Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Vince88370]

il y a 57 minutes, BPCs a dit :

les dimensions de celle d'un ATL2

L'ATL 2 a été conçu pour être un patmar... Pas le falcon 10X qui devra être avant tout être un avion commercial.... 

Sa change tout quand l'on construit le fuselage autours de se que l'on veut intégré... 

Si les ingénieurs de Dassault ne sont pas des bécasses, c'est donc les ingénieur Japonais qui sont mauvais, ils ont développé un avion  patrouille maritime de A à Z et n'ont pas réussi à faire mieux qu'un avion de 80 t.

Dassault va réussir à faire mieux avec les contraintes de fuselage imposé et les 20 t de moins même si ils ont beau être bon chez dassault, ils ne sont pas magicien... 

On pourra sûrement faire un patmar avec le falcon 10X. Il aura juste des capacités inférieure au P8 ou au P1 avec un prix sûrement équivalent... Sa le rendra invendables à l'export ceux qui voudront un gros patmar sa sera P8. Et les autre prendront des casa ou des atr mpa....  

Encore un autre matériel de l'armée française hyper spécialisé qui ne sera pas exportables donc moins de rentabilité sur l'investissement... 

Modifié le 14 juillet 2021 par Vince88370

[Fusilier]

il y a 19 minutes, BPCs a dit :

La Philosophie c'est bien quand cela a une conséquence pratique..

Sauf à réduire la pratique à la banalité instrumentale;  la philosophie permet d'éclairer les croyances qui articulent le discours de la pratique.  Or un discours qui se veut "pratico-scientifique" mais sous-tendu par une forme de croyance religieuse sur les vertus du système qu'il veut démontrer, peut-être mis en critique par la philosophique, ce qui est une pratique.

Ceci dit, mon message avait un but humoristique 

[Ronfly]

il y a 13 minutes, Vince88370 a dit :

L'ATL 2 a été conçu pour être un patmar... Pas le falcon 10X qui devra être avant tout être un avion commercial.... 

Sa change tout quand l'on construit le fuselage autours de se que l'on veut intégré... 

Si les ingénieurs de Dassault ne sont pas des bécasses, c'est donc les ingénieur Japonais qui sont mauvais, ils ont développé un avion  patrouille maritime de A à Z et n'ont pas réussi à faire mieux qu'un avion de 80 t.

Dassault va réussir à faire mieux avec les contraintes de fuselage imposé et les 20 t de moins même si ils ont beau être bon chez dassault, il ne sont pas magicien... 

On pourra sûrement faire un patmar avec le falcon 10X. Il aura juste des capacités inférieure au P8 ou au P1 avec un prix sûrement équivalent... Sa le rendra invendables à l'export ceux qui voudront un gros patmar sa sera P8. Et les autre prendront des casa ou des atr mpa....  

Encore un autre matériel de l'armée française hyper spécialisé qui ne sera pas exportables donc moins de rentabilité pour l'investissement... 

Il faut avouer que le format du 10X paraît un peu faiblard par rapport au autres mais il est prévu d'entrée en en service vers 2032. Les P1, P8 sont déjà en service depuis des années. Pour moi les nombreuses évolutions des systèmes, armements, IA et autres permettra des gains importants et réduire les écarts. Le cas du Rafale et de sa compacité ne l'empêche pas d'être aussi bien équipé et performant qu'un chasseur plus massif.

[BPCs]

il y a 39 minutes, Vince88370 a dit :

On pourra sûrement faire un patmar avec le Falcon 10X. Il aura juste des capacités inférieures au P8 ou au P1 avec un prix sûrement équivalent...

Capacités inférieures, c'est ce qui reste à démontrer : l'élément central c'est la durée de mission/l'autonomie de 9000 km qui semble être le même but des différents PATMAR sur le marché, petit comme le Saab swordfish ou l'ATL2 ou gros comme le P8.

Les 2 t d'emport de plus du P8 ne corresponderont pas forcément à la feuille de route de la DGA telle qu'elle pourra l'établir avec le RETEX des anciens de la Patmar qui pilotent le produit. On a quand même une tendance "franchouillarde" à la simple suffisance...

