Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[clem200]

il y a 12 minutes, Alzoc a dit :

Franchement j'ai l'impression que l'intérêt des bombardier lourds / stratégiques est devenu très douteux comparée à celui d'un chasseur multi-rôle.

Nous sommes bêtement plus proche des fronts possibles que les Américains

C'est surtout de la que vient leur besoin, ils sont isolés sur leur continent

Modifié le 15 novembre par clem200

[Ronfly]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Bizarre ce dessin d'un A321XLR-MPA avec un paysage de montagnes derrière ... @Ronfly  Source ?  

**************

Cette soute arrière du MPA nous faire travailler les méninges ! et c'est bien, vu les perspectives

Pour faire avancer le schmilblick ... Et une SOUTE ARRIERE AMOVIBLE, démontable et remplaçable par une autre soute + classique, par exemple comportant un Kit de ravitaillement  du MRTT A330  ? Ou autre chose : soute à Drones Remote Carrier, récupérables ?  

Et par la même occasion, une SOUTE AVANT AMOVIBLE  d'un modèle ( section ) plus classique  ? 

Je sais :  toute la structure en serait assez largement  modifiée ne serait-ce que pour accepter ces 2 soutes interchangeables : accrochages ... circuits divers pour actionner la soute arr et ses armements  

Quand on a vu ce que Airbus a su faire en matière de Beluga et Beluga XL ... 

L'adresse où j'ai trouvé le dessin.

https://community.infiniteflight.com/t/1st-a321-xlr/950726/8

Pour moi, cet A321 MPA sera modifié le moins possible pour limiter au max le coût et le temps de développement. Contrairement au P-8 qui lui est fortement modifié même si à l'extérieur c'est pas flagrant. Sur l'Airbus, pas de modif complexe, genre découpage interne/externe coque pressurisée, pas de modif voilure, moteurs, MTOW, système carburant,... identique. Les seules modifs structure seront pour la boule FLIR rétractable, et les radome des antennes AESA radar/ECM. La soute sera une soute conforme par dessus le fuselage inférieur. Le système de mission sera dérivé du standard 6 de l'ATL2. On voit qu'ils veulent allez au plus simple pour être le moins coûteux possible.

Par contre si Airbus arrive a le réaliser, je serais impatient de voir les différences de coût de développement entre les 2. Faut rappeler que le P-8 c'était 7 Mds $... Ça pourrait promettre une sacrée rigolade... ;)

Modifié le 15 novembre par Ronfly

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Pour faire avancer le schmilblick ... Et une SOUTE ARRIERE AMOVIBLE, démontable et remplaçable par une autre soute + classique, par exemple comportant un Kit de ravitaillement  du MRTT A330  ? Ou autre chose : soute à Drones Remote Carrier, récupérables ?  

Et par la même occasion, une SOUTE AVANT AMOVIBLE  d'un modèle ( section ) plus classique  ? 

Je sais :  toute la structure en serait assez largement  modifiée ne serait-ce que pour accepter ces 2 soutes interchangeables : accrochages ... circuits divers pour actionner la soute arr et ses armements  

Quand on a vu ce que Airbus a su faire en matière de Beluga et Beluga XL ... 

J'ai posé la question: la réponse est non. Cette soute sera structurellement indissociable de l'avion lui-même, ça restera une modification structurelle assez lourde, mine de rien.

``

il y a une heure, Alzoc a dit :

Il faudrait vraiment que sa capacité d'emport en armes A/S soit largement supérieure à celle d'un Rafale ou d'un NGF ou bien qu'il puisse emporter une arme très (très) longue portée que le Rafale/NGF ne pourrait pas emporter.

Franchement j'ai l'impression que l'intérêt des bombardier lourds / stratégiques est devenu très douteux comparée à celui d'un chasseur multi-rôle.

