi-mars. En plus de l'artillerie, de nombreux chars russes ont été détruits ou désactivés par des systèmes de l'ère soviétique, tels que les mines antichar TM-62. Les javelins, les armes légères antichars de nouvelle génération et les systèmes antichars Stugna-P de fabrication ukrainienne ont été efficaces, mais ils ne sont qu'un élément des efforts antichars de l'Ukraine. En effet, ils ont probablement détruit une part relativement plus petite des chars russes lors de son offensive dans le Donbass, où la Russie a mené une opération interarmes plus cohérente. Il est également important de noter que les sources publiques peuvent ne pas fournir une vision représentative de la façon dont les chars russes ont été endommagés. Les chars russes frappés par des Stugna-P ou des Javelins sont beaucoup plus susceptibles d'être filmés et téléchargés sur les réseaux sociaux que les chars endommagés par des mines, qui peuvent ne pas être enregistrés aussi fréquemment. Bien sûr,l'argument selon lequel nous assistons à un "basculement en faveur d'armes défensives plus petites et moins chères". L'Ukraine a également subi de lourdes pertes de chars, perdant 244 chars comme documenté par Oryx , dont 128 ont été détruits. Il ne semble pas non plus que la plupart de ces pertes soient dues à des missiles guidés antichars.  Pour toutes ces raisons, nous devons être prudents avant de tirer des leçons plus larges des performances des chars et autres armes russes en février et mars. Il y a peu de risques que les militaires de l'OTAN, ou même la Chine, lancent une guerre offensive sans mener une opération interarmes. Au contraire, les premières étapes de la guerre confirment simplement les éléments clés de la doctrine militaire américaine tels que l'unité de commandement, la masse, l'exécution décentralisée, les armes combinées, les ordres de type mission et une préparation appropriée.  Chars dans la Seconde Guerre du Haut-Karabakh  De même, les lourdes pertes de chars arméniens pendant la deuxième guerre du Haut-Karabakh en 2021 ont suscité un débat sur leur pertinence continue. Dans cette guerre, l'Arménie et son alliée, la République non reconnue du Haut-Karabakh, ont perdu une part substantielle de leurs chars. Mais attribuer cela à l'obsolescence duchar est une mauvaise interprétation des données.  Selon les données d'Oryx , l'Arménie a perdu 255 chars, dont 146 (57 %) ont été détruits. Sur ces 146 chars, 83 (57 %) ont été détruits par des TB2, les désormais célèbres drones de fabrication turque. D'autres ont été endommagés par des frappes TB2 ou détruits par l'artillerie et des missiles guidés antichars qui ont été localisés par le drone TB2. De nombreux autres chars arméniens ont été détruits par des munitions qui traînaient. Ces pertes de chars se sont produites après que l'Azerbaïdjan aurait détruit60 % des défenses aériennes de la République du Haut-Karabakh et 40 % de son artillerie dans la première heure de la guerre. Une fois que l'Azerbaïdjan a atteint la supériorité aérienne, ses TB2 se sont alors concentrés sur le ciblage des chars, de l'artillerie et d'autres blindés. Après quelques semaines de lourdes pertes, l'Arménie a utilisé ses chars beaucoup moins fréquemment en raison de la menace persistante posée par le TB2. Cela a rendu beaucoup plus difficile pour l'Arménie de renforcer ses positions ou de contre-attaquer. La seule exception a été pendant la bataille de Shusha, lorsque le temps couvert a empêché le TB2 de jouer un rôle important. Pendant plusieurs jours, l'Arménie a utilisé des chars et des véhicules blindés dans des contre-attaques contre la ville, mais il était trop tard pour la reprendre.  Au lieu de démontrer l'obsolescence de la plate-forme, les pertes de l'Arménie ont montré l'importance des chars dans la guerre moderne. Une fois que l'Arménie n'a pas été en mesure d'employer efficacement ses chars, elle s'est retrouvée considérablement désavantagée. Ces lourdes pertes de chars ont précédé la percée de l'Azerbaïdjan. En effet, les chars ont été essentiels au succès de l'Azerbaïdjan à pénétrer les lignes défensives arméniennes et à exploiter ce succès. Bakou n'a eu qu'un succès limité dans l'assaut des défenses arméniennes le long de la majeure partie de la ligne de contrôle, largement composée de terrains montagneux ou surélevés. Ce n'est pas un hasard si la percée de l'Azerbaïdjan s'est produite dans le sud où le terrain était plus plat et où Bakou pouvait maximiser son avantage en matière de blindage. La capacité de l'Azerbaïdjan à protéger ses chars et à les utiliser efficacement, et l'incapacité de l'Arménie à le faire, était l'un des principaux facteurs qui expliquaient le succès de l'Azerbaïdjan dans la guerre. La guerre n'a pas démontré que les chars étaient obsolètes. Au lieu de cela, il a démontré que les défenses aériennes de l'Arménie étaient insuffisantes pour défendre ses chars et son artillerie contre la puissance aérienne de l'Azerbaïdjan.  