Au contraire, les éléments  dysruptifs vont plutôt dans le sens de l'allègement avec l'arrivée des drones qui auront un petit effet sur la charge emportable en la répartissant aussi sur le drone, tandis que l'électronique devient moins volumineuse avec le temps.

Ensuite, on a vu récemment dans opex la pépite française Preligensqui fait de l'I.A. sur les données d'observation satellitaire optique  : cela aura peut-être aussi un rôle sur les opérateurs visuels, vu qu'un jet qui patrouille vite amène à discerner plus difficilement des détails visuels.
 

Citation

 

En effet, l’une des innovations majeures de Preligens concerne l’analyse de l’imagerie satellitaire, grâce à des logiciels et à des algorithmes d’intelligence artificielle permettant d’identifier automatiquement des équipements militaires présents sur un site présentant un intérêt pour le renseignement et de détecter tout mouvement inhabituel.

L’expérimentation TAIIA a été conduite au sein du Centre de formation et d’interprétation interarmées de l’imagerie [CF3I], avec des experts de Preligens, de la Direction générale de l’armement [DGA] et de la DRM. L’objectif était alors de « construire un outil sur mesure de détection automatique d’activités sur des sites d’intérêt géographique identifiés », en exploitant les images obtenues par les satellites CSO [Composante Spatiale Optique],

http://www.opex360.com/2021/07/08/le-renseignement-militaire-muscle-ses-capacites-danalyse-de-limagerie-satellitaire-avec-lintelligence-artificielle/

 

 

Modifié le 14 juillet 2021 par BPCs

[Fusilier]

il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Les 2 t d'emport de plus du P8 ne corresponderont pas forcément à la feuille de route de la DGA telle qu'il pourront l'établir avec le RETEX des anciens de la Patmar qui pilotent le produit.

Il est certain que la tendance actuelle dans les armées est  à la réduction de poids... 

[capmat]

il y a 12 minutes, Ronfly a dit :

Il faut avouer que le format du 10X paraît un peu faiblard par rapport au autres mais il est prévu d'entrée en en service vers 2032. Les P1, P8 sont déjà en service depuis des années. Pour moi les nombreuses évolutions des systèmes, armements, IA et autres permettra des gains importants et réduire les écarts. Le cas du Rafale et de sa compacité ne l'empêche pas d'être aussi bien équipé et performant qu'un chasseur plus massif.

Permets que je précise que le 10X est prévu d'entrer en service en 2025, c'est l'éventuelle version PATMAR issue de la filière 10X qui aboutirait en service en 2032 en version "initiale", avec les versions "enrichies" a venir.

[BPCs]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Il est certain que la tendance actuelle dans les armées est  à la réduction de poids... 

Dans la masse des munitions disponibles, certainement !

Et tu vas vite devenir short, si tu équipes simplement tes 2 RPAS ou Sea Gardian sur zone de 2 torpilles chacun et en plus tes 10X.

Et quant à mettre plus de 2 FMAN sur un Zinc, même pas en rêve : on est pôvre en France ...

il y a 7 minutes, capmat a dit :

Permets que je précise que le 10X est prévu d'entrer en service en 2025, c'est l'éventuelle version PATMAR issue de la filière 10X qui aboutirait en service en 2032 en version "initiale", avec les versions "enrichies" a venir.

Cela laissera encore plus de marge d'évolution à Dassault qui en 2025 alors sera peut-être à même de proposer un 11X basé sur un 10X allongé pour sa gamme civile ...

Modifié le 14 juillet 2021 par BPCs

[Vince88370]

il y a 33 minutes, Ronfly a dit :

Pour moi les nombreuses évolutions des systèmes, armements, IA et autres permettra des gains importants et réduire les écarts

Sauf que l'on augmente les contraintes sur le future patrouille c'est plus un atl qui chasse le sous marin à basse altitude... On sera à 10000 m dans les nuages donc le matériel de détection doit être plus performant que l'actuel...  L'armement suit la même logique les torpille ne sont plus juste largué sous parachute, on leur rajoute un kit de guidage gps. Toutes les armes larguées comme les mines devront suivre cette évolution... 

Avant les avions de patrouille maritime étaient des solitaires. Maintenant ils devront pouvoir interagir dans une bulle collaboratif encore des consoles en plus pour le future patrouilleur.... 