Les B-2 et B-21 de l'US air force occupent une niche permettant d'emporter des armes de grandes tailles ou très lourdes en soute (ce qui permet de conserver la furtivité) mais honnêtement quelque-chose comme un B-52 ou un Tu-22 est devenu bien trop vulnérable dans un conflit entre pairs. On les conserve et on les modernise car ils peuvent toujours rendre service et sont déjà largement amortis, mais payer pour développer leurs successeurs est une tout autre question.

Utiliser cet A321 MPA en tant que bombardier pendant un conflit asymétrique pourquoi pas, mais payer pour développer un bombardier lourd (non-furtif) dont le concept même est obsolète je ne vois pas trop l'intérêt.

Les bombardiers lourds non furtifs (les camions à bombe plutôt que les pénétrateurs, donc) ne se justifient que s'ils existent déjà. C'est le cas du B-52 et dans une moindre mesure du B-1.

Si on dispose d'un avion qui peut avoir des attributs de bombardiers lourds sans avoir à en développer un rien que pour ça (ce sera le cas avec un PATMAR), ça vaut le coup d'en faire un porteur de missies de croisière. Ça rend l'avion plus polyvalent, et globalement plus intéressant, notamment quand ils sont déployés sur des zones devant être contrôlées.

Le P-8 glisse lentement vers ces usages, il est logique de prévoir le 321 MPA pour ça

[capmat]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Bizarre ce dessin d'un A321XLR-MPA avec un paysage de montagnes derrière ... @Ronfly  Source ?  

**************

Cette soute arrière du MPA nous faire travailler les méninges ! et c'est bien, vu les perspectives

Pour faire avancer le schmilblick ... Et une SOUTE ARRIERE AMOVIBLE, démontable et remplaçable par une autre soute + classique, par exemple comportant un Kit de ravitaillement  du MRTT A330  ? Ou autre chose : soute à Drones Remote Carrier, récupérables ?  

Et par la même occasion, une SOUTE AVANT AMOVIBLE  d'un modèle ( section ) plus classique  ? 

Je sais :  toute la structure en serait assez largement  modifiée ne serait-ce que pour accepter ces 2 soutes interchangeables : accrochages ... circuits divers pour actionner la soute arr et ses armements  

Quand on a vu ce que Airbus a su faire en matière de Beluga et Beluga XL ... 

Tu oublies la notion de soute amovible.

 Concernant le MPA, les munitions sont lourdes et les supports de munitions seront solidement accrochés à la structure du fuselage.

[herciv]

il y a 19 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

il est logique de prévoir le 321 MPA pour ça

C'est bien ce que les dimensions de cette soute, sa capacité longue portée et ses équipements de gestion de mission laisse penser en tous cas. Sans parler d'une capacité qui fait défaut à toute l'Europe.

Modifié le 15 novembre par herciv

[herciv]

Il y a 1 heure, Alzoc a dit :

Franchement j'ai l'impression que l'intérêt des bombardier lourds / stratégiques est devenu très douteux comparée à celui d'un chasseur multi-rôle.

Ce sont ces bombardiers qui ont fait le plus gros travail en Irak et en Afghanistan. Ils cassent tous sur leur passage et ils vont très très loin.

Modifié le 15 novembre par herciv

[Alzoc]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Ce sont ces bombardier qui ont fait le plus gros travail en Irak et en AFghanistan. Ils cassent tous sur leur passage et ils vont très très loin.

Mais encore faut il avoir la suprématie aérienne ce qui est quasi impossible à obtenir si l'ennemi dispose de quoique ce soit de plus pêchu que des manpads.

Un bombardier lourd c'est gros, lent, impossible à cacher et extrêmement vulnérable même en tentant de rester très éloigné de la ligne de front.

Modifié le 15 novembre par Alzoc

[herciv]

il y a 8 minutes, Alzoc a dit :

Mais encore faut il avoir la suprématie aérienne ce qui est quasi impossible à obtenir si l'ennemi dispose de quoique ce soit de plus pêchu que des manpads.

