Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Deres]

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Et un radar AESA conforme? 

Le H160 aura un AESA avec trois antennes planes donc cela doit être possible de monter le même avec des antennes plus grandes.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/10/18/radar-aesa-pour-le -h160m- guepard -869920.html 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

La charge explosive sur exocets est légèrement plus légère que sur asmpa.

Je pense que c'est l'inverse en fait. Celle de l'exocet fait 165 kg et il me semble avoir lu que celle de l'ASMP fait 100 kg. Oui, c'est petit et léger une arme atomique !

[wagdoox]

il y a 52 minutes, Deres a dit :

celle de l'ASMP fait 100 kg

180kg mais c’est classifier donc rumeurs

[BPCs]

Il y a 19 heures, wagdoox a dit :

Le 12/05/2021 à 08:10, BPCs a dit :

Reste la plate-forme porteuse du FMAN en arrière :  quelle furtivité nécessaire dans le futur pour le tirer ?

Tout dépend de la performance du missile. 
réponse à ce niveau là en 2023.

Je crois comprendre que le fman aura un volume, je pense à l’asmpa ou à cramoisis. La charge explosive sur exocets est légèrement plus légère que sur asmpa. Donc une porté théorique supérieur à l’horizon radar.
Dés lors la furtivite aux capteurs passifs est la seule qui importe, discrétion des communications, signature ir...

jusqu’à la généralisation des radars passifs ou quantique. Un systeme de défense laser ou hard kill sera alors installé, comme c’est prévu sur awacs et ravitailleurs.  

Cette grosse plate-forme non furtive tirant en dehors de l'horizon radar est déjà ce que proposent les Russes pour tirer leur Kindzhal, ou les Chinois avec leur H-6 voire les US avec les tandems P8 ou B-1b avec LRASM... en attendant un emport d'arme hypersonique.

[HS]Finalement les dividendes de la paix et consort vont nous rendre vulnérable sur la décennie qui vient [/HS]

[BPCs]

Le 11/05/2021 à 13:27, Fusilier a dit :

Davantage par l'avis de l'officier chargé du programme... 

"le capitaine de vaisseau Olivier Roussille, ancien pilote et commandant de flottille d’Atlantique 2, en charge aujourd'hui des programmes de patrouille maritime à l’état-major de la Marine nationale. Le cœur du système est donc un avion avec équipage, ainsi que des systèmes et armements taillés pour détecter, classifier et attaquer des sous-marins adverses. « Ce triptyque auquel nous tenons beaucoup doit être assuré par une plateforme unique, mais il doit s’agir d’un avion multi-missions capable d’assurer également la lutte antisurface, des missions renseignement et, comme c’est le cas aujourd’hui des Atlantique 2, pouvoir opérer au-dessus de la terre. Il faut donc de l’espace pour les senseurs, les opérateurs et les capacités, ainsi que de puissants moyens de communication ». Ce qui n’est possible qu’avec un avion suffisamment gros pour embarquer assez d’opérateurs afin de gérer les missions, ainsi que tous les capteurs et capacités offensives nécessaires aux missions dévolues à la PATMAR."

 

La question du nombre d'opérateurs nécessaires semble raisonnable dans la proposition faite par notre volatile préféré, qui est aussi celle du "petit" 900 MPA à 5 opérateurs et 2 pilotes.

Le 11/05/2021 à 12:01, Hirondelle a dit :

on part sur 30 Falcon 8x MRA.

La cellule 8x est sensée couter 2 fois moins que celle d’un a320-like et permettre de patrouiller sur 2 moteurs.

Autonomie et temps de patrouille a priori équivalent à ceux du P-8.

La cellule est déjà militarisée pour l’Epicure Archange, je confonds ancien et nouveau nom.

On lui adjoint le SearchMaster de l’Atlantique rénové et du Falcon Albatros dont on récupère également le système de largage de chaînes SAR. On lui adjoint surtout la grosse liaison de données intra patrouille développée il me semble pour le Rafale F4.

Adaptation cellule : deux points d’emport sous chaque aile pour 4 torpilles OU 2 anti-navire OU jusqu’à 4 gbu et une nacelle de désignation,  adjonction de tubes lance-bouées et traceurs, gros flir, autodefense, antenne elint/comint toussa...

