Les anglais ont versé des pots de vin aux saoudiens

[Invité barbaros pacha]

Ecoutez, tous le monde fait sa, meme les Francais...

A Taiwan par exemple, mais sa reste exceptionelle...

Bah c'est simple, si vous changez pas, vous pourrez jamais vendre de rafales, ne me parler de moralité, sa existe pas...

C'est pas de la triche pour moi, au contraire, c'est les regles imposer par la mondialisation...il faut savoir séduire son client, lui offrir des cadeaux, etc...

Je suis assez surprit pas vos reactions...

[roland]

Je suis assez surprit pas vos reactions...

oui t'as pas tort, Willy non plus, et en plus on a fait pas mal de conneries sans avoir besoin de personne pour nous aider a les faire.

Mais c'est juste qu'il y a des limites a ne pas franchir, il y a des trucs qui ne se font pas.

Je suis désolé, mais laisser un pays non Européen utiliser un system militaire pour espionner un pays Européen pour des raisons commerciales, ça ne se fait pas. Et d'un.

Et de deux, la règle d'or c'est "pas vu, pas pris".

Celui qui se fait chopper, il se la boucle et paye les conséquences point. Sinon c'est la porte ouverte a toute les dérives.

[TMor]

Cette discussion dégénère complètement.

Alors quoi ? Des millers d'année d'évolution pour découvrir que le commerce, ça marche en tuant les concurrents ?

[Darkjmfr]

Le but de la concurrence, c'est que le meilleur gagne. Et si le meilleur prend tout, les autres crèvent ou se font manger. Logique.

Donc si on laisse un système ultralibéral (que ce soit avec ou sans triche, hein) se développer, on voit l'apparition de trusts, des boites qui ont des activités dans tous les domaines, emploient énormément de monde et deviennent tellement influentes dans notre beau monde globalisé qu'elles finissent par devenir plus influentes les administrations gouvernementales (et là constat: BAE tient du lot).

Si on laisse la chose aller jusqu'au bout (mais là c'est orwellien), il n'en restera qu'une, qui contrôlera l'ensemble de l'économie mondiale et emploiera tout le monde. Elle aura droit de vie ou de mort sur tout un chacun: je t'emploie, je te maintiens en vie, je te vire et te blackliste, crève donc. Que peut/voudrait faire un gouvernement face à ce genre de boite ? Rien. C'est pour cela que même nos amis anglo-saxons ont des lois antitrust, mais vu l'exemple sus-cité, on peut dire qu'elles sont défaillantes.

Alors lorsque les états et lois sont défaillants, peut-on ou doit-on laisser ce genre de boite "tricher" sans réagir ? Le fait d'adopter les même pratiques que les autres ne revient-il pas à rééquilibrer la concurrence justement ? (à condition d'avoir les mêmes capacités de corruption que l'autre - c'est la faiblesse de ce raisonnement).

Doit on se laisser bouffer sans réagir ?

Par contre évidemment, quand on se met tous à "tricher" la triche devient la norme et du coup ce n'est plus de la triche.

[roland]

Cette discussion dégénère complètement.

Alors quoi ? Des millers d'année d'évolution pour découvrir que le commerce, ça marche en tuant les concurrents ?

ben non, désolé, c'est pas ça le commerce. Tous les moyens ne sont pas permis il y a des règles et ça ne date pas d'hier. Maintenant tout l'art consiste a jouer avec ces regles (ou se jouer des règles), mais on en revient toujours au "pas vu, pas pris".

Au bout d'un moment, lorsqu'il y en a qui exagèrent, il y a guerre. Commerciale voir meme militaire.

(je parle de la théorie là, on en est pas encore a arroser nos amis rosbifs de missiles)

[TMor]

(à condition d'avoir les mêmes capacités de corruption que l'autre - c'est la faiblesse de ce raisonnement).

Tout ton message tient dans cette parenthèse. A mon avis, c'est même la seule partie qui ne méritait pas d'être entre parenthèse  ;).

Le client doit émettre des besoins qui ouvrent un marché.

Par exemple : des avions, des transferts de technologie, etc.

La réponse à ce marché, c'est une offre en conséquence. Tout concurrent incapable d'y participer dans son ensemble est déjà mis à mal.

