Biélorussie & Russie

[LBP]

Dans ma suite de  "ouverture de la boite à délires" remarque de @Fusilier

Voici une Uchronie :

Imaginons que le Président Alexandre Loukachenko perde le pouvoir et qu'il appelle au secours son grand ami ?

Et que la fin de cette crise soit un remake de la Crimée une annexion ?

Que se passe t'il ?

Otan ? USA ? EU ?

[collectionneur]

Très Gros gel des relations entre Russie et Occident, mais puisque qu'ici on parle d'une demande officielle du gvt légal de Minsk, pas de sanctions supplémentaires en plus, juste renforcement de celle en place.

Pour l'OTAN, ce n'est plus une brigade tournante aux Pays Baltes mais des divisions entières en Pologne et allentours.

[kalligator]

Et si son grand ami lui propose  une luxueuse Datcha ...et conserve les mêmes accords avec sa succesceuse.

[BPCs]

Le 20/02/2021 à 19:39, LBP a dit :

Et que la fin de cette crise soit un remake de la Crimée une annexion ?

Pour mémoire tonton Vlad avait déjà demandé cela à la Biélorussie...dont l'autocrate avait préféré garder le pouvoir.

[Lame]

Le 20/02/2021 à 19:39, LBP a dit :

Et que la fin de cette crise soit un remake de la Crimée une annexion ?

Que se passe t'il ?

Otan ? USA ? EU ?

USA: Les USA soutiendraient des mouvements de résistance anti-russe sans plus. Ils n'ont rien à gagner dans une intervention militaire directe ne pouvant aboutir qu'à une victoire à la Pyrrhus  dans le meilleur des cas

OTAN: Aucune chance pour que la totalité des pays de l'OTAN accompagnent les USA dans une éventuelle aventure militaire. Au plus, les membres soutiendront les résistants biélorusses.

UE atlantiste: L'UE poursuivra ses sanctions économiques vis à vis de la Russie en invoquant l'occupation de la Crimée et de la Biélorussie. La peur d'être le suivant pourrait donner plus de poids aux exigences américaines vis à vis de ses partenaires de l'OTAN. Peu de chances que la crise profite à la promotion d'une défense européenne autonome ou de l'Initiative Européen d'Intervention à moins que les USA soient redevenus des adversaires (par exemple suite à l'arrivée au pouvoir d'une nouvelle administration trumpiste ou néotrumpiste).

UE russophile: Une partie de l'UE aimerait tourner la page de la Crimée et entamer un rapprochement économique avec l'Union Economique Eurasiatique. Cette UE-là pourrait arguer que faute de pouvoir assurer sa sécurité par les armes, l'UE doit le faire en attaquant les expansionnistes russes dans leurs plans, donc par un pacte économique.

 

[kalligator]

Tant que la Biélorussie reste proche de la Russie pas de problème.

Par contre si elle rentre dans l UE ou l OTAN oui ce sera la guerre.

Heureusement la population  va dans ce sens

[LBP]

Il y a 12 heures, Lame a dit :

UE atlantiste: L'UE poursuivra ses sanctions économiques vis à vis de la Russie en invoquant l'occupation de la Crimée et de la Biélorussie. La peur d'être le suivant pourrait donner plus de poids aux exigences américaines vis à vis de ses partenaires de l'OTAN. Peu de chances que la crise profite à la promotion d'une défense européenne autonome ou de l'Initiative Européen d'Intervention à moins que les USA soient redevenus des adversaires (par exemple suite à l'arrivée au pouvoir d'une nouvelle administration trumpiste ou néotrumpiste).

 

C'est tout bon pour Poutine

[kalligator]

J ignorais que la Biélorussie était occupée

[LBP]

Le 23/03/2021 à 09:16, kalligator a dit :

J ignorais que la Biélorussie était occupée

Mais non, suit un peu, c'est une hypothèse 

[kalligator]

Désolé syndrôme de vendredi.

