Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[capmat]

Il y a 8 heures, MeisterDorf a dit :

En gros, il reste qui? Canada et France qui doivent renouveler les ATL2 et CP-140 Aurora. Soit royalement 30 appareils si et seulement si les canadiens ne suivent pas la piste US... (oui la flotte canadienne c'est 14 appareils et non 21 d'après Wiki ). Sachant que les US conservent des P-3C "pas trop rincés" dans le désert comme option low cost pour les pays un peu fauchés: une centaine d'appareils neufs, c'était plausible avant que le P-8A n'arrive. Depuis la fenêtre de tir s'est sérieusement réduite.   

Je n'ai pas l'impression que le problème se situe au niveau d'une étude de marché mais plutôt au niveau de l'architecture du système de lutte anti sous marine.

Le P-8A reste encore (imparfaitement) dans le tout en un.

Un nouveau programme ne sera probablement pas un concurrent de l'architecture du P-8A.

Il y aura peut être différenciation entre le porteur de capteurs et le porteur de l'armement.

[MeisterDorf]

il y a 27 minutes, capmat a dit :

Je n'ai pas l'impression que le problème se situe au niveau d'une étude de marché mais plutôt au niveau de l'architecture du système de lutte anti sous marine.

Le P-8A reste encore (imparfaitement) dans le tout en un.

Un nouveau programme ne sera probablement pas un concurrent de l'architecture du P-8A.

Il y aura peut être différenciation entre le porteur de capteurs et le porteur de l'armement.

Tu connais beaucoup de forces aériennes qui ont les moyens (la volonté?) de démultiplier les plates-formes? L'avantage du P-8A (qui explique en partie son succès commercial) est justement de pouvoir faire du tout en un (détection/suivi/destruction). Avec une certaine adaptabilité, comme on a pu le voir avec le P-8I Neptune. 

[capmat]

il y a 10 minutes, MeisterDorf a dit :

Tu connais beaucoup de forces aériennes qui ont les moyens (la volonté?) de démultiplier les plates-formes? L'avantage du P-8A (qui explique en partie son succès commercial) est justement de pouvoir faire du tout en un (détection/suivi/destruction). Avec une certaine adaptabilité, comme on a pu le voir avec le P-8I Neptune. 

Oui, bien sûr.

Mais l'horizon "visible" de la lutte anti sous marine de papa se situe vers 2030-2035.

Pour les forces en présence et les forces montantes le paysage est en train d'évoluer très rapidement.

Je ne crois pas pour ce domaine aux moyens de lutte avec une durée de vie de quarante ans.

Bien entendu, je peux me tromper.

Modifié le 6 mai 2021 par capmat

[MeisterDorf]

à l’instant, capmat a dit :

Oui, bien sûr.

Mais l'horizon "visible" de la lutte anti sous marine de papa se situe vers 2030-2035.

Pour les forces en présence et les forces montantes le paysage est en train d'évoluer très rapidement.

Je ne crois pas pour ce domaine aux moyens de lutte avec une durée de vie de quarante ans.

Pourtant vu les moyens nécessaires pour acquérir ce type de plates-formes ainsi que leur évolutivité (intégration de drones et de nouveaux armements, par exemple): je pense qu'on va en manger pendant longtemps. 

Certes construit à une autre époque mais regarde le P-3C qui est encore exploité alors que son premier vol remonte déjà à 63 ans... 

[clem200]

Il y a 10 heures, P4 a dit :

A un moment il faudrait se poser la question de la transition ATL1 vers ATL2 et pourquoi nous avons perdu tous les partenaires du premier programme.