Et il me semble que les règles visent à limiter les dégats à ça. Tout backsheesh, c'est déjà évidemment une fraude, enfin ça va, je vais pas non plus expliquer ce qui est loyal ou pas. Et si on ne limite pas ces conneries là, c'est vraiment la porte ouverte à du grand n'importe quoi.

C'est remarquable que les USA aient fait leur chantage en Corée et à Singapour, tout le monde est d'accord. Il n'y avait que eux pour se le permettre. L'histoire de la vente des Tornado, n'en parlons pas. L'anarchie. Un concept qui ne plait au libéraux que dans la mesure où elle consiste à retirer l'autorité des gouvernements sur les compagnies.

Ca ne reste qu'un problème d'éthique de toute façon, et je suis ravi qu'outre manche, l'éthique, les valeurs humaines, tout ça, on s'en balance, et on l'assume.

Clairement, je m'en tamponne : la triche reste et restera l'arme des faibles. Le Tornado est une daube phénoménale, on a vu ce qu'il a fallu pour le placer. Le F-15K/S pareil. La compétence, ça fout la pétoche.

[Invité barbaros pacha]

Les Francais doivent utiliser le Backsish pour seduire les potentiels clients, chose que les Turques et les Anglais savent faire... =) ;)

sinon faut faire des chantages pour essayer de vendre... :P ;)

grace a sa, les USA ont put vendre des avions a Singapour et la Corée du sud...

[Thyd]

Certains posts, pour ne pas dire tous, fleurent bon le nationalisme ...

Laissons le fil se dérouler et nous aurons bientôt un conflit intra-européen ...

Du calme messieurs, à trop vouloir donner du sens aux faits, vous aller vous échauffer  =(

[TMor]

Quand je dis "outre-manche" je parle de Will. Mais ce n'est pas une vision très complète, puisque Barbaros Pacha est pas mal non plus.  :lol:

[Will]

Aaaaah, ce grand debat "je suis plus saint que toi" (hollier than thou).

Tmor, je sais pas mais tu me semble tres "degoute", si ca t'aide de dire que tout le monde est de tricheur sauf la sainte France, dit toi ca, si ca t'aide a dormir  ;)

J'ai deja donne des explications sur comment vous etes vous meme tire dans le pied en Arabie, est ce que nous on a triche pour vendre typhoon ou est ce que l'offre etait plus bon pour eux que le votre? On va pas savoir avant un moment, donc continuer de croire ce que vous voullez en ce temps.

[TMor]

Aaaaah, ce grand debat "je suis plus saint que toi" (hollier than thou).

Non, c'est pas tout à fait ça.

Tmor, je sais pas mais tu me semble tres "degoute", si ca t'aide de dire que tout le monde est de tricheur sauf la sainte France, dit toi ca, si ca t'aide a dormir  ;)

Voilà. Je ne dis pas que la France ne triche jamais, je dis surtout que je DÉTESTE les tricheurs. En l'occurence, mon petit protégé Rafale a suffisemment perdu pour ça, et je n'ai pas entendu parlé de triche autour de cet avion.

J'ai deja donne des explications sur comment vous etes vous meme tire dans le pied en Arabie,

Certes, et j'admets qu'elle n'est pas inintéressante. Mais ce n'est qu'un facteur. Évidemment, tu t'en sers parce qu'en France, tout cela nous plonge dans une période d'introspection assez incurable, ce qui a de quoi faire rire, dans le siège du tricheur.  ;)

est ce que nous on a triche pour vendre typhoon ou est ce que l'offre etait plus bon pour eux que le votre?

Tu continues de fermer les yeux sur le lien avec le contrat des Tornado... Revenons dans les années 80... Si il n'y avait pas eu de triche à ce moment là, quelles relations entre BAe et l'Arabie Saoudite n'auraient pas existé ? Quelles sont celles qui ont rendu le Typhoon plus attrayant que le Rafale ?  :rolleyes: Parce qu'entre nous, je doute que ce soit l'avion qui ait fait la différence, non pas que le Rafale lui soit meilleur...

On va pas savoir avant un moment, donc continuer de croire ce que vous voullez en ce temps.