Pas de MAD.

Equipage complet : 2 pilotes dont un chef de mission, 2 coordinateurs tactiques, 4 opérateurs systèmes, donc 5 consoles numériques.

Le concept : appareils équipés pour accomplir en solo les missions simples, mais pour fonctionner en patrouille de 2 voir 3 pour le high-end à partir d’une situation tactique unique, la mutualisation s'étendant aux emports et aux opérateurs.

La zone couverte en lutte ASM ou anti-surface évolue de façon exponentielle en patrouille et les possibilités tactiques font de même. J’en espère, par rapport à une solution a320 like «lourde », une dégradation modérée des performances militaires en low-end largement compensée par le nombre d’appareils disponibles, et un fort gain sur le haut du spectre, cette fois par les capacités militaires supérieures d’une patrouille a 2 ou 3.

Avec d'ailleurs le fait que le 900 MPA est à 4 points d'emports et non pas 2.

https://www.dassault-aviation.com/en/defense/multi-mission-falcon/falcon-900-mpa/

Autre remarque, pour 2035, le 8X sera en fin de vie mais son concept de tri-reacteurs peut rester un vrai plus pour une plateforme mili qui DOIT continuer la mission :

On pourrait imaginer une spécialisation de la base 8X vers une solution mili en développant un hybride adoptant la voilure en carbone à plus grande envergure du 10X, ce qui, avec les réacteurs plus récents des années 2030 amènera plus d'autonomie de mission.

(Voire DA sera peut-être passé à un 9X combinant largeur de cabine du 6X, voilure du 10X et tri-reacteurs du 8X...)

Par contre je ne crois pas à une double patrouille mais plus à un tandem 8X MPA et en fonction des situations ASW et ASuW, un RPAS ou un Neuron-like respectivement.

Et la longueur de cabine supérieure du 8X permettra d'accueillir la (les?) consoles supplémentaires pour opérateur(s) de drones.

Modifié le 13 mai 2021 par BPCs

[BPCs]

On compte environ 90 bouées dans le Saab Swordfish, dont la cabine mesure 14,7 m (plus longue et plus large aussi que celle du 8X) tandis qu'un MQ-9 seaguardian en emporte 20 : cela devient kif kif que le P8A.

Edit : en fait 200 bouées sur le Swordfish, 6 torpilles et 13 h d'autonomie : pas ridicule.

Citation

With a payload of up to six torpedoes, anti-ship missiles, over 200 sonobuoys, the world’s most modern sensor suite and a mission endurance close to 13 hours, Swordfish

 

Modifié le 13 mai 2021 par BPCs

[Fusilier]

il y a 52 minutes, BPCs a dit :

La question du nombre d'opérateurs nécessaires semble raisonnable dans la proposition faite par notre volatile préféré, qui est aussi celle du "petit" 900 MPA à 5 opérateurs et 2 pilotes.

Tu as le droit de préférer ton opinion à celle de l'officier programmes 

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Par contre je ne crois pas à une double patrouille mais plus à un tandem 8X MPA et en fonction des situations ASW et ASuW, un RPAS ou un Neuron-like respectivement.

Très probablement, ça finira comme ça, à terme plus ou moins lointain, et quel que soit le Patmar retenu.

Le volatile préféré valide 

 

NB : moi je suis a 8, 2 pilotes+2 Tacco+4 opérateurs. A rapprocher des 10 a 12 de l’Atlantique dont 2 mécaniciens. En réalité, je n’ai aucune idée du nécessaire, alors j’adapte le format Atlantique sans les mécaniciens et en tenant compte du moindre besoin en observateurs cause travail à basse altitude limité.