L'importance durable des chars  Les guerres en Ukraine et au Haut-Karabakh montrent toutes deux que les plates-formes blindées mobiles dotées d'une puissance de feu sont toujours importantes. Ils démontrent également que les chars doivent être utilisés avec un soutien interarmes adéquat. Sinon, les chars, comme tout armement, seront vulnérables. Les unités de chars russes manquaient d'infanterie suffisante, ce qui les rendait vulnérables aux équipes antichars, et les défenses aériennes vieillissantes de l'Arménie n'ont pas réussi à protéger ses chars des TB2 azerbaïdjanais, ce qui a entraîné leurs pertes élevées. En effet, la guerre en Ukraine a réfuté les arguments selon lesquels les drones rendaient les chars obsolètes au Haut-Karabakh. Les TB2 ont été efficaces en Ukraine, mais ils n'ont pas sérieusement menacé la flotte de chars russe. De plus, les unités de chars nécessitent un soutien logistique important pour fonctionner efficacement.  Alors que les menaces auxquelles sont confrontés les chars ont augmenté, les contre-mesures ont également augmenté. Bien que de nombreux articlesont été écrits sur les défauts de conception des chars russes, il existe de nombreux exemples ukrainiens de chars russes frappés par des armes antichars, y compris des missiles guidés antichars, dans lesquels l'équipage survit. La liste d'Oryx, qui ne comprend que les pertes observées, sous-estime sans aucun doute le nombre de chars russes qui ont été endommagés mais finalement récupérés par les forces russes. Les frappes peuvent désactiver les armes ou la capacité de déplacement du char, mais la capacité de survie des chars est bien supérieure à celle des autres véhicules blindés. Sans chars, une armée impliquée dans une guerre terrestre à grande échelle devrait compter sur des véhicules blindés de transport de troupes et des véhicules de combat d'infanterie pour remplir ce même rôle, ce qui entraînerait un pourcentage plus élevé de pertes catastrophiques et des pertes plus lourdes. En effet, un correspondant de guerre russe a fait valoirque la Russie avait besoin de plus de véhicules de transport de troupes blindés lourds BMO-T basés sur un châssis de char T-72 parce que ses véhicules de combat d'infanterie BMP n'avaient pas un blindage suffisant.  En fait, la Russie et l'Ukraine ont compris l'intérêt d'employer des chars dans cette guerre. La Russie continue d' expédier des chars depuis les dépôts de stockage pour équiper des unités en Ukraine et pour lever de nouveaux bataillons de chars volontaires. De même, l'Ukraine continue de demander plus de chars et de blindés aux pays occidentaux, et elle a utilisé des chars dans des contre-attaques et pour arrêter l'avancée de la Russie dans le Donbass. Bien que la Russie ait développé une variété de véhicules terrestres sans pilote, ils n'ont été utilisés que pour déminer loin des lignes de front en Ukraine, ce qui montre qu'ils ne sont pas prêts à remplacer les chars sur le champ de bataille.  Alors que l'armée russe aurait été mieux servie en Ukraine en ayant plus d'infanterie et moins de chars, les chars continueront d'être des systèmes importants dans la guerre au sol. Ils restent une composante terrestre clé de la guerre interarmes, sans laquelle les autres armes sont plus vulnérables. L'infanterie est vulnérable lorsqu'elle tente de s'emparer de positions défensives, ce qui signifie que les chars jouent toujours un rôle essentiel lors d'opérations offensives. Les missiles guidés antichars ne peuvent certainement pas remplacer le rôle du char d'appui à la manœuvre.  Fondamentalement, les chars de l'OTAN ont généralement une meilleure protection de l'équipage que ceux de la Russie, et il est peu probable que les militaires de l'OTAN évitent les armes combinées comme l'ont fait les militaires russes au début de leur invasion. Toutes les leçons de cette guerre ne s'appliquent donc pas directement à l'OTAN. Tirer des conclusions similaires sur la base des pertes de chars russes de cette période serait également une erreur. Les preuves en provenance d'Ukraine révèlent que les chars sont toujours très pertinents dans la guerre moderne.  Rob Lee est chercheur principal du programme Eurasie du Foreign Policy Research Institute. Il est titulaire d'un doctorat. étudiant en recherche sur la politique de défense russe au département d'études sur la guerre du King's College de Londres et ancien officier d'infanterie de marine.