Néanmoins de l hypothèse à la prophétie autoréalisatrice les States sont assez doués pour faire ce genre de truc.

L OTAN est aux frontières de la Russie...

[Lame]

Le 22/03/2021 à 10:16, LBP a dit :

C'est tout bon pour Poutine

On peut considérer que Putine a intérêt à ce que les pays européens investissent d'avantage dans l'OTAN que dans une défense autonome. Ou le contraire. Les deux points de vue se défendent.

Pour rester dans le vif du sujet, je ne pense que l'invasion d'une Biélorussie en froid avec l'Europe ne dégraderait en soi ses relations avec l'Europe. En revanche, le rapprochement des frontières d'une Russie hostile à l'Europe provoquerait un sursaut en faveur de l'OTAN, voire d'une défense commune si l'administration américaine était en phase trumpienne.

L'intérêt de la Russie serait donc d'initier un rapprochement avec les Etats européens au moment où la Biélorussie cause le plus de souci à l'Europe puis de l'envahir. Selon la crédibilité de la volonté de détente, la Russie passerait soit pour un sauveur qui a fait sauter la tumeur biélorusse, soit pour un prédateur cherchant à se rapprocher de sa proie.

Il est donc difficile de déterminer quelle serait les conséquences de l'invasion hors contexte.

Modifié le 21 novembre 2021 par Lame

[Ciders]

il y a 11 minutes, Lame a dit :

On peut considérer que Putine a intérêt à ce que les pays européens investissent d'avantage dans l'OTAN que dans une défense autonome. Ou le contraire. Les deux points de vue se défendent.

Pour rester dans le vif du sujet, je ne pense que l'invasion d'une Biélorussie en froid avec l'Europe ne dégraderait en soi ses relations avec l'Europe. En revanche, le rapprochement des frontières d'une Russie hostile à l'Europe provoquerait un sursaut en faveur de l'OTAN, voire d'une défense commune si l'administration américaine était en phase trumpienne.

L'intérêt de la Russie serait donc d'initier un rapprochement avec les Etats européens au moment où la Biélorussie cause le plus de souci à l'Europe puis de l'envahir. Selon la crédibilité de la volonté de détente, la Russie passerait soit pour un sauveur qui a fait sauter la tumeur biélorusse, soit pour un prédateur cherchant à se rapprocher de sa proie.

Il est donc difficile de déterminer quelle serait les conséquences de l'invasion hors contexte.

Je pense qu'on peut se mettre d'accord sur un point : personne n'a intérêt à ce que la Biélorussie ne devienne un champ de bataille ou un pays en guerre civile. Ce point posé, reste que l'UE (et notamment les Baltes et les Polonais) veulent une démocratie à Minsk (de préférence pro-européenne et/ou anti-russe) et les Russes un régime stable du moment qu'ils y ont leurs entrées et que l'OTAN n'y soit pas. Soit deux avenirs potentiels difficilement compatibles dans les conditions actuelles en Biélorussie mais aussi dans les relations internationales du moment.

Le truc, c'est que personne à l'heure actuelle ne sait ce qu'il se passerait en cas de mort ou de départ (volontaire ou non) de Loukachenko. Nul doute que tout le monde y songe mais toutes les options sont possibles. Dans ces conditions, comment envisager l'avenir et surtout, avec qui ? L'opposition biélorusse a été décimée et manque de figures nationales crédibles, les pro-régime ne seraient pas assez propres pour être acceptés en dehors des cercles habituels. Ce qui nous amènerait à une sorte de gloubiboulga démocratique (en Allemagne ou en Israël, on appellerait cela une coalition élargie) de gens de tous horizons en attendant que des élections ne décident de la suite, sachant que les élections pourraient ne rien éclaircir du tout.