Toi de même.  ;)

[Jojo67]

Les Français font pareil. Faut arrêter de jouer les vierges effarouchées. Les "frais de blanchisserie" ça existe. Il n'y a quasiment pas de marché important à l'export qui se fasse sans corruption, surtout pour l'armement. Ainsi va le monde. Mais c'est vrai que les Anglais ont plus de culot que nous. Ils ne se privent pas de faire la leçon sur la libre concurrence, le marché, tout ça... Ils sont forts quand même! :lol:

[Philippe Top-Force]

Puisque notre ami et sympathique anglais Will nous annonce avec un certain "fair-play" et "flegme" so british que le Typhoon était supérieur au Rafale, c'est d'ailleurs selon lui pour cette constante que le Typhoon a remporté le marché saoudien sans versement et corruption. L'avion proposé par BAE Systems étant une supériorité technologique sans concurrence.

Moi Philippe, humble quidam de ce forum, je suis à droit de m'interroger, alors pourquoi les anglais n'ont pas participé avec le Typhoon à cet exercice en Arabie-Saoudite ?

Après tout, c'est l'occasion grandeur nature et le meilleur argument pour les autres marchés à venir, enfin stopper la rumeur comme quoi BAE Systems n'est en aucun cas coupable et exempte d'affaire et suspicion.

L’exercice Tiger Gust se déroule du 24 novembre au 6 décembre sur la base aérienne King Khalid en Arabie Saoudite. Le détachement français, d’un effectif de 145 aviateurs, a été déployé avec quatre Rafale de l’escadron de chasse 1/7 «Provence» et un E3-F Awacs du 36e escadron de détection et de contrôle aéroportés (EDCA) «Berry».

Les premières missions privilégient la familiarisation avec les procédures aériennes en vigueur dans la Royal Saudi Air Force (RSAF/armée de l’air saoudienne). Les Rafale sont, pour l’occasion, opposés aux avions de combat F15 S du 6e escadron de la RSAF. La couverture radar aéroporté est assuré alternativement par l’E3-F de la base aérienne 702 «Capitaine Madon» d’Avord et son équivalent saoudien, l’E3-A de la base aérienne d’Al Kharj.

Mais ce qui est surprennant ! A chaque sortie internationale du Rafale en exercice coalisé, le Typhoon RAF ou l'Eurofighter européen sont étrangement absents.  :lol:

[Will]

Non, c'est pas tout à fait ça.

Voilà. Je ne dis pas que la France ne triche jamais, je dis surtout que je DÉTESTE les tricheurs.

D'accord, je respecte ton avis.  ;)

mon petit protégé Rafale a suffisemment perdu pour ça, et je n'ai pas entendu parlé de triche autour de cet avion.

Time will tell.  =D

Certes, et j'admets qu'elle n'est pas inintéressante. Mais ce n'est qu'un facteur. Évidemment, tu t'en sers parce qu'en France, tout cela nous plonge dans une période d'introspection assez incurable, ce qui a de quoi faire rire, dans le siège du tricheur.  ;)

Mon but est seulement de vous arrete de fixer sur des rumeurs de fraude chez nous pour justifie vos malheurs. Certains argument que je lis par ici par la me semble tres "mauvais perdant".

Tu continues de fermer les yeux sur le lien avec le contrat des Tornado... Revenons dans les années 80... Si il n'y avait pas eu de triche à ce moment là, quelles relations entre BAe et l'Arabie Saoudite n'auraient pas existé ? Quelles sont celles qui ont rendu le Typhoon plus attrayant que le Rafale ?  :rolleyes: Parce qu'entre nous, je doute que ce soit l'avion qui ait fait la différence, non pas que le Rafale lui soit meilleur...

En 86 a l'epoque du deal le congres US avait vote de bloque des ventes d'armes vers l'arabie. Pour les saudis il etait l'occasion de diverser ses vendeurs et pour nous de vendre... win win pour nous 2.

On me raconte beaucoup des "anecdotes" sur comment les saudis aiment connaitre bien et construire un vrais relation avec ses vendeurs avant de faire des deals... BAE est dans le pays depuis un moment et emplois les gens la, ca a tres surement aide le choix du typhoon.