Quand tu as plusieurs heures d'autonomie tu peux prévoir de rentrer chez ton ennemie par des points totalement imprévu. TU n'est pas obligé de privilégier la ligne droite. Ensuite quand tu as un gros bombardier tes moyens de déceptions sont beaucoup pus conséquents que sur un chasseur. Par exemple il y a moins de problèmes pour embarquer un laser. ENfin ces bestiaux là volent souvent en escadrilles très conséquente très difficiles à stopper tellement ses moyens de défense sont nombreux et développé.

Modifié le 15 novembre par herciv

[Alzoc]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Quand tu as plusieurs heures d'autonomie tu peux prévoir de rentrer chez ton ennemie par des points totalement imprévu. TU n'est pas obligé de privilégier la ligne droite. Ensuite quand tu as un gros bombardier tes moyens de déceptions sont beaucoup pus conséquents que sur un chasseur. Par exemple il y a moins de problèmes pour embarquer un laser. 

Alors pour le laser, potentiellement mais on n'en est pas encore là.

Par contre pour les moyens de pénétration différents je ne suis pas vraiment d'accord. Un bombardier va voler haut pour se mettre à l'abri des manpads et je pense pas qu'il soit capable de faire de la pénétration TBA. Si l'ennemi a le moindre système radar à disposition (on en revient à la suprématie aérienne) le bombardier sera visible à dizaines voir des centaines de km de distance.

Cela étant dis on commence à dériver en HS.

Modifié le 15 novembre par Alzoc

[herciv]

il y a 4 minutes, Alzoc a dit :

Un bombardier va voler haut pour se mettre à l'abri des manpads et je pense pas qu'il soit capable de faire de la pénétration TBA.

Eh bien là on parle d'un PATMAR dont l'une des qualités indispensable est justement le vol TBA. Quant à la mission de pénétration il s'agit d'avoir une excellente idée de là où ils sont et des axes de pénétration tenant compte des capacité de surveillance de l'ennemie. Cà tombe bien, le job numéro 1 d'un patmar c'est le rens comint, elint, image.

Modifié le 15 novembre par herciv

[clem200]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Quand tu as plusieurs heures d'autonomie tu peux prévoir de rentrer chez ton ennemie par des points totalement imprévu. TU n'est pas obligé de privilégier la ligne droite. Ensuite quand tu as un gros bombardier tes moyens de déceptions sont beaucoup pus conséquents que sur un chasseur. Par exemple il y a moins de problèmes pour embarquer un laser. ENfin ces bestiaux là volent souvent en escadrilles très conséquente très difficiles à stopper tellement ses moyens de défense sont nombreux et développé.

Tu es en train d'inventer le destroyer des aires ..

[Alzoc]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Eh bien là on parle d'un PATMAR dont l'une des qualités indispensable est justement le vol TBA. 

Pour en revenir au PATMAR, un vol TBA au dessus de la mer (par définition, pas de relief) n'est pas du tout la même chose qu'au dessus de la terre. C'est un petit peu similaire à ce que font les pilotes de canadairs : Largage de charges lourdes au ras du sol (les turbulences liées à l'air chaud en moins) et c'est déjà excessivement dangereux et compliqué pour les pilotes. Faire la même chose en temps de guerre avec des enemis au sol pouvant tirer sur l'avion, ça commence à devenir mission impossible. Bref pourquoi pas utiliser ce PATMAR comme bombardier occasionnellement, mais ce sera vraiment une capacité de niche et tout sauf un usage normal.

Modifié le 15 novembre par Alzoc

[herciv]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Tu es en train d'inventer le destroyer des aires ..

Je constate surtout la convergence des capacités. 

[herciv]

il y a 3 minutes, Alzoc a dit :

Bref pourquoi pas utiliser ce PATMAR comme bombardier occasionnellement, mais ce sera vraiment une capacité de niche et tout sauf un usage normal.

