Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Ronfly]

il y a une heure, ordre mondial a dit :

https://www.journal-aviation.com/actualites/38222-safran-remet-l-open-rotor-sur-le-devant-de-la-scene

voci un article de 2017 tres interessant sur l'open rotor

on pourrait tres bien imaginer un falcon 11x avec 2 open rotor de 100 kn a l'arriere. cela pourrait en faire un excellent patmar, voir un awacs. et une belle facon de dynamiser la recherche

C'est un projet très inspirant qui serait une bonne façon d'ouvrir une nouvelle voie pour le futur de l'aéronautique française. Et cela avec pour mission de faire mieux avec moins.

[Bechar06]

Il y a 1 heure, ordre mondial a dit :

on pourrait tres bien imaginer un falcon 11x avec 2 open rotor de 100 kn a l'arriere. cela pourrait en faire un excellent patmar, voir un awacs. et une belle facon de dynamiser la recherche

Alors peut-être plus simple et plus rapide à obtenir qu'un open rotor: un Falcon 11X spécifique Patmar à fuselage allongé et  bilobé  avec  2 TP400 à l'arrière ? 

[ARPA]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Je voudrais juste changer un peu la perspective. 
si au lieu de prendre un avion civil pour en faire un patmar, on faisait un patmar pour en faire un civil. 
je m’explique, on lance de le patmar avec les crédits publics qui vont bien, on développe un nouveau model avec autant de composent fr que possible, le tout en ayant en tete que le vecteur devra aussi fonctionner dans le civil. 
ca permettrait d’avoir un avion tres econome avec un open rotor ou un moteur distribué eco friendly dans le civil. 
un vecteur patmar et awacs « léger ». Ca donnerait aussi un coup de pouce a dassault et surtout safran pour faire la transition carbone.  

que ce soit dassault ou airbus mais j’ai une sérieuse préférence pour dassault. 
 

ca permettrait enfin d’avoir deux programmes civile et militaire sur le meme calendrier et d’optimiser la mco. 

Ça me fait penser au développement d'un gros turbopropulseur militaire 100% compatible avec la réglementation civile. L'industriel pourrait le vendre tel quel pour du Fret ou bien il n'y qu'un pont et des hublots à rajouter pour avoir un gros porteurs "écolo" (consommant moins que les turboreacteur mais allant aussi vite)

[Ronfly]

Ce serait un sacré patmar se 11X bi open rotor ou bi TP400. Un appareil de presque 70T avec une soute de 7m, avec une masse à vide de 38T + 26T de carburant et 6T d'emport. Il aurait une autonomie moyenne de 10000km avec un emport de bouées/torpilles/missiles. Il disposerait de capacités de manoeuvres importantes grâce son rapport poids/puissance élevé. En y rajoutant les dernières technologies IA avec fusion et présentation optimisé des cibles, de capteurs EM GaN, optiques carbure ultra HD à 360°, antenne multispectrale haute sensibilité, et une autoprotection EM/IR/UV avec laser anti-missiles. On aurait le nec plus ultra du patrouilleur polyvalent.

[capmat]

Il y a 14 heures, Ronfly a dit :

Ce serait un sacré patmar se 11X bi open rotor ou bi TP400. Un appareil de presque 70T avec une soute de 7m, avec une masse à vide de 38T + 26T de carburant et 6T d'emport. Il aurait une autonomie moyenne de 10000km avec un emport de bouées/torpilles/missiles. Il disposerait de capacités de manoeuvres importantes grâce son rapport poids/puissance élevé. En y rajoutant les dernières technologies IA avec fusion et présentation optimisé des cibles, de capteurs EM GaN, optiques carbure ultra HD à 360°, antenne multispectrale haute sensibilité, et une autoprotection EM/IR/UV avec laser anti-missiles. On aurait le nec plus ultra du patrouilleur polyvalent.

Un PATMAR avec deux TP400 ne serait pas dans la lignée du 10X mais plutôt dans celle du prolongement de la lignée Atlantique vers un "Atlantique 3".