J'exporte aussi dans ce fil l'article de war on the Rocks  traduit par @Valy sur la non-obsolescence du char car cette guerre est faite par des chars de 45t obsolètes confrontés à toute la gamme des systèmes antichars dont les plus modernes (Javelin) et à des drones.

https://warontherocks.com/2022/09/the-tank-is-not-obsolete-and-other-observations-about-the-future-of-combat/

Ce que je retiens aussi de cet article, c'est le manque de VCI lourds.

Citation

En effet, un correspondant de guerre russe a fait valoirque la Russie avait besoin de plus de véhicules de transport de troupes blindés lourds BMO-T basés sur un châssis de char T-72 parce que ses véhicules de combat d'infanterie BMP n'avaient pas un blindage suffisant.

De ce fait, commencer par une base de VCI Lourd dérivable en char serait peut-être une façon de prendre le problème.

 Ceci dit si on regarde le BMO-T on voit qu'il a grosso modo une tronche de DCL Leclerc :

Donc on pourrait se dire que l'on va transformer les S1 en IFV lourds...

Sauf que l'autre Retex de l'Ukraine c'est le besoin de sortir des véhicules même démodés des stocks.

Moralité il faut une base d'IFV lourd récente.

Après...

 

Modifié le 18 septembre 2022 par collectionneur
Orthographe

[Coriace]

A vraie dire  y a t'il un intérêt, pour reprendre @BPCsa un chassis de VCI lourd, qu'on pourrait moduler en chassis d'artillerie (avec la tourelle idoine) de mortier, de mbt, de pièce de DCA, où est ce qu'on tombe dans le correct en tout bon a rien?

 

ESt ce que les architectures exigées par ces types de véhicules sont compatibles, et est ce que la réduction de coût engendré par la communalitê des pièces compenserait l'empreinte logistique d'un véhicule lourd à toutes les sauces ?

[Shorr kan]

il y a 31 minutes, Coriace a dit :

A vraie dire  y a t'il un intérêt, pour reprendre @BPCsa un chassis de VCI lourd, qu'on pourrait moduler en chassis d'artillerie (avec la tourelle idoine) de mortier, de mbt, de pièce de DCA, où est ce qu'on tombe dans le correct en tout bon a rien?

 

ESt ce que les architectures exigées par ces types de véhicules sont compatibles, et est ce que la réduction de coût engendré par la communalitê des pièces compenserait l'empreinte logistique d'un véhicule lourd à toutes les sauces ?

Pour y avoir réfléchis un peu, une plateforme commune pour plusieurs types de véhicules est envisageable: Ainsi, on peut dériver d'un même châssis, un VTT, un VCI, de l'artillerie automoteur de 155mm, un mortier simple ou double de 120mm comme le NEMO, un véhicule pour le génie, un véhicule lance missiles/roquettes typé HIMARS, NETFIRE ou incendiaire genre TOS, un véhicule de commandement, un de guerre électronique, un autre de défense aérienne avec autocanon et/ou missiles AA, enfin un blindé de reconnaissance avec un canon de 40mm CTA jusqu'au 105 ; et j'en oubli.........................mais pas un MBT.

Le char s'assaut est une plateforme trop spécifique, et si on envisage une famille de véhicules avec le plus d'éléments possibles en commun, il est préférable de ne pas faire peser sur les épaules des concepteurs métaphoriquement - mais littéralement aussi !- le poids d'un MBT. Ce serait très couteux (explosion des couts de développement et de la plateforme elle même très lourde) et opérationnellement insatisfaisant (de par les compromis induits par ce choix). 