Peut etre un jour on saura avec une certitude 100% si il y a eu de la corruption pour le deal Al Yamamah, comme je dis il est dommage que on a du stoper le enquete du SFO et que ca a fait du mal a notre reputation, mais c'est un peu complique de dire on va detruire des deals nouveaux pour une histoire vieille de 20 ans, et qui si est vrais n'est pas pire que ce que fait tout le monde autre. Tu ferais quoi en tout honneste si tu etait dans cette position?

La dernier fois que j'ai regarde, il n'y a pas eu du grand cooperation en France pour l'enquete sur les fregate de taiwan non plus....secret defense.

Toi de même.  ;)

;)

[Will]

Puisque notre ami et sympathique anglais Will nous annonce avec un certain "fair-play" et "flegme" so british que le Typhoon était supérieur au Rafale, c'est d'ailleurs selon lui pour cette constante que le Typhoon a remporté le marché saoudien sans versement et corruption. L'avion proposé par BAE Systems étant une supériorité technologique sans concurrence.

Moi Philippe, humble quidam de ce forum, je suis à droit de m'interroger, alors pourquoi les anglais n'ont pas participé avec le Typhoon à cet exercice en Arabie-Saoudite ?

Après tout, c'est l'occasion grandeur nature et le meilleur argument pour les autres marchés à venir, enfin stopper la rumeur comme quoi BAE Systems n'est en aucun cas coupable et exempte d'affaire et suspicion.

L’exercice Tiger Gust se déroule du 24 novembre au 6 décembre sur la base aérienne King Khalid en Arabie Saoudite. Le détachement français, d’un effectif de 145 aviateurs, a été déployé avec quatre Rafale de l’escadron de chasse 1/7 «Provence» et un E3-F Awacs du 36e escadron de détection et de contrôle aéroportés (EDCA) «Berry».

Les premières missions privilégient la familiarisation avec les procédures aériennes en vigueur dans la Royal Saudi Air Force (RSAF/armée de l’air saoudienne). Les Rafale sont, pour l’occasion, opposés aux avions de combat F15 S du 6e escadron de la RSAF. La couverture radar aéroporté est assuré alternativement par l’E3-F de la base aérienne 702 «Capitaine Madon» d’Avord et son équivalent saoudien, l’E3-A de la base aérienne d’Al Kharj.

Mais ce qui est surprennant ! A chaque sortie internationale du Rafale en exercice coalisé, le Typhoon RAF ou l'Eurofighter européen sont étrangement absents.  :lol:

Je ne reconnais pas mes mots dans ce que tu raconte philipe, peut etre tu peux me indiquer ou j'ai dit que le typhoon est "meilleur" que rafale.

Et le pourquoi il n'y a pas de typhoon a un excercise ou il a des rafales, je ne sais pas te dire...il existe aussi des excercises ou il y a des typhoon mais 0 rafales  ;)

[TMor]

Mais ce qui est surprennant ! A chaque sortie internationale du Rafale en exercice coalisé, le Typhoon RAF ou l'Eurofighter européen sont étrangement absents.  :lol:

Philippe... C'est un jeu risqué.  ;)

[Philippe Top-Force]

Philippe... C'est un jeu risqué.  ;)

En quoi est-ce risqué ? Si tu fais allusion à Sky Lance de cet année.

Depuis le 14 septembre, quatre Mirage 2000N de l’escadron de chasse 1/4 «Dauphine» à Luxeuil, prennent part à l’exercice interallié «Sky Lance» en Grande-Bretagne. Un avion radar E3F du 36ème escadron de détection et contrôle aéroporté d’Avord a rejoint le dispositif. Des équipages et du personnel technique, des trois escadrons de chasse des forces aériennes stratégiques, composent le reste du détachement.

Le détachement français est stationné sur la base aérienne de Lossiemouth, au nord de l’Ecosse, en bord de mer. Pendant 15 jours, il va s’entraîner à des missions complexes et variées de type COMAO (composite air operation – opération aérienne combinée). Le principe consiste en un raid offensif lancé chaque jour contre des objectifs terrestres. Les E3F assureront la surveillance radar et l’alerte lointaine d’une zone définie. Les Mirage 2000N feront, quant à eux, de l’assaut conventionnel. Pour les Britanniques, l’objectif est d’entraîner la chaîne de commandement aérienne C2 (command and controle)

Cet exercice «Sky Lance» est également conçu pour renforcer les compétences, la cohésion et l’interopérabilité des unités participantes.