[Vince88370]

Le 08/08/2021 à 15:30, Bechar06 a dit :

Alors peut-être plus simple et plus rapide à obtenir qu'un open rotor: un Falcon 11X spécifique Patmar à fuselage allongé et  bilobé  avec  2 TP400 à l'arrière ? 

A l'arrière avec des pales de 3.5 m...  Sachant qui faut en encore 50 cm sous les pâles pour la sécurité... 

Les reacteurs pearl font moins de 2 m de diamètre... 

Les jets à réacteur c'est pas prevu pour mettre des turbopro même sous les ailes d'ailleurs avec une configuration aile basse sa va toucher le sol 

[ordre mondial]

Le 08/08/2021 à 15:30, Bechar06 a dit :

Alors peut-être plus simple et plus rapide à obtenir qu'un open rotor

justement, le patmar ng doit etre opérationnel pour 2030-35. donc safran a 10 ans pour le fabriquer et le rendre fiable.

falcon 10x, 2025. falcon 11x  a base d'open rotor safran, 2031, une variante falcon 10x rallongé. et en meme temps patmar ng sur cette base, cela permettrait a dassault, de le mettre au point, sur un budget recherche et développement, et pas seulement en dependant de la dga.

[BPCs]

En gros, vous êtes tous en train de fabriquer votre Patmar sur-mesure-de vos-rêves en imaginant qu'il y ait forcément un créneau commercial comme débouché civil à cet appareil encore plus gros que le plus gros des bizjet...

Pas gagné et certainement à l’opposé d'une démarche prévoyant d'utiliser un avion civil pour limiter le coût de développement.

La seule chance qu'il y a avec le 10X c'est le momentum qui fait coïncider le lancement du plus gros Falcon avec la définition du Patmar, ce qui permettra d'inclure quelques pièces structurelles permettant cette adaptation militaire.

Mais si le projet doit être lancé sur la rentrée ou le début de l'année prochaine, ce sera tout.

[capmat]

il y a 34 minutes, BPCs a dit :

En gros, vous êtes tous en train de fabriquer votre Patmar sur-mesure-de vos-rêves en imaginant qu'il y ait forcément un créneau commercial comme débouché civil à cet appareil encore plus gros que le plus gros des bizjet...

Pas gagné et certainement à l’opposé d'une démarche prévoyant d'utiliser un avion civil pour limiter le coût de développement.

Au moi d'Aout, c'est vendredi tout les jours 

[wagdoox]

il y a 38 minutes, BPCs a dit :

Pas gagné et certainement à l’opposé d'une démarche prévoyant d'utiliser un avion civil pour limiter le coût de développement.

 

Ca peut tres bien etre repartit deux le gov et les industriels (sauf attribue purement militaire). 
 

il y a 38 minutes, BPCs a dit :

qu'il y ait forcément un créneau commercial comme débouché civil à cet appareil encore plus gros que le plus gros des bizjet...

 

En realite, l’offre peut creer de le marché, un regional decarboné et pas cher en exploiter trouvera sa place. 
ensuite gros …. Peut etre, peut etre pas. On a aucune idee de ce que telle ou telle config donnera. S’il faut un 50 tonnes en aile volante suffira. 
Les biz grossissent doucement et il sera tout a fait possible se reduire jouer sur le carbu en fonction de la version civile et militaire. La version militaire n’est pas besoin de 14000km d’autonomie. 

[ordre mondial]

il y a 42 minutes, wagdoox a dit :

Les biz grossissent doucement et il sera tout a fait possible se reduire jouer sur le carbu en fonction de la version civile et militaire. La version militaire n’est pas besoin de 14000km d’autonomie. 

si tu veux intervenir sur une zone a 2500 km, soit 5000 kms, 5h allez retour a donf, puis environ 8 a 10 h de patrouille a 450 km/h, donc 9500 kms, on peut dire qu"il faudrait pour etre bien 10000kms d'autonomie, soit 5500 nm. juste un peu mieux que le p1 kawasaki et le p8 poseidon.

[ARPA]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Pas gagné et certainement à l’opposé d'une démarche prévoyant d'utiliser un avion civil pour limiter le coût de développement.