Modifié le 18 septembre 2022 par Shorr kan

[Shorr kan]

Le 07/09/2022 à 06:32, BPCs a dit :

J'exporte aussi dans ce fil l'article de war on the Rocks  traduit par @Valy sur la non-obsolescence du char car cette guerre est faite par des chars de 45t obsolètes onfrontés à toute la gamme des systèmes aantchars dont les plus modernes (Javelin) et à des drones.

https://warontherocks.com/2022/09/the-tank-is-not-obsolete-and-other-observations-about-the-future-of-combat/

Ce que je retiens aussi de cet article, c'est le manque de VCI lourds.

De ce fait, commencer par une base de VCI Lourd dérivable en char serait peut-être une façon de prendre le problème.

 Ceci dit si on regarde le BMO-T on voit qu'il a grosso modo une tronche de DCL Leclerc :

Donc on pourrait se dire que l'on va transformer les S1 en IFV lourds...

Sauf que l'autre Retex de L'Ukraine c'est le besoin de sortir des véhicules même démodés des stocks.

Moralité il faut une base d'IFV lourd récente.

Après...

 

Le conflit est certes loin d'être terminé, il est donc peut être précoce d'en conclure quelque chose, mais de mon coté pour le transport de troupes sur le champ de bataille j'en ai déduit :

- Que l'infanterie doit être entièrement mécanisé. au moins dans la zone de combat.

- L'infanterie doit travailler à pied quand elle le peut et quand c'est nécessaire, c'est à dire quand c'est dangereux. Le blindé sert de mule, d'appui rapproché et de poste d'observation avec ses optiques.

- Les VCI n'ont pas démontré leur pertinence depuis qu'ils existent, et ne l'ont pas plus fait dans cette guerre. C'est probablement le point le plus polémique de ma part. Les APC/VTT suffisent la plupart du temps, mais s'y on y tient un VCI ne devrait pas porter plus qu'une 12.7 ou 14,5mm et très éventuellement un ou deux missiles antichars en tourelle. Et non pénétrante la tourelle.

- l'emphase mise sur le blindage frontal était mal placé. le blindé doit être protégé sur tout le pourtour et le toit, notamment des éclats d'artilleries. La menace vient des tirs indirects pas directs. Aussi, être il doit être certes suffisamment blindé, mais pas trop lourd non plus : probablement entre 15 et 35 tonnes. En dessous ce n'est pas possible, au-dessus c'est trop. intérêt secondaire : la possibilité d'utiliser une motorisation civile.

- L'habitacle doit être suffisamment volumineux pour : 1- 95 percentile de la population masculine (les gars étaient plus petits de l'époque des anciennes  conceptions). 2- accueillir un groupe de combat 3- leurs équipements 4- des sièges anti-mines 5- le nécessaire pour 48 heures d'autonomie (je ne sais pas à quel point c'est réaliste. Un stockage en extérieur est peut être plus accessible conceptuellement).

- La furtivité la plus étendue possible sur un véhicule terrestre : optique (camouflage passif adapté au terrain, ou actif futuriste ), IR (revêtement et gaz d'échappement à traiter, camouflage IR actif comme proposé par BAE), radar (furtivité de formes et de matériaux comme pour les avions qui cherchent à réduire leur RCS)  et acoustique (chenille souple et moteur insonorisé/hybridé à de l'électrique).

- Des capteurs en tout genre sur tout le pourtour du véhicule avec fusion de donnés. Possibilité offerte à l'infanterie montée par l'intermédiaire de tablettes, de participer à la surveillance du périmètre du blindé sur 360°, ainsi que le ciel ; en chargeant chacun d'eux d'un secteur.

Modifié le 20 septembre 2022 par Shorr kan
Espace oublié

[mehari]

On 9/18/2022 at 6:00 PM, Shorr kan said:

Pour y avoir réfléchis un peu, une plateforme commune pour plusieurs types de véhicules est envisageable: Ainsi, on peut dériver d'un même châssis, un VTT, un VCI, de l'artillerie automoteur de 155mm, un mortier simple ou double de 120mm comme le NEMO, un véhicule pour le génie, un véhicule lance missiles/roquettes typé HIMARS, NETFIRE ou incendiaire genre TOS, un véhicule de commandement, un de guerre électronique, un autre de défense aérienne avec autocanon et/ou missiles AA, enfin un blindé de reconnaissance avec un canon de 40mm CTA jusqu'au 105 ; et j'en oubli.........................mais pas un MBT.