C'est bien beau de tout mettre dans le drone faut pouvoir le diriger. On va passé d'un avion solitaire qui pouvait être déployé n'importe où à un avion dépendant d'un avion de transport qui transporte le drone et le PC de controle quoi que les liaisons satellites sa se brouillent... Vaudrait peut-être mieux mettre le PC contrôle directement dans le patmar encore un peux de place pour ranger sa et les opérateurs 

Le volume de l'atl2 ne suffira plus faudra plus...  Si c'est juste un atl2 revisité qui fallait on reprend le même avion. Des nouvelles cellule des turbopro récent et c'est reparti pour 40 ans... 

Modifié le 14 juillet 2021 par Vince88370

[Fusilier]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Dans la masse des munitions disponibles, certainement !

Tu t'essayes au renversement dialectique?  Tu serais donc une sorte de néo-marxiste, amateur de métaphysique de la substance 

[Ronfly]

il y a 21 minutes, BPCs a dit :

Dans la masse des munitions disponibles, certainement !

Et tu vas vite devenir short, si tu équipes simplement tes 2 RPAS ou Sea Gardian sur zone de 2 torpilles chacun et en plus tes 10X.

Et quant à mettre plus de 2 FMAN sur un Zinc, même pas en rêve : on est pôvre en France ...

Cela laissera encore plus de marge d'évolution à Dassault qui en 2025 alors sera peut-être à même de proposer un 11X basé sur un 10X allongé pour sa gamme civile ...

C'est vrai que DA pourrait faire le mėme coup qu'avec l'agrandissement du 7X pour donner le 8X. Sait-on jamais. 

[P4]

4 hours ago, Vince88370 said:

 

On pourra sûrement faire un patmar avec le falcon 10X. Il aura juste des capacités inférieure au P8 ou au P1 avec un prix sûrement équivalent... Sa le rendra invendables à l'export ceux qui voudront un gros patmar sa sera P8. Et les autre prendront des casa ou des atr mpa....  

Encore un autre matériel de l'armée française hyper spécialisé qui ne sera pas exportables donc moins de rentabilité sur l'investissement... 

Toujours est il que SAAB a une proposition dans le meme format de ce qu'offrirait le 10X,.

Quand à nos matériel hyperspécialisé inexportable ils nous coutent souvent moins chère que leur équivalent, voir l'EF par rapport au Rafale, exemple qui contredit ton affirmation catégorique.

Modifié le 14 juillet 2021 par P4

[Ronfly]

il y a 14 minutes, P4 a dit :

Toujours est il que SAAB a une proposition dans le meme format de ce qu'offrirait le 10X,.

Quand à nos matériel hyperspécialisé inexportable ils nous coutent souvent moins chère que leur équivalent, voir l'EF par rapport au Rafale, exemple qui contredit ton affirmation catégorique.

Je rajoute que le programme de développement du P8A à atteint les 5,5 mds de $... Le prix de 75 falcon 10X de base neuf...

[pascal]

Il y a 4 heures, Vince88370 a dit :

Sauf que l'on augmente les contraintes sur le future patrouille c'est plus un atl qui chasse le sous marin à basse altitude... On sera à 10000 m dans les nuages donc le matériel de détection doit être plus performant que l'actuel...  L'armement suit la même logique les torpille ne sont plus juste largué sous parachute, on leur rajoute un kit de guidage gps. Toutes les armes larguées comme les mines devront suivre cette évolution... 

Avant les avions de patrouille maritime étaient des solitaires. Maintenant ils devront pouvoir interagir dans une bulle collaboratif encore des consoles en plus pour le future patrouilleur.... 

C'est bien beau de tout mettre dans le drone faut pouvoir le diriger. On va passé d'un avion solitaire qui pouvait être déployé n'importe où à un avion dépendant d'un avion de transport qui transporte le drone et le PC de controle quoi que les liaisons satellites sa se brouillent... Vaudrait peut-être mieux mettre le PC contrôle directement dans le patmar encore un peux de place pour ranger sa et les opérateurs 

Le volume de l'atl2 ne suffira plus faudra plus...  Si c'est juste un atl2 revisité qui fallait on reprend le même avion. Des nouvelles cellule des turbopro récent et c'est reparti pour 40 ans... 