L'avantage de la Biélorussie, c'est qu'elle est petite, peu peuplée et relativement homogène d'un point de vue ethnique. Donc moins de risques de bordélisation comme en Galicie ukrainienne (ou polonaise, ça dépend du point de vue) ou dans l'Estonie orientale. Et au fond, sa position centrale et en même temps proche de Varsovie et de Moscou pourrait - dans une discussion apaisée ou du moins convenable - mener à négocier plus facilement.

Et si conflit il y a... il n'y a pas cinquante voies de communication à sécuriser. Les défenseurs auraient certainement suffisamment de temps pour bloquer les centres urbains en attendant un renfort russe.

Modifié le 21 novembre 2021 par Ciders

[Lame]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Et si conflit il y a... il n'y a pas cinquante voies de communication à sécuriser. Les défenseurs auraient certainement suffisamment de temps pour bloquer les centres urbains en attendant un renfort russe.

Je n'ai pas compris. On parlais pas d'une annexion de la Biélorussie par la Russie suite à un putsch/une révolution contre Loukachenko?

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Je pense qu'on peut se mettre d'accord sur un point : personne n'a intérêt à ce que la Biélorussie ne devienne un champ de bataille ou un pays en guerre civile.

Oui, bien que cela n'implique pas de facto une intervention de l'OTAN. L'Ukraine a connu une période de guerre civile: L'OTAN a envoyé des renforts?

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Ce point posé, reste que l'UE (et notamment les Baltes et les Polonais) veulent une démocratie à Minsk (de préférence pro-européenne et/ou anti-russe) et les Russes un régime stable du moment qu'ils y ont leurs entrées et que l'OTAN n'y soit pas.

D'accord, bien que je me demande quelle genre de démocratie le gouvernement polonais souhaite pour l'Ukraine.

En fait, est-ce que les Polonais et les Russes seraient vraiment en désaccord sur la forme du régime?

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Le truc, c'est que personne à l'heure actuelle ne sait ce qu'il se passerait en cas de mort ou de départ (volontaire ou non) de Loukachenko. Nul doute que tout le monde y songe mais toutes les options sont possibles. Dans ces conditions, comment envisager l'avenir et surtout, avec qui ? L'opposition biélorusse a été décimée et manque de figures nationales crédibles, les pro-régime ne seraient pas assez propres pour être acceptés en dehors des cercles habituels. Ce qui nous amènerait à une sorte de gloubiboulga démocratique (en Allemagne ou en Israël, on appellerait cela une coalition élargie) de gens de tous horizons en attendant que des élections ne décident de la suite, sachant que les élections pourraient ne rien éclaircir du tout.

Côté OTAN, problème résolu en soutenant officieusement des gens à poigne favorable au maintien du statut quo. Qui est le présidentiable pro-régime le moins belliciste?

[Ciders]

Il y a 4 heures, Lame a dit :

Je n'ai pas compris. On parlais pas d'une annexion de la Biélorussie par la Russie suite à un putsch/une révolution contre Loukachenko?

Disons que dans ce cas précis, je vois peu de raisons que les Biélorusses se battent. En tout cas, l'armée.

Il y a 4 heures, Lame a dit :

Côté OTAN, problème résolu en soutenant officieusement des gens à poigne favorable au maintien du statut quo. Qui est le présidentiable pro-régime le moins belliciste?

Aucune idée. Il faut dire qu'il ne doit plus en rester beaucoup de libres.

[mudrets]

Tiens, ils viennent de signer pour prolonger de 25 ans la station radio  VLF de Vileyka en Biélo

[Patrick]

Il y a 11 heures, mudrets a dit :

Tiens, ils viennent de signer pour prolonger de 25 ans la station radio  VLF de Vileyka en Biélo

Ça?
https://en.wikipedia.org/wiki/Vileyka_VLF_transmitter

https://www.google.com/maps/@54.4629511,26.7653501,4748m/data=!3m1!1e3

[mudrets]