Le char s'assaut est une plateforme trop spécifique, et si on envisage une famille de véhicules avec le plus d'éléments possibles en commun, il est préférable de ne pas faire peser sur les épaules des concepteurs métaphoriquement - mais littéralement aussi !- le poids d'un MBT. Ce serait très couteux (explosion des couts de développement et de la plateforme elle même très lourde) et opérationnellement insatisfaisant (de par les compromis induits par ce choix). 

Pas vraiment. Tu peux définir pas mal de choses en commun pour faire une unique plateforme dont le châssis, le moteur, la boîte de transmission, le train de roulement, les chenilles, la suite électronique, les postes humains (pilotes, commandants, tireurs), etc. Ultimement, il n'y a qu'un facteur qui doit être différent: la "coque"¹. Pour des raisons pratiques, un IFV doit avoir un moteur à l'avant pour permettre au personnel de sortir par l'arrière et une cabine d'un certain volume et d'une certaine hauteur pour accueillir le groupe embarqué et son équipement, tandis que le MBT doit avoir un plafond plus bas pour limiter son profil et se fout pas mal de la position du moteur.

Le problème de hauteur se règle facilement. Tu as une version surbaissée pour ton MBT et une version haute pour ton IFV, tout comme tu as une version spéciale recovery. La position du moteur est autre chose. Traditionnellement, le moteur est à l'arrière mais ce n'est pas une obligation (cf. Merkava). Ceci dit, ça pourrait devenir une contrainte si

1. On veut des espaces séparés équipages-moteur-munitions
2. Et que la tourelle soit téléopérée avec munitions en puits de tourelle.

Dans ce cas, le compartiment munition est au centre. Si on veut que l'équipage puisse voir ce qu'il y a devant lui sans se reposer sur des caméras uniquement, il doit être à l'avant et le moteur à l'arrière.

Est-ce un problème? Non. Comme on l'a dit, il faut de toute façon une coque différente donc on peut avoir des coques à motorisation avant et arrière. Le châssis est le même mais positionné dans l'autre sens. Le moteur est placé là où on le veut avec la boîte de transmission. On s'arrange ensuite pour que l'arbre de transmission amène le couple et la puissance désirée au bon endroit dans la bonne direction et le tour est joué.

Le système est alors une unique famille sur laquelle on a un MBT, IFVs et APCs (infanterie, reconnaissance, génie, commandement, maintenance, ambulance, etc.), SPAAG, mortier, recovery, etc.

La seule chose qu'il ne devrait pas être est un HIMARS. Avec la portée actuelle des systèmes de roquette, les mettre sur un porteur de 45-50tonnes n'a pas de sens. Mieux vaut utiliser un camion comme celui du CAESAR. Si on considère les brigades blindées sur châssis chenillés lourds, il serait peut-être plus sage d'avoir les obusiers divisionnaires sur châssis plus léger et commun à toutes les divisions (i.e. aussi utilisé par les brigades médianes).

 

¹ Ce que les anglais appellent "hull". Je ne suis pas sûr de la traduction.

Modifié le 20 septembre 2022 par mehari

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

Pas vraiment. Tu peux définir pas mal de choses en commun pour faire une unique plateforme dont le châssis, le moteur, la boîte de transmission, le train de roulement, les chenilles, la suite électronique, les postes humains (pilotes, commandants, tireurs), etc. Ultimement, il n'y a qu'un facteur qui doit être différent: la "coque"¹. Pour des raisons pratiques, un IFV doit avoir un moteur à l'avant pour permettre au personnel de sortir par l'arrière et une cabine d'un certain volume et d'une certaine hauteur pour accueillir le groupe embarqué et son équipement, tandis que le MBT doit avoir un plafond plus bas pour limiter son profil et se fout pas mal de la position du moteur.

Le problème de hauteur se règle facilement. Tu as une version surbaissée pour ton MBT et une version haute pour ton IFV, tout comme tu as une version spéciale recovery. La position du moteur est autre chose. Traditionnellement, le moteur est à l'arrière mais ce n'est pas une obligation (cf. Merkava). Ceci dit, ça pourrait devenir une contrainte si

1. On veut des espaces séparés équipages-moteur-munitions
2. Et que la tourelle est téléopérée avec munitions en puits de tourelle.