Les Patmar n'ont jamais eu vocation à travailler seuls mais le plus souvent en collaboration

[BPCs]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Les Patmar n'ont jamais eu vocation à travailler seuls mais le plus souvent en collaboration

A fortiori dans le futur, où l'apparition des drones Patmar pourra faire imaginer un travail collaboratif comme la frégate ASM et son HLO

il y a 41 minutes, P4 a dit :

Toujours est il que SAAB a une proposition dans le meme format de ce qu'offrirait le 10X.

Avec deux plus : Saab a adapté un avion dont il n'est pas  le concepteur et cet avion est 3 m plus court que le 10X.

[Ronfly]

Après avec notre budget de défense de 37.5 mds € contre 673 mds € !?...pour les US soit 18 fois +, on fait ce qu'on peut surtout si doit le faire seul...

[Bon Plan]

Il y a 21 heures, Vince88370 a dit :

L'ATL 2 a été conçu pour être un patmar... Pas le falcon 10X qui devra être avant tout être un avion commercial.... 

le P8 est aussi avant tout un avion commercial.  Ca n'empêche.

[Pakal]

Après l'article de la Tribune, les allemands s'interrogent sur la volonté réelle, ou non, de la France de sortir du programme MAWS.   Maintenant nous avons tout intérêt à le faire pour les raisons suivantes:

• Si nous restons cela sera pris comme un accès de faiblesse qui inciterait la Luftwaffe à faire pareil pour acquérir des F35, sans risque à priori de remettre en question le FCAS;
• Si nous restons cela donnerait de l'eau au moulin à tous ceux qui outre-Rhin colportent l'idée que la France veut faire financer ses programmes par le contribuable allemand;
• Si nous restons Les allemands imposeront leur choix technologiques et feront trainer le programme au maximum
• Si nous restons partie de ses choix découleront de la compatibilité avec les P8 (ex type de torpille, module de communication) dont nous n'avons pas besoin
• Si nous restons les allemands ne débloqueront pas un centime avant longtemps, car devant financer l'achat de P8 au prix fort après avoir dépensé en pure perte pour la mise à niveau de leurs P3
• Si nous restons l'effet "économie d'échelle" avec seulement une poignée de MAWS allemands commandés en complément de leurs P8 ne sera pas significatif

[Ronfly]

il y a 5 minutes, Pakal a dit :

Après l'article de la Tribune, les allemands s'interrogent sur la volonté réelle, ou non, de la France de sortir du programme MAWS.   Maintenant nous avons tout intérêt à le faire pour les raisons suivantes:

• Si nous restons cela sera pris comme un accès de faiblesse qui inciterait la Luftwaffe à faire pareil pour acquérir des F35, sans risque à priori de remettre en question le FCAS;
• Si nous restons cela donnerait de l'eau au moulin à tous ceux qui outre-Rhin colportent l'idée que la France veut faire financer ses programmes par le contribuable allemand;
• Si nous restons Les allemands imposeront leur choix technologiques et feront trainer le programme au maximum
• Si nous restons partie de ses choix découleront de la compatibilité avec les P8 (ex type de torpille, module de communication) dont nous n'avons pas besoin
• Si nous restons les allemands ne débloqueront pas un centime avant longtemps, car devant financer l'achat de P8 au prix fort après avoir dépensé en pure perte pour la mise à niveau de leurs P3
• Si nous restons l'effet "économie d'échelle" avec seulement une poignée de MAWS allemands commandés en complément de leurs P8 ne sera pas significatif

Les arguments sont cohérents et vont plutôt dans le bon sens. Il faut être respectueux de soi même et réaliste. Nous nous retrouvons seul dans cette histoire. C'est une capacité stratégique. Pas de place pour l'hésitation. A la vue des derniers discours de nos gouvernants, on dirait que l'on va se lancer en solo et pas que dans ce projet.

[Bechar06]

Le 13/07/2021 à 14:20, g4lly a dit :

l'A320M3A aussi ... avion qui est explicitement destiné à de la patrouille maritime entre autre. C'est sensé être une base très polyvalente pour tout un tas d'usage.

https://www.airbus.com/newsroom/news/en/2018/07/Airbus-evaluates-an-A320neo-multi-mission-version.html

Avec la section central - et donc le gros réservoir centrale - des A321XLR ... on doit avoir un patmar velu ... même plus que le P8.