[BPCs]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Tu as le droit de préférer ton opinion à celle de l'officier programmes 

L'officier programme dit simplement "assez d’opérateurs pour opérer", il ne donne pas de nombre de consoles... qui sur un Gros Navion comme le P8 sont AU NOMBRE DE 5

Citation

The five operator stations (two naval flight officers plus three enlisted Aviation Warfare Operators/naval aircrewman) are mounted in a sideways row, along the port side of the cabin. None of the crew stations have windows; a single observer window is located on each side of the forward cabin.[39]

A ces 5 tu rajoutes un observateur à chaque hublot et tu arrives à 7 PAX et 2 pilotes pour P8-A

Tu peux noter que c'est aussi ce que propose le Saab Swordfish et sa cabine de 14,7 m.

Et pour lequel un stockage différent des bouées ferait gagner de la longueur en cabine (comme par exemple avec une cabine plus large ou une utilisation plus rationnelle du volume de l'espace baggage arrière)

Modifié le 13 mai 2021 par BPCs

[clem200]

il y a 21 minutes, Hirondelle a dit :

NB : moi je suis a 8, 2 pilotes+2 Tacco+4 opérateurs. A rapprocher des 10 a 12 de l’Atlantique dont 2 mécaniciens. En réalité, je n’ai aucune idée du nécessaire, alors j’adapte le format Atlantique sans les mécaniciens et en tenant compte du moindre besoin en observateurs cause travail à basse altitude limité.

Pour exemple, le format tpe de l'ATL2 c'est : 

2 pilotes avec l'un qui est aussi chef de bord, un coordinateur tactique, 2 mécanos.

Ensuite tu as 3 opérateurs de chaque spécialité. Trois car c'est la doctrine de formation de la marine depuis 60 ans : tu es un opérateur senior, un jeune qui débute et un entre les deux pas 100% autonome. 

Ce qui fait minimum 9 opérateurs.

Selon les missions tu peux ajouter des gars, photographe, commandos, linguistes ... Etc jusqu'à 21 marins a bord.

Modifié le 13 mai 2021 par clem200

[Hirondelle]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

3 opérateurs de chaque spécialité

Comment est-ce decoupé, par domaine de lutte, par type de capteur..?

Il me semble qu’il y a un coordonnateur tactique + un adjoint.

[mudrets]

il y a 33 minutes, BPCs a dit :

L'officier programme dit simplement "assez d’opérateurs pour opérer", il ne donne pas de nombre de consoles... qui sur un Gros Navion comme le P8 sont AU NOMBRE DE 5

A ces 5 tu rajoutes un observateur à chaque hublot et tu arrives à 7 PAX et 2 pilotes pour P8-A

Tu peux noter que c'est aussi ce que propose le Saab Swordfish et sa cabine de 14,7 m.

Et pour lequel un stockage différent des bouées ferait gagner de la longueur en cabine (comme par exemple avec une cabine plus large ou une utilisation plus rationnelle du volume de l'espace baggage arrière)

5 consoles veut simplement dire 5 opérateurs en même temps. Ce n'est pas forcément vrai sur toute la durée du vol. Il y a probablement une relève ne serait-ce que pour satisfaire à des exigences physiologiques ...

[g4lly]

En plus des opérateurs consoles il faut du personnel pour l'observation visuel... Et la manipulation des charges a bord. Rechargement de lance bouée, lancement de chaîne SAR par une trappe etc. etc.

[BPCs]

il y a 4 minutes, mudrets a dit :

5 consoles veut simplement dire 5 opérateurs en même temps. Ce n'est pas forcément vrai sur toute la durée du vol. Il y a probablement une relève ne serait-ce que pour satisfaire à des exigences physiologiques ...

Tant le P8A que le Saab Swordfish prévoient des espaces de repos et des espaces de planning de mission... parfois fusionnés sur ce dernier.

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

En plus des opérateurs consoles il faut du personnel pour l'observation visuel... Et la manipulation des charges a bord. Rechargement de lance bouée, lancement de chaîne SAR par une trappe etc. etc.

Les 2 observateurs sont prévus dans les 7 PAX.

Quant à devoir recharger un lance-bouées, serait-il tellement compliqué d'avoir un système totalement automatique et plus compact ? Id pour la chaîne SAR...