Dans ce cas, le compartiment munition est au centre. Si on veut que l'équipage puisse voir ce qu'il y a devant lui sans se reposer sur des caméras uniquement, il doit être à l'avant et le moteur à l'arrière.

Est-ce un problème? Non. Comme on l'a dit, il faut de toute façon une coque différente donc on peut avoir des coques à motorisation avant et arrière. Le châssis est le même mais positionné dans l'autre sens. Le moteur est placé là où on le veut avec la boîte de transmission. On s'arrange ensuite pour que l'arbre de transmission amène le couple et la puissance désirée au bon endroit dans la bonne direction et le tour est joué.

Le système est alors une unique famille sur laquelle on a un MBT, IFVs et APCs (infanterie, reconnaissance, génie, commandement, maintenance, ambulance, etc.), SPAAG, mortier, recovery, etc.

La seule chose qu'il ne devrait pas être est un HIMARS. Avec la portée actuelle des systèmes de roquette, les mettre sur un porteur de 45-50tonnes n'a pas de sens. Mieux vaut utiliser un camion comme celui du CAESAR. Si on considère les brigades blindées sur châssis chenillés lourds, il serait peut-être plus sage d'avoir les obusiers divisionnaires sur châssis plus léger et commun à toutes les divisions (i.e. aussi utilisé par les brigades médianes).

 

¹ Ce que les anglais appellent "hull". Je ne suis pas sûr de la traduction.

Je pensais à quelque chose de plus léger que toi. Entre 15 et 35 tonnes.

ça donne deux catégories de véhicules différents. Un moteur de 1500cv pour VCI, même lourd, c'est trop puissant.

On peut effectivement dériver d'un MBT tout une famille de véhicule, comme ça a été envisagé pour le Leclerc. Mais économiquement et logistiquement, ça n'aurait pas de sens.

On peut effectivement aussi, utiliser/standardiser des matériaux, des techniques de constructions et surtout sous éléments mécaniques, électriques et électroniques, et les rendre communs. Mais ça ne pourrai  pas aller beaucoup plus loin. Ce qui coute cher -et fait l'identité de l'engin- c'est l'intégration de tout ces éléments disparates.

 

Modifié le 18 septembre 2022 par Shorr kan

[mehari]

3 minutes ago, Shorr kan said:

Je pensais à quelque chose de plus léger que toi. Entre 15 et 35 tonnes.

Effectivement, dans ce cas, c'est plus compliqué. Mais vu que tu disais MBT, je suis parti de ce concept.

 

4 minutes ago, Shorr kan said:

On peut effectivement dériver d'un MBT tout une famille de véhicule, comme ça a été envisagé pour le Leclerc. Mais économiquement et logistiquement, ça n'aurait pas de sens.

À voir. La tendance actuelle est aux IFV de 40+ tonnes (Lynx, Redback) voire plus (T-15, Namer). Sous ces conditions, les baser sur la même plateforme que le MBT ne serait pas forcément dénué de sens.

[Aisym]

D'ailleurs les chars se dirigent aussi vers les 50t (c'est la masse visée les Américains avec leur Lethality Platform). On pourrait donc de se retrouver avec des VCI et des chars de masse équivalente même sans châssis commun. Ca serait dommage de pas en profiter, surtout quand notre MGCS est par nature conçu comme une famille de véhicules.

[g4lly]

On 9/18/2022 at 6:32 PM, Shorr kan said:

- Les VCI n'ont pas démontré leur pertinence depuis qu'ils existent, et ne l'ont pas plus fait dans cette guerre. C'est probablement le point le plus polémique de ma part. Les IFV/VTT suffisent la plupart du temps, mais s'y on y tient un VCI ne devrait pas porter plus qu'une 12.7 ou 14,5mm et très éventuellement un ou deux missiles antichars en tourelle. Et non pénétrante la tourelle.

VCI = IFV ... ?

Pourquoi ne serait ils pas pertinent? En ville par exemple c'est souvent absolument indispensable.

Pour la furtivité à mon sens c'est mort ... trop compliqué. Ce qui faut c'est chercher des moyens systématiques de contre surveillance. En gros pouvoir décider de tirer un voile de brume sur le champ de bataille ou on veut quand on veut.

 

[mehari]

16 hours ago, g4lly said:

VCI = IFV ... ?