Tout à fait

https://englishrussia.com/2007/08/07/above-woods-of-belarus/#more-1207

Modifié le 28 novembre 2021 par mudrets

[Patrick]

il y a une heure, mudrets a dit :

Tout à fait

https://englishrussia.com/2007/08/07/above-woods-of-belarus/#more-1207

Donc il y a 14 ans un petit malin (et d'autres avant lui) pouvaient grimper au sommet de ces tours sans être repérés par la patrouille alors qu'elles sont censées transmettre des ordres à la FOST russe?!?
Je veux bien qu'il y ait eu du relâchement depuis 89, et c'est pas la première fois depuis la dernière décennie que je vois de l'urbex dans des bases militaires russes ou soviétiques "abandonnées" qui en fait ne le sont pas, mais là c'est fortiche quand même...

[mudrets]

Rien ne dit qu'à l'époque le site ait été actif... Et que l'intérêt de son usage serait de nouveau à l'ordre du jour

[ARPA]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Donc il y a 14 ans un petit malin (et d'autres avant lui) pouvaient grimper au sommet de ces tours sans être repérés par la patrouille alors qu'elles sont censées transmettre des ordres à la FOST russe?!?
Je veux bien qu'il y ait eu du relâchement depuis 89, et c'est pas la première fois depuis la dernière décennie que je vois de l'urbex dans des bases militaires russes ou soviétiques "abandonnées" qui en fait ne le sont pas, mais là c'est fortiche quand même...

Ça dépend de la tour, à quel point elle est essentielle pour transmettre les ordre ou qu'elle fait juste partie d'un réseau très redondé permettant de transmettre ces ordres... mais elle pourrait ne pas être si vitale que ça.

Tu serais surpris de savoir le nombre d'intrusions annuelles sur des sites contribuant à transmettre les ordres à la FOST ou aux FAS.

[Lame]

Le 28/11/2021 à 10:52, Patrick a dit :

c'est pas la première fois depuis la dernière décennie que je vois de l'urbex dans des bases militaires russes ou soviétiques "abandonnées" qui en fait ne le sont pas, mais là c'est fortiche quand même...

C'est quoi l'urbex?

[g4lly]

14 minutes ago, Lame said:

C'est quoi l'urbex?

Exploration Urbaine ...

En gros des techniques d'exploration qui permettent de visiter des sites "man-manned" abandonnés et/ou souvent difficile - ou interdits - d’accès.

Un grand et vieux classique parisien c'est les catacombes ...

Selon l'accessibilité du site cela peut nécessiter des techniques de corde, voire de spéléo, quelques compétence en grimpe ou en orientation etc.

En général les pratiquants ne s'en épanchent pas publiquement ... c'est interdit, ça peut être dangereux, et surtout il ne veulent pas attirer n'importe qui dans cette activité et risquer alors le retour de bâton des pouvoir public. Tant que l'activité reste discrète et rassemble peu de monde tout le monde s'en fout ... dès que c'est médiatisé c'est le bordel et n'importe quel abruti qui a acheté un frontal chez D4 se sent l’âme d'un "explorateur" aguerri.

[collectionneur]

En ce mois de juillet 2022, ce scénario redevient d'actualité avec l'annonce de la nucléarisation de la Biélorussie par Poutine. Il va finir par une union de gré ou de force.

[Ciders]

il y a 2 minutes, collectionneur a dit :

En ce mois de juillet 2022, ce scénario redevient d'actualité avec l'annonce de la nucléarisation de la Biélorussie par Poutine. Il va finir par une union de gré ou de force.

Et je ne suis pas sûr qu'on demandera son avis à la population. Bizarrement.

[Boule75]

Le 04/07/2022 à 08:50, Ciders a dit :

Et je ne suis pas sûr qu'on demandera son avis à la population. Bizarrement.

Et presque un an plus tard, Loukaschenko est bien affaibli et la Russie semble resserrer bien fermement son annexion de la Biélorussie, par la force (policière).