Disons une capacité de bombardier littoral pour permettre une approche par la mer justement. Reste à définir la profondeur de ton littoral compte tenu des capacités de ton bombardier / Patmar armé de missiles de croisière.

[herciv]

il y a 28 minutes, Alzoc a dit :

Alors pour le laser, potentiellement mais on n'en est pas encore là.

Ben pas loin compte tenu de ce qui a été présenté pour l'A-400M.

[Gallium]

 

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Eh bien là on parle d'un PATMAR dont l'une des qualités indispensable est justement le vol TBA. 

herciv tu pense vraiment qu'un liner va faire du suivi de terrain automatique pour remonter une vallée, faire une ressource, lancer un mdc et faire demi tour en radada ? Ca paraît tiré par les cheveux, ultra vulnérable au MANPADS

[zozio32]

apres, on peut aussi se dire que la haute intensité, manpad, etc, ce n'est pas tout.   Ca aurait pu etre utile par exemple pour lancer 2/3 missiles de croisiere en Sirie comme on l'a fait il y a quelques années. Pour tirer des armes avec une portée >500km quand il est tiré a 30000 pied de haut, pas besoin de se cacher non plus en radada. L'allonge d'un A321 peut donner beaucoup de flexibilité pour certaines operations. Meme si l'hypothese d'une confrontation contre un pays avec une puissance equivalente ou proche refait surface, il y aura encore des conflits asymetriques dans le future.

[ArchiRafale]

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

Utiliser cet A321 MPA en tant que bombardier pendant un conflit asymétrique pourquoi pas, mais payer pour développer un bombardier lourd (non-furtif) dont le concept même est obsolète je ne vois pas trop l'intérêt.

 

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le P-8 glisse lentement vers ces usages, il est logique de prévoir le 321 MPA pour ça

Un article de The Warzone qui explore toutes les possibilités que pourrait offrir une version bombardier du P-8A Poseidon rebaptisé RB-8 : https://www.twz.com/40859/the-case-for-stripping-the-p-8-poseidon-down-into-an-rb-8-multi-role-arsenal-ship

On ne va jamais faire du radada avec un tel engin, c'est les missiles de croisière ou les drone qu'il pourra lancer qui vont le faire à sa place , mais pour taper la Syrie, les rives russes de la baltique ou de la mer noir par exemple ça va éviter d'avoir à mobiliser des ravitailleurs.

Dans une situation comme celle du Mali il peut faire le boulot de plusieurs patrouille de Rafale qui se succède sur une zone et des ravitailleurs qui les supportent. En plus, équipé de lanceurs comme le Common un Launch Tube ou simplement le lance bouée taille B dont est équipé l'Atlantique 2 Il pourrait larguer de multiples drones ou petits missiles ce dont le rafale est incapable. 

Par contre dans une telle perspective il est dommage de se priver des points dans porte voilure même si cela peut se comprendre pour des raisons de coûts et de complexité. On pourrait avoir un avion capable d'emporter six à huit missiles de croisière.

Il faut développer une version XLR du FMC, que l'on pourrait aussi larguer depuis l'400 M et qui pourrait servir de base au futur missile sol-sol de longue portée.

[ArchiRafale]

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

Utiliser cet A321 MPA en tant que bombardier pendant un conflit asymétrique pourquoi pas, mais payer pour développer un bombardier lourd (non-furtif) dont le concept même est obsolète je ne vois pas trop l'intérêt.

 

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le P-8 glisse lentement vers ces usages, il est logique de prévoir le 321 MPA pour ça

Un article de The Warzone qui explore toutes les possibilités que pourrait offrir une version bombardier du P-8A Poseidon rebaptisé RB-8 : https://www.twz.com/40859/the-case-for-stripping-the-p-8-poseidon-down-into-an-rb-8-multi-role-arsenal-ship

On ne va jamais faire du radada avec un tel engin, c'est les missiles de croisière ou les drone qu'il pourra lancer qui vont le faire à sa place , mais pour taper la Syrie, les rives russes de la baltique ou de la mer noir par exemple ça va éviter d'avoir à mobiliser des ravitailleurs.