D'ailleurs l'idée de reprendre un avion civil, ce n'était pas une exigence allemande ? Pour limiter les coûts, mais peut-être aussi pour éviter que ce soit Dassault qui propose son ATL3 alors qu'Airbus n'aurait pas eu l'agilité nécessaire pour proposer autre chose qu'un dérivé d'A400M ou A320.

[wagdoox]

il y a une heure, ordre mondial a dit :

si tu veux intervenir sur une zone a 2500 km, soit 5000 kms, 5h allez retour a donf, puis environ 8 a 10 h de patrouille a 450 km/h, donc 9500 kms, on peut dire qu"il faudrait pour etre bien 10000kms d'autonomie, soit 5500 nm. juste un peu mieux que le p1 kawasaki et le p8 poseidon.

Donc ca fait toujours pas 14 000 km 

ensuite les drones doivent justement permettre d’etre sur zone et faire le boulot de detection meme moins bien, les capteurs … tout ca doit diminuer le temps sur zone. 

[Lordtemplar]

Unseenlabs lance le 4eme satellite de sufveillance maritime

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/08/unseenlabs-launches-fourth-maritime-surveillance-satellite/

[Bechar06]

Aussi du nouveau en architecture d'avion ... De là à imaginer une transposition autour d'un Falcon XXX Patmar comme déjà envisagé ici

 

[PGC]

L'article de Meta-Defence sur le l'hypothese du dassault falcon 10x pour la patmar francaise en accès complet pour les non abonnés : https://www.meta-defense.fr/2021/07/07/lhypothese-du-dassault-falcon-10x-pour-la-patmar-francaise-est-plus-que-seduisante/

Des réflexions intéressantes sur les capacités prévisible de l'avion en terme d'autonomie, mais je ne vois toujours pas où on pourra mettre une soute à armements dans le volume du 10x, à moins de faire un "Frankenplane", avec l'influence négative sur la finesse, et donc l'autonomie...

[Ronfly]

Faisons confiance à Dassault qui sait faire des avions de missions. De plus ils savent aussi que c'est une occasion unique de se faire une belle place dans ce domaine et d'ouvrir d'autres possibilités. Pour la soute, on ne se rends pas forcément compte mais le Falcon 10x est un appareil massif qui semble pouvoir, avec quelques adaptations, être adapté pour l'installation d'une soute correcte. Par contre la faible différence de prix de la plateforme n'a pas beaucoup d'influence sur le coût global. (Ex: Falcon archange,  200 millions sur 1 milliards).

[ordre mondial]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

Faisons confiance à Dassault qui sait faire des avions de missions. De plus ils savent aussi que c'est une occasion unique de se faire une belle place dans ce domaine et d'ouvrir d'autres possibilités. Pour la soute, on ne se rends pas forcément compte mais le Falcon 10x est un appareil massif qui semble pouvoir, avec quelques adaptations, être adapté pour l'installation d'une soute correcte. Par contre la faible différence de prix de la plateforme n'a pas beaucoup d'influence sur le coût global. (Ex: Falcon archange,  200 millions sur 1 milliards).

je ne vois aucun probleme pour une soute a armement. il y a 70 centimetres sous le plancher. en modifiant legerement le dessous, la soute passe allegrement. 6 x 2,7 x 07.

sera probablement perdu une partie de la contenance carburant, ne remettant certainement pas en cause importante, l'autonomie. gardons confiance a dassault. il sait faire.

[PGC]

 

Il y a 2 heures, ordre mondial a dit :

je ne vois aucun probleme pour une soute a armement. il y a 70 centimetres sous le plancher. en modifiant legerement le dessous, la soute passe allegrement. 6 x 2,7 x 07.

sera probablement perdu une partie de la contenance carburant, ne remettant certainement pas en cause importante, l'autonomie. gardons confiance a dassault. il sait faire.

Dassault sait surement faire plein de choses, mais je ne vois "à la grosse" que 1,3 m sous la partie la plus basse de l'avion ( et la plus ventrue) et le sol quand il est sur ses pattes... Un peu juste pour faire passer les portes de la baie, les chariots de manutention et les petits gars qui vont les manipuler.