Le volume pris dans les 2 avions ci-dessus par le stockage inapproprié des sonobuys est aussi marquant que celui des obus  sur un char Leo2 ... avec le gain en compacité que demontre le Leclerc 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

[HS]Finalement les dividendes de la paix et consort vont nous rendre vulnérable sur la décennie qui vient [/HS]

Je vois pas la chose forcement comme ca.

les usa n’ont pas connu la paix, au contraire ils ont épuisé leur finance et armes dans des guerres asymétriques et sur des programmes delirant notamment sur le furtif. 
 

le veritable decrochage en europe, c’est la crise de 2008, la gestion catastrophique de la crise des dettes et maintenant on remet ca avec une politique vaccinale la plus en retard, un plan de relance minable et une politique austérité qui se dessine. 
 

si on avait simplement poursuivi le neuron et preparer le fman en 2014 pour une sortie commune en 2020... le retard europeen serait limitee au defense anti aerienne et a l’artillerie. 

[BPCs]

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

si on avait simplement poursuivi le neuron et préparé le fman en 2014 pour une sortie commune en 2020...

Oui, un développement spiral à partir du Neuron

On aurait eu des Black programme, on aurait pu en construire une petite série, comme le RQ-170

Pour le FMAN, on va être à la bourre avec tous ces trucs hypersoniques qui sont en train d'arriver...

Modifié le 13 mai 2021 par BPCs

[wagdoox]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

Pour le FMAN, on va être à la bourré avec tous ces trucs hypersoniques...

Non vraiment, on a les briques tech mais on cherche a eviter les compromis. 
premier missile de croisiere mach 5 etait francais en 1962, vmax est pas loin ...

[BPCs]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

mais on cherche a eviter les compromis. 

Uh, tu veux plutôt dire qu'on perd du temps par la recherche de compromis  ?

Modifié le 13 mai 2021 par BPCs

[clem200]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Comment est-ce decoupé, par domaine de lutte, par type de capteur..?

Il me semble qu’il y a un coordonnateur tactique + un adjoint.

Navigation / détection radar 

Transmission / guerre électronique

Acoustique

L'observation ça demande du monde. Ici par exemple tu vois un opérateur qui pilote la caméra MX20 et à sa droite c'est un PC durci qui transmet en direct les photos prises par l'opérateur dans la bulle a l'avant. 

J'imagine qu'il manque le gars qui interprète tout ça 

 

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, clem200 a dit :

Navigation / détection radar 

Transmission / guerre électronique

Acoustique

L'observation ça demande du monde. Ici par exemple tu vois un opérateur qui pilote la caméra MX20 et à sa droite c'est un PC durci qui transmet en direct les photos prises par l'opérateur dans la bulle a l'avant. 

J'imagine qu'il manque le gars qui interprète tout ça 

 

Ça me fait penser qu’il me semble que cette nouvelle boule fait la désignation aussi pour les gbu.

Qui gère le tir de l’armement, torpilles, Exocet ou GBU ? Pilotes, opérateurs ? Il me semble me souvenir que ce sont les premiers.

[BPCs]

Ceci dit, si vous tenez tant que cela aux ATL2, pourquoi pas une remotorisation +hélices octopales ???

Quand on voit la durée de vie des B52 et des C135 ...

[wagdoox]

il y a 45 minutes, BPCs a dit :

Uh, tu veux plutôt dire qu'on perd du temps par la recherche de compromis  ?

Non je veux dire que les armes hyper ont pour l’instant pas les meme capacité que les supersoniques. Manœuvrabilité, profile de vol ... 

Si tu fais la comparaison entre le zyrkon et ce qui a été dit que la confi attendu du asn4g c’est le jour et la nuit. On parle d’un stato/superstato, gouvernes fluidiques et j’en passe. 
 

inversement l’asn4g se limite à mach 7+ pour éviter le problème de l’apparition du plasma chose que les russes ignorent allègrement. C’est bien d’avoir un missile mach9 aveugle ... 

il y a 14 minutes, BPCs a dit :

Ceci dit, si vous tenez tant que cela aux ATL2, pourquoi pas une remotorisation +hélices octopales ???

Quand on voit la durée de vie des B52 et des C135 ...