Mais on a rien perdu, ils ont tous travaillé sur l'ATL2, c'est juste qu'ils ne l'ont pas acheté 

[Umbria]

Tout concorde : https://esut.de/2021/05/sponsored-content/27065/c-27j-next-generation-asw-die-beste-kurzfristig-realisierbare-loesung-fuer-die-deutsche-marine/ Article du 4 Mai 2021 (sponsorisé par Leonardo  ) sur le C-27J NG Spartan d'Alenia.  Connu pour sa cellule modulaire, le Spartan est alors présenté dans sa configuration MPA Anti-Sous-Marin. C'est la première offre d'un industriel italien  pour le client allemand (en sous-entendant que l'article témoigne d'une offre industrielle d'Alenia), après que les trois autres propositions ont toutes été refusées. première offre italienne car l'ATR-72 MP RAS basé sur l'ATR-72 Franco-Italien avait déjà été proposé et refusé, mais il faisait partie d'une offre de Rheinland Air Service (RAS) donc allemande.

Par ailleurs, Leonardo a récemment annoncé son intention de prendre une participation de 25,1% du géant électronique allemand Hensoldt, devenant son principal actionnaire (avec possibilité de racheter la firme dès 2024). Il serait exagéré de parler de couple Italo-Allemand, mais je doute que ce rachat doit être exclu de l'équation en tant qu'atout politique... (Le Kawasaki P-1 avait été refusé car comportant "des risques temporels et juridiques considérables en raison du manque de relations de coopération avec le Japon".

Bref, les dés ne sont pas encore joués, d'autant plus qu'il semble que le gouvernement allemand n'ait toujours pas débloqué le budget nécessaire pour remplacer ses Orions. 

 

 

[Deres]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Pour le Harpoon ... il sont déjà client pour leur frégates aussi, donc c'est assez logique de rester dessus.

Exactement, c'est une bon exemple du problème futur du "pied dans la porte" qui va se poser via les allemands avec cette acquisition de P8. Les acquisitions en matériel américain du passé sont un argument pour en faire de nouvelle et ainsi de suite avec un effet boule de neige progressif qui amenuise progressivement l'industrie européenne. Autrement dit l'argent dépensé en matériel américain par le passé devient un argument pour en dépenser encore plus.

[P4]

7 hours ago, clem200 said:

Mais on a rien perdu, ils ont tous travaillé sur l'ATL2, c'est juste qu'ils ne l'ont pas acheté 

ok, merci.

[mudrets]

Attention à la différence. Le Br 1150 était un programme multi-national dans lequel les USA se sont réservés la partie acoustique (AN / AQA 3 puis 5,  AN/ARR-26 puis AN/ARR-52).

Dès lors que l'ATL2 faisait appel à un système acoustique non US, il venait en concurrence avec le P-3 et là cela n'était plus acceptable pour tonton SAM

[hadriel]

Dassault a dévoilé son Falcon 10X qui pourrait être la base d'un futur PATMAR franco-français:

https://www.dassaultfalcon.com/en/Aircraft/Models/10X/Pages/overview.aspx

(par contre ils ont merdé sur leurs certificats web, firefox me met une alerte)

Les specs:

Performance

Range at Mach 0.85 (8 passengers; 4 crew) 13,900 km

Maximum Mach Operating (MMO) speed Mach .925

Maximum takeoff weight 52,163 kg

Basic operating weight 27,805 kg

Maximum fuel weight 23,451 kg

 

On est sur un beau bébé de 50t de MTOW, à peu près comme l'ATL2.

Les perfs de rayon d'action sont impressionnantes mais c'est sans système de mission, si on peut estimer la masse des rajouts on devrait savoir quel impact ça a.

Comparé à l'A321 neo XLR qui est l'autre option, c'est un plus petit gabarit (l'Airbus a une MTOW de 100t) et ses moteurs sont probablement moins économes (bypass de 5:1 vs 11:1 pour le LEAP). Mais je pense que Dassault va quand même essayer de le décliner en avion de mission (au moins Surmar), ça aurait fait une belle plateform SIGINT pour le programme CUGE si il était sorti un peu plus tôt.

Modifié le 6 mai 2021 par hadriel

[g4lly]

21 minutes ago, hadriel said:

Dassault a dévoilé son Falcon 10X qui pourrait être la base d'un futur PATMAR franco-français ...

Il est deux fois "moins gros" qu'un P-8 ... apres il faut voir la doctrine associé pour dans longtemps.