 

Comme dit @Pakal  "Maintenant nous avons tout intérêt à sortir du programme MAWS"

Alors en considérant le message de @P4 sur "Armée de l'Air"   à propos de ce qu'apporte le C2 du Phénix , je ne peux que me dire

- Ce ne sont pas les allemands qui sont à l'origine du Phénix, même si il y a un A330 MRTT derrière

- Ce ne sont pas les Allemands qui vont nous dicter ce que devra être le PATMAR adapté aux années 30s 40s et 50s

https://breakingdefense.com/2021/07/inside-the-laboratory-of-premieres-for-french-air-power/   Traduit par P4: 

Citation

L'une des " premières " intéressantes qui se sont révélées au cours de l'exercice a été le test du tout nouveau centre d'opérations aériennes français, récemment inauguré à Lyon. Appelé CAPCO (pour ''Centre Air de planification et de conduite des opérations''), le nouveau centre a été capable d'ordonner et de coordonner une frappe Scalp en profondeur dès l'arrivée de l'escadron à Tahiti dans un scénario simulé d'accès interdit et de déni de zone fortement défendu.

L'utilisation du MRTT en tant que ressource C2 avancée et nœud de relais CAPCO fait partie de la révolution et de la voie vers le Future Combat Air System et la nouvelle doctrine de guerre aérienne collaborative, qui est en cours de rédaction. Comme l'a noté M. Lavigne, le CAPCO doit être compris dans le double contexte du commandement par les forces aériennes et spatiales françaises de la force de réaction de l'OTAN en 2022 et de l'arrivée du nouveau système ACCS (Air Command and Control System) dans l'OTAN.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Modifié le 15 juillet 2021 par Bechar06

[Vince88370]

Il y a 19 heures, P4 a dit :

Toujours est il que SAAB a une proposition dans le meme format de ce qu'offrirait le 10X,.

Quand à nos matériel hyperspécialisé inexportable ils nous coutent souvent moins chère que leur équivalent, voir l'EF par rapport au Rafale, exemple qui contredit ton affirmation catégorique.

Ah le Saab invendable déjà mainte fois proposer à l'export et toujours battu par le P8... On va comparer les caractéristiques du saab à celle de l'atl2 est on verra qu'il est moins bien équipé que l'atl2... Un ATL2 c'est minimum 13 opérateurs avec possibilité d'emporter 12 commando et les déployer grâce à un tobogan en soute arrière. Le Saab c'est 8 maximum.  L'ATL2 emporte en permanence au minimum une chaîne SAR. Sur le Saab elles sont dans des nacelles sur points d'emport, 1 points dure de perdu...
L'atl2 est équipé d'une système de détection d'émissions radar et conçu pour pouvoir intégré en option une suite d'équipements « Comint »  pour les missions de recueil d’informations sur les transmissions tout sa est bien sur non présent sur le Swordfish... Après on peut aussi parler de la soute de 27 m3 qu'il n'y a pas....

On peut parler aussi parler de cellule, Le global 6000 qui est à la base du Swordfish a perdu une partie de son carburant. On passe d'une vitesse de croisière long à mach 0.85 à mach 0.50...

Avec les 3m de plus du falcon 10X si on arrive déjà à rentrer se qui manque ça sera déjà un miracle..

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

le P8 est aussi avant tout un avion commercial.  Ca n'empêche.

Sauf que dans le P8, il y a de la place chose qu'il n'y a pas dans le falcon sa complique l'intégration des consoles, le placement d'une éventuel soute et bien d'autre chose 

Modifié le 15 juillet 2021 par Vince88370

[Bruno]

De tout ce que je lis sur les deux dernières pages, j'en arrive à la conclusion qu'il n'y a que 2 hypothèses qui restent ; et c'est le cahier des charges émis par la DGA pour notre futur PatMar qui va faire que l'une d'elle sera écartée. >

- Soit la priorité est donnée à un vecteur capable de décoller-atterrir sur des pistes relativement courtes en parfois encaissées dans le relief, grâce à un ratio de portance élevée, avec une exigence limitée pour la capacité d'emport en soute : alors, un dérivé du Falcon-10X aurait toutes ses chances de s'imposer.