Pourquoi ne serait ils pas pertinent? En ville par exemple c'est souvent absolument indispensable.

Pour la furtivité à mon sens c'est mort ... trop compliqué. Ce qui faut c'est chercher des moyens systématiques de contre surveillance. En gros pouvoir décider de tirer un voile de brume sur le champ de bataille ou on veut quand on veut.

 

On notera par ailleurs que les Ukrainiens avaient noté l'effet des canons de 30×165mm russes. Ça doit se retrouver dans les archives du fil sur les opérations en Ukraine.

Modifié le 20 septembre 2022 par mehari

[BPCs]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

VCI = IFV ... ?

Il y a eu me semble-t-il une confusion entre les acronymes anglais et français :

Infantry Fighting  Vehicle = IFV=VCI =Véhicule de Combat d'infanterie

ET

Armoured Personal Carrier=APC=VTT= Véhicule de Transport de Troupes

Le 18/09/2022 à 21:01, mehari a dit :

La tendance actuelle est aux IFV de 40+ tonnes (Lynx, Redback) voire plus (T-15, Namer). Sous ces conditions, les baser sur la même plateforme que le MBT ne serait pas forcément dénué de sens.

J'ai trouvé la masse du XL avec tourelle téléopérée (postée par G4lly) :44,5t avec une caisse de 35t

On est dans dans le cœur du sujet !

[Shorr kan]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

VCI = IFV ... ?

...

 

Je me suis emmêlé les pinceaux. Au lieu d'écrire APC, j'ai écris IFV qui est l'acronyme en anglais de VCI.

 

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

...

Pourquoi ne serait ils pas pertinent? En ville par exemple c'est souvent absolument indispensable.

...

 

C'est surtout le fort débattement des autocanons plus important que ceux des MBT pour tirer en auteur, qui étaient intéressant, plus que les véhicules eux mêmes.

 

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

...

Pour la furtivité à mon sens c'est mort ... trop compliqué. Ce qui faut c'est chercher des moyens systématiques de contre surveillance. En gros pouvoir décider de tirer un voile de brume sur le champ de bataille ou on veut quand on veut.

 

C'est pour ça que j'ai dis la furtivité la plus étendue possible.

Je me doute bien que c'est pas triviale et très contraignant comme exigence sur un blindé qui doit barboter dans la boue.

Modifié le 20 septembre 2022 par Shorr kan

[muchini]

Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

C'est pour ça que j'ai dis la furtivité la plus étendue possible.

Je me doute bien que c'est pas triviale et très contraignant comme exigence sur un blindé qui doit barboter dans la boue.

je ne connais pas le prix, la maintenance et la réel utilité de ce genre de produit de Saab et vous avez vous du retex ? 

[Alzoc]

il y a 17 minutes, muchini a dit :

je ne connais pas le prix, la maintenance et la réel utilité de ce genre de produit de Saab et vous avez vous du retex ? 

Je n'ai pas des masses d'image en thermique du barracuda de Saab mais le résultat est plutôt impressionant :

j'ai également des images de la peinture d'Intermat, la encore on voit la différence (avec une autre image du Barracuda en bas à droite) :

Révélation

Après ça dépends de beaucoup de paramètres environnementaux, de la caméra IR utilisée de si le char bouge ou pas, depuis combien de temps il tourne (et donc chauffe), etc

Modifié le 20 septembre 2022 par Alzoc

[g4lly]

Pourquoi ce n'est pas généralisé si c'est si efficace sur les plaquettes publicitaire.

On sait qu'il y a une demande pour un parapluie thermique pour le Leclerc mais ça ne semble pas très pressé.

[muchini]

un RG32M suédois au sahel (je crois), s'agit-il d'un matériel adapté à de la HI donc non compatible avec les derniers conflits ou alors d'un gadget qui ne fonctionne que sous certaines conditions d'où la demande de retex. Bref à voir. 

[Shorr kan]

Je sais juste que sur la couverture thermique prévue pour les chars russes, le machin perdait vite de son efficacité en prenant la poussière et que ça avait donc besoin d'être nettoyé très régulièrement. Plus que ça, je crois que ça amplifiait les problèmes de visibilité thermique !

Il me semble que les ukrainiens ont dernièrement capturé un char -un T-90?- avec un kit de ce genre. C'est apparu sur l'un des fils idoine du forum.