Sources : sirpa air

[PolluxDeltaSeven]

En quoi est-ce risqué ? Si tu fais allusion à Sky Lance de cet année.

Non, c'est risqué parce qu'on pourrait faire la même réflexion dans le sens inverse: le Typhoon a participé à de nombreux exercices inter-alliés, y compris avec la France, et on pourrait très bien dire que c'est le Rafale qui cherche à éviter le Typhoon!!

De plus, Typhoon et Rafale se sont déjà rencontrés, au moins à deux reprises, et il n'y a pratiquement pas eu d'échos dessus.

EDIT: en plus, il n'y avait pas des Rafale M à Skylance??

[g4lly]

EDIT: en plus, il n'y avait pas des Rafale M à Skylance??

Décidement tu suis pas

3 rafale M

http://www.airliners.net/search/photo.search?aircraft_genericsearch=&airlinesearch=&countrysearch=-+Lossiemouth+(LMO+%2F+EGQS)&specialsearch=military&daterange=halfyear&keywords=rafale&range=&sort_order=&page_limit=15&thumbnails=&calccount=1241522&truecount=false&engine_version=6.0

[PolluxDeltaSeven]

C'était une question purement rhétorique!

C'est Philippe qui semble avoir un peu de mal ;)

[TMor]

Je dois dire que je ne m'attendais pas à découvrir que c'est la Marine qui a envoyé ses Rafale là-bas. Mais bon, j'oublie aussi qu'elle est moderne, notre Marine, elle a des Rafale F2 !  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Et puis surtout, elle a pas de porte-avions pour un moment!! Faut bien qu'ils s'occupent nos petits gars!  :lol:

[TMor]

:lol: J'avais oublié ça aussi !!!  :P

[pascal]

Rafale vs Typhoon

Peut être que ni les uns ni les autres n'ont trop envie de se frotter à l'adversaire des fois que l'autre ait l'air un chouïa plus à l'aise dans un compartiment du jeu.

Par exemple pour le Typhoon plus de facilité pour les mécanos à nettoyer le pare brise... =D

[Philippe Top-Force]

C'était une question purement rhétorique!

C'est Philippe qui semble avoir un peu de mal ;)

Dans ce cas précis, tu sembles perdu PD7. :lol:

Sur ce fil de discussion où l'on annonce des présomptions de versement et corruption dans le cadre de contrat armement entre Londres et Ryiad. Voir le titre de ce fil : "Les anglais ont versé des pots de vin aux saoudiens" .

Nous avons 2 anglais présents pour défendre leur Typhoon et les contrats armements passés et actuels. Je posais donc une question : Pourquoi le Typhoon n'était pas présent pour l'exercice Tiger Gust comme à l'instar de l'AdA avec 4 Rafale ? Puisque c'est cet avion qui est vendu à 72 exemplaires à Ryiad. Est-ce que le déploiement des 4 Rafale AdA peuvent par la suite faire réfléchir le Royaume saoudien (pilotes/EM/Prince et Roi) pour remplacer les F15 et être un des successeurs éventuels ?

Maintenant, TMor et toi Pollux vous avez assez de recul et de connaissance pour savoir que bien souvent les forces aériennes coalisées qui se rencontrent à des exercices NATO ou contre des Indiens/Pakistanais/et autres pays hors OTAN, ne se découvrent très rarement pour dévoiler les capacités des systèmes d'arme. (radar/Missile/...) lorsque ces avions sont récents.

On accepte de se laisser accrocher par un viel Harrier ou Jaguar.  ;) Par la suite les AJ spéculent/affabulent sur les fora anglosaxons.  =) sur les performances de leurs avions préférés.

Pour en revenir au sujet initial, beaucoup d'autres contrats d'armements font l'objet d'affaire juridiques, Afrique du Sud, République Tchèque, Taïwan....