Si on déporte massivement les armements sur des porteur drone - comme sur SCAF - ... on peut espérer faire une économie de masse à bord. Mais on ne fera pas l'économie de tout ... Je doute qu'on se permette de faire la partie surveillance/secours en emportant les chaînes SAR sur des porteur drones par exemple. Même punition pour les emports de voilure etc.

[Pakal]

Sur les forum allemands plus personne ne se fait d'illusion, le MAWS est définitivement mort, mais aucun officiel n'ose le dire...

https://www.flugzeugforum.de/threads/neues-marine-patrouillenflugzeug.89873/page-29

[hadriel]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

 

Si on déporte massivement les armements sur des porteur drone - comme sur SCAF - ... on peut espérer faire une économie de masse à bord

L'officier programme français pour le MAWS a fermé la porte au drones, en haute intensité il dit qu'il veut tout sur une plateforme.

Sur le gabarit c'est possible que le 10X soit un peu petit mais aussi que le P-8 soit un peu gros qu'idéal. Faut creuser sur le delta de masse à vide entre le P-8 et la version civile, voir si ça rentre sur le 10X.

[g4lly]

6 minutes ago, hadriel said:

L'officier programme français pour le MAWS a fermé la porte au drones, en haute intensité il dit qu'il veut tout sur une plateforme.

Sur le gabarit c'est possible que le 10X soit un peu petit mais aussi que le P-8 soit un peu gros qu'idéal. Faut creuser sur le delta de masse à vide entre le P-8 et la version civile, voir si ça rentre sur le 10X.

Y a des choses qui sont trop grosses?

[Phacochère]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Y a des choses qui sont trop grosses?

[Hirondelle]

Charge ou autonomie pour l’un, charge et autonomie pour l’autre.

Mais la charge était elle limitante pour l’Atlantique II ? Ce n’est pas son rôle premier de délivrer de l’armement. Les bouées, les chaînes SAR, à l’avenir peut-être les drones...

On fait peut-être des économies de poids sur le matériel de détection, l'électronique, l’informatique... Et quid des consoles et du nombre d’opérateurs ?

Dernier questionnement : l’architecture du Falcon10X le rendrait-il un peu plus apte à basse altitude ?

Modifié le 6 mai 2021 par Hirondelle
Pinaise, les fautes :(

[hadriel]

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

Charge ou autonomie pour l’un, charge et autonomie pour l’autre.

Mais la charge était elle limitante pour l’Atlantique II ? Ce n’est pas sont rôle premier de délivrer de l’armement. Les bouées, les chaînes SAR, à l’avenir peut-être les drones...

On fait peut-être des économies de poids sur le matériel de détection, l’electron ique, l’informatique... Et quid des consoles et du nombre d’opérateurs ?

Dernier questionnement : l’architecture du Falcon10X le rendrait-il un peut plus apte à obasse altitude ?

La vitesse d'approche est basse pour pouvoir se poser court. Mais pour une utilisation patmar c'est mieux la conso à basse vitesse est faible aussi.

[clem200]

il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

Mais la charge était elle limitante pour l’Atlantique II ? Ce n’est pas sont rôle premier de délivrer de l’armement. Les bouées, les chaînes SAR, à l’avenir peut-être les drones...

On fait peut-être des économies de poids sur le matériel de détection, l’electron ique, l’informatique... Et quid des consoles et du nombre d’opérateurs ?

Tu peux gagner sur les 2 mécaniciens des ATL2. Pour le reste c'est à priori le mini dans la doctrine de la marine, 3 opérateurs de chaque spécialité. 

Pour l'armement c'est bien son 1er rôle, sinon il ne sert pas à grand chose.

[Hirondelle]

il y a 9 minutes, hadriel a dit :

La vitesse d'approche est basse pour pouvoir se poser court. Mais pour une utilisation patmar c'est mieux la conso à basse vitesse est faible aussi.

Des réflexions à avoir sur l’implantation «haute » des moteurs du Falcon, et des conclusions à tirer des différences de taux de dilution ?