Will see...

[ordre mondial]

Il y a 2 heures, PGC a dit :

 

Dassault sait surement faire plein de choses, mais je ne vois "à la grosse" que 1,3 m sous la partie la plus basse de l'avion ( et la plus ventrue) et le sol quand il est sur ses pattes... Un peu juste pour faire passer les portes de la baie, les chariots de manutention et les petits gars qui vont les manipuler.

Will see...

un systeme de barillet avec une partie occultante, plus de porte. 3 barillets de 0,9 m de diametre, tu en met des choses dedans. les chariots ca passent, et parfait, ca va donner du boulot pour les nains .

bougez pas, je vais trouver la sortie.

[Vince88370]

Il y a 5 heures, ordre mondial a dit :

je ne vois aucun probleme pour une soute a armement. il y a 70 centimetres sous le plancher. en modifiant legerement le dessous, la soute passe allegrement. 6 x 2,7 x 07.

sera probablement perdu une partie de la contenance carburant, ne remettant certainement pas en cause importante, l'autonomie. gardons confiance a dassault. il sait faire.

On a déjà dit au moins 100 fois que sous le planché y avait des réservoirs à kérosène... Le belle avion avec son autonomie monstrueuses risque dans prendre un sacré coup dans l'aile si on lui enlève du kérosène... 

[capmat]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

On a déjà dit au moins 100 fois que sous le planché y avait des réservoirs à kérosène... Le belle avion avec son autonomie monstrueuses risque dans prendre un sacré coup dans l'aile si on lui enlève du kérosène... 

Le carburant est situé dans les ailes, le caisson central et dans deux "nourrices" situées dans le fuselage entre les réacteurs.

La grande autonomie provient des ailes de grande dimension, donc avec un grand volume carburant, et de la consommation modérée des réacteurs de dernière génération.

Dassault ne découvre pas l'hypothèse d'une adaptation du 10X en patrouilleur à postériori. Il est évident qu'ils y ont pensé avant.

 

 

[PGC]

il y a 19 minutes, capmat a dit :

Dassault ne découvre pas l'hypothèse d'une adaptation du 10X en patrouilleur à postériori. Il est évident qu'ils y ont pensé avant.

Ça, permets moi d'en douter fortement.
Le BE de Dassault à due penser et optimiser l'avion pour le transport de pax vite, loin et de façon économique et confortable.
Je les voie mal se dire à la rédaction du cahier des charges "si on l'utilise le 10x pour de la patrouille maritime, on va se laisser de la place pour le radar, la soute, le MAD, les bouées acoustiques, des renforts dans les ailes pour les AM39", etc...
C'était le MAWS qui devait avoir tout ça, pas le 10x. Ce n'est que maintenant qu'il leur faut proposer un plan B.

[Patrick]

Il y a 7 heures, capmat a dit :

Le carburant est situé dans les ailes, le caisson central et dans deux "nourrices" situées dans le fuselage entre les réacteurs.

La grande autonomie provient des ailes de grande dimension, donc avec un grand volume carburant, et de la consommation modérée des réacteurs de dernière génération.

Dassault ne découvre pas l'hypothèse d'une adaptation du 10X en patrouilleur à postériori. Il est évident qu'ils y ont pensé avant.

Dassault le proposent d'ailleurs d'eux-mêmes et n'ont pas trop l'habitude de prétendre pouvoir faire des choses sans en avoir les capacités derrière.
Mais à mon avis ce ne sera plus réellement le même avion à proprement parler en interne.

Je crois que les outils numériques permettront d'adapter le 10X au besoin, mais pourra-t-on encore le qualifier de 10X?
Après tout pour le P-8 c'est exactement la même histoire. C'est un avion à part entière pas juste une modification à la petite semaine d'un 737.

[capmat]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Mais à mon avis ce ne sera plus réellement le même avion à proprement parler en interne.

Je crois que les outils numériques permettront d'adapter le 10X au besoin, mais pourra-t-on encore le qualifier de 10X?

Evidemment.

La construction d'avion est maintenant "modulaire".

L'appellation 10X ne se réfère finalement qu'au calendrier industriel.