Parce qu’un moment la mco va exploser. 

les exemples que tu donnes sont assez exceptionnel car c’est justement le fait qu’ils restent moins cher à l’utilisation par rapport aux « nouveaux » bombardiers. Le tout dans un contexte où la performance d’ensemble est largement suffisante, guerre asymétrique et missile permettant le tire à distance de sécurité. 
le c135 est dérivé d’un liner donc la mco est très peu cher tant que le constructeur assure la maintenance des avions civiles.

[hadriel]

La ministre n'est pas contente de la position allemande sur le MAWS:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-tribune-des-militaires-releve-d-une-machination-politique-florence-parly-ministre-des-armees-884535.html

Dernier grand programme franco-allemand, le programme de patrouille maritime MAWS. Ce programme est-il mort-né ?
En 2017, le président Emmanuel Macron et la chancelière allemande Angela Merkel se sont engagés sur plusieurs programmes de coopération, dont le MAWS, qui vise à remplacer nos Atlantique 2, système stratégique qui nous permet d'assurer la crédibilité de notre dissuasion et la protection de nos espaces maritimes, à l'horizon 2035. Lorsqu'il est apparu que les avions de patrouille maritime allemands auraient une durée de vie moindre que les nôtres, nous avons proposé à l'Allemagne une solution de transition pour les forces armées allemandes, pour ne pas compromettre ce programme franco-allemand.

En quoi consistait-elle ?
Nous avons proposé à l'Allemagne d'utiliser nos Atlantique 2 rénovés, qui sont ce qu'on peut faire de mieux en termes de capteurs, de senseurs et de moyens électroniques permettant d'assurer une surveillance efficace. Nous avons légitimement pensé que cette proposition était intéressante et, qui plus est, s'inscrivait dans une démarche cohérente dans laquelle nous sommes déjà engagés avec les Allemands avec le C-130, dans le cadre de l'escadron franco-allemand de C-130 à Evreux. Nous avons récemment découvert que le Congrès américain s'apprêtait à donner une autorisation de FMS pour des avions de patrouille maritime P8, qui ne peuvent pas être, de notre point de vue, un gapfiller dans l'attente du MAWS. C'est donc de ce sujet qu'il nous faut maintenant nous entretenir avec nos partenaires allemands. Dès lors que c'est un projet de coopération, cela doit le rester parce que c'est un engagement fort qui a été pris il y a quatre ans. Nous allons rapidement clarifier ce sujet avec l'Allemagne.

[wagdoox]

il y a 6 minutes, hadriel a dit :

Nous allons rapidement clarifier ce sujet avec l'Allemagne.

Pour une personne qui est en rendez vous assez fréquemment avec la ministre allemande ... je trouve qu’elle clarifie par grand chose pour l’instant. 
j’ai plus l’impression d’un grand aveuglement volontaire 

[hadriel]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Pour une personne qui est en rendez vous assez fréquemment avec la ministre allemande ... je trouve qu’elle clarifie par grand chose pour l’instant. 
j’ai plus l’impression d’un grand aveuglement volontaire 

Moi j'y lis une version diplomatique de "c'est quoi ce bordel?"

[Chimera]

il y a 51 minutes, hadriel a dit :

Moi j'y lis une version diplomatique de "c'est quoi ce bordel?"

Elle se couche sur les principes de best athlete du SCAF qu'elle avait elle même érigé en sacro-saint principe fondateur du SCAF.

Elle accepte la remise en cause de l'équilibre initial sur le MGCS au détriment d'un industriel pas invité à la partie au départ.

Elle ne dit rien de l'entrée de l'Espagne, qui a tout chamboulé en 6 mois.

Elle fait montre de mécontentement lorsqu'on nous crache à la gueule avec l'offre des AT2 et qu'en sous marin ça demande des FMS aux Américains.

Voila le bilan de cette ministre depuis son arrivée : feindre de défendre les intérêts de la BITD, se présenter comme intransigeante alors que les faits montrent que nous reculons, concédons, lâchons du lest, du workshare depuis des mois. Alors même que les trajectoires budgétaires entre la France et l'Allemagne sont diamétralement opposées. Alors même que tout le monde reconnait depuis le début l'inadéquation des intérêts stratégiques entre la France et l'Allemagne.

Cette coopération est une pantalonnade.