Il me semble avoir compris qu’en théorie un moteur à plus faible taux de dilution est potentiellement plus efficace à haute altitude. Mais en revanche, une grosse nacelle traîne forcément plus dans les couches denses...

Bref, c’est passionnant de pouvoir se questionner sur un concept de Patmar qui n’avait guère évolué depuis la WWII !

Hadriel, il va falloir reprendre ton Restless 

Ce serait bien d’explorer l’idée de plateforme plus légère (et plus nombreuse...) mais démultipliée pouvant éventuellement travailler en binôme collaboratif pour une efficacité exponentielle, ou seule en configuration light plus ordinaire.

On peut délirer, si, faute de collaboration avec les allemands, on doit le faire seul...

J’invoque le Pic’ ( poque @Picdelamirand-oil ) : ce n’est pas banal de pouvoir échanger avec un des concepteurs du système de l’Atlantique 2 sur ces sujets.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

Pour l'armement c'est bien son 1er rôle, sinon il ne sert pas à grand chose.

On parle bien de frégate volante ! 
ou sont mes 8 exocets et 4 mu90 ?! 

 

il y a 27 minutes, Hirondelle a dit :

Charge ou autonomie pour l’un, charge et autonomie pour l’autre.

A 15 000km ... je pense tu peux trouver un juste milieu. 
 

 

il y a 29 minutes, Hirondelle a dit :

Dernier questionnement : l’architecture du Falcon10X le rendrait-il un peu plus apte à basse altitude ?

Logiquement c’est surtout la conso qui va prendre cher. Après il faut voir comment font les autres de nos jours avec un avion réaction. 

[Hirondelle]

il y a 12 minutes, clem200 a dit :

Tu peux gagner sur les 2 mécaniciens des ATL2. Pour le reste c'est à priori le mini dans la doctrine de la marine, 3 opérateurs de chaque spécialité. 

Pour l'armement c'est bien son 1er rôle, sinon il ne sert pas à grand chose.

Oh si, il traque, observe, relaye... Je veux bien qu’il délivre des torpilles tant que les soums n’auront pas de missiles anti-aériens à changement de milieu, mais pour le reste : c’est quoi l'espérance de vie d’un appareil volumineux et (relativement) lent qui s’approche d’une escadre pour délivrer un anti-navire ?

[Fusilier]

il y a 18 minutes, clem200 a dit :

Tu peux gagner sur les 2 mécaniciens des ATL2. Pour le reste c'est à priori le mini dans la doctrine de la marine, 3 opérateurs de chaque spécialité. 

Ne pas oublier que les ATL sont parfois (souvent?) déployés en autonomie, sans soutien.  

[Hirondelle]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

A 15 000km ... je pense tu peux trouver un juste milieu. 

Sur ces 15 000 km (13 890 en fait, full load en kéro), il faut faire le transit, la patrouille et le retour.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Hirondelle a dit :

c’est quoi l'espérance de vie d’un appareil volumineux et (relativement) lent qui s’approche d’une escadre pour délivrer un anti-navire ?

On parle d’une frégate ou d’un avion la ? 
ca depend de la porte des armes à bord, il peut aussi passer par en dessous. 

[hadriel]

Pour les questions autonomie vs charge utile il est bon de se rappeler l'équation de Breguet:

distance franchissable = vitesse * finesse * conso spécifique * ln(masse décollage/masse à vide)

Donc quand on augmente la chager utile on touche juste au terme ln(masse décollage/masse à vide)

Pour le 10X masse décollage = 52t et masse à vide = 28t (en gros) donc ln(52/28)=0.61

Mettons qu'on mette 10t de charge utile

ln(52/38)=0.31

Donc la distance franchissable chute de 50%, on tombe à 7000km. Ca reste pas si mal, ça fait au minimum 7h de patrouille (plus en fait parce qu'on va réduire la vitesse pour maximiser l'endurance au détriment de la distance franchissable).

Bon tout ça ignore l'impact du gros radome qu'on ne manquera pas de coller sous le fuselage. A moins qu'on ne passe à une solution à panneaux plats.