- Soit la priorité est donnée à un vecteur disposant d'un gros espace intérieur, offrant un maximum de marge pour installer un gros radar ventral, et une grande soute à munitons (voire à drones), sans pour autant réduire l'autonomie : alors un dérivé du nouvel A321-XLR serait tout indiqué. 

Dans la deuxième hypothèse, Dassault pourrait aussi soumettre une offre ; mais alors celle-ci ne serait plus basée sur un Falcon. Elle serait basée sur un Atlantique-3, dans ce cas nettement plus grand (4 à 6 mètres de longueur supplémentaire et plus gros fuselage ?) que l'Atlantique-2, afin de pouvoir intégrer de plus grands senseurs, et autant de consoles opérateurs que sur l'ATL-2 tout en augmentant nettement le confort de l'équipage pendant les longs vols.      

Modifié le 15 juillet 2021 par Bruno

[Pakal]

Tout le monde s'accorde sur l'exigence d'une soute, complétée éventuellement par de l'arment ou bidons sous voilure.   Pourquoi ne pas étudier la solution qui consisterait  à avoir également des torpilles et/ou des missiles semi encastrées sous le fuselage (à la façon EF/Méteor) et de limiter la soute au seules bouées  canot etc  ?

[Fusilier]

il y a 57 minutes, Pakal a dit :

Tout le monde s'accorde sur l'exigence d'une soute, complétée éventuellement par de l'arment ou bidons sous voilure.   Pourquoi ne pas étudier la solution qui consisterait  à avoir également des torpilles et/ou des missiles semi encastrées sous le fuselage (à la façon EF/Méteor) et de limiter la soute au seules bouées  canot etc

Cela a été dit à multiples reprises :  les PATMAR font escale dans des aéroports civils et à commencer par leur base qui est mixte.  C'est une des raisons, pas la seule, du pourquoi la MN veut une soute : rien dehors. 

[P4]

1 hour ago, Vince88370 said:

Ah le Saab invendable déjà mainte fois proposer à l'export et toujours battu par le P8... On va comparer les caractéristiques du saab à celle de l'atl2 est on verra qu'il est moins bien équipé que l'atl2... Un ATL2 c'est minimum 13 opérateurs avec possibilité d'emporter 12 commando et les déployer grâce à un tobogan en soute arrière. Le Saab c'est 8 maximum.  L'ATL2 emporte en permanence au minimum une chaîne SAR. Sur le Saab elles sont dans des nacelles sur points d'emport, 1 points dure de perdu...
L'atl2 est équipé d'une système de détection d'émissions radar et conçu pour pouvoir intégré en option une suite d'équipements « Comint »  pour les missions de recueil d’informations sur les transmissions tout sa est bien sur non présent sur le Swordfish... Après on peut aussi parler de la soute de 27 m3 qu'il n'y a pas....

On peut parler aussi parler de cellule, Le global 6000 qui est à la base du Swordfish a perdu une partie de son carburant. On passe d'une vitesse de croisière long à mach 0.85 à mach 0.50...

Avec les 3m de plus du falcon 10X si on arrive déjà à rentrer se qui manque ça sera déjà un miracle..

Le P8 est un produit mature fabriqué par les USA et il est de facto la norme de nombreux pays de l'OTAN et un A320 PATMAR n'y changera rien meme si c'est une réussite technque, dans le cas présent l'exportabilité d'un PATMAR repose sur une cible réduite de pays dont il faudrait déterminer la liste et l'A320 ne repondra pas forcément à leur besoin.

L'ATL2 cochait toutes les bonnes cases pour remplir les missions mais son remplaçant pourrait etre le fruit de compromis, au niveu infrastructure une flotte de PATMAR basé sur l'A320 demanderait de gros investissements.

 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Tout le monde s'accorde sur l'exigence d'une soute, complétée éventuellement par de l'arment ou bidons sous voilure.   Pourquoi ne pas étudier la solution qui consisterait  à avoir également des torpilles et/ou des missiles semi encastrées sous le fuselage (à la façon EF/Méteor) et de limiter la soute au seules bouées  canot etc  ?

Le problème du semi-encastré c'est qu'après la cellule de l'avion reste définitivement mariée à l'enveloppe de l'objet encastré.

Ça et la question de ne pas laisser d'armes à l'air libre quand on est sur un terrain civil.