Dans une situation comme celle du Mali il peut faire le boulot de plusieurs patrouille de Rafale qui se succède sur une zone et des ravitailleurs qui les supportent. En plus, équipé de lanceurs comme le Common un Launch Tube ou simplement le lance bouée taille B dont est équipé l'Atlantique 2 Il pourrait larguer de multiples drones ou petits missiles ce dont le rafale est incapable. 

Par contre dans une telle perspective il est dommage de se priver des points dans porte voilure même si cela peut se comprendre pour des raisons de coûts et de complexité. On pourrait avoir un avion capable d'emporter six à huit missiles de croisière.

Il faut développer une version XLR du FMC, que l'on pourrait aussi larguer depuis l'400 M et qui pourrait servir de base au futur missile sol-sol de longue portée.

[Brian]

Pour revenir sur les Allemands, ils doivent avoir deux fois plus le seum parce qu'ils ont clairement très peu d'emprise sur le P8 alors qu'ils auraient pu en avoir sur un PATMAR commun avec la France.

Là on part sur du 100% FR avec Thales. Et ce sera un produit concurrent du P8 à l'export. Les indus allemands n'ont plus aucune possibilité de mettre un pied dans la porte. J'ai l'impression qu'ils nous ont vraiment sous-estimés en pensant qu'on achèterait du P8 comme tout le monde. Raté les mecs !

[g4lly]

Il y a 3 heures, ArchiRafale a dit :

Par contre dans une telle perspective il est dommage de se priver des points dans porte voilure même si cela peut se comprendre pour des raisons de coûts et de complexité. On pourrait avoir un avion capable d'emporter six à huit missiles de croisière.

On ne sait pas combien l'engin pourrait emporter en soute pour le moment. Mais à priori il est prévu une grande soute justement pour compenser l'absence de point sous voilure. Donc un soute beaucoup plus grosse que le P8 - 5 points internes -.

[herciv]

Il y a 21 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

'est con, j'ai pas profité d'Euronaval pour embêter MBDA avec les dimensions des FMC/FMAN. Je crois que ça traîne vaguement quelque part sur le net

C'est clair que le handicap de l'exocet c'est son envergure. Si le FMAN/FMC fait plus compact on pourra peut-etre envisager des emports plus consequents dans le MPA. 

[herciv]

A la fin des fins transformer un liner en patmar / bombardier lirorral va prendre trois quatre ans. Ce PATMAR aura la capacité de faire mieux que da la présence dans une vaste zone de l'artique ou du pacifique. L'inérêt  du A321 XLR c'est sa capacité a opérer de plein de piste d'aeroport aussi petit que guipavas ou hyere ou mururoa ou ... Il est intrinsèquement dispersable.

Sa cacité a voler très bas et en solo en venant de partout rendra sa menace très lourde a prendre en compte pour une marine.

Si on est capable de faire ca rien n'empèche d'imaginer des bombardiers / Patmar tres, tres longue portée sur base A330 ou autre développé en très peu de temps. Ils auront par contre moins d'aeroports accessibles.

Sans parler de la communalité du pilotage qui rend cette fonction accessible plus rapidement a des pilotes civiles.

 

Modifié le 16 novembre par herciv

[capmat]

il y a 58 minutes, herciv a dit :

A la fin des fins transformer un liner en patmar / bombardier lirorral va prendre trois quatre ans. Ce PATMAR aura la capacité de faire mieux que da la présence dans une vaste zone de l'artique ou du pacifique. L'inérêt  du A321 XLR c'est sa capacité a opérer de plein de piste d'aeroport aussi petit que guipavas ou hyere ou mururoa ou ... Il est intrinsèquement dispersable.

Sa cacité a voler très bas et en solo en venant de partout rendra sa menace très lourde a prendre en compte pour une marine.

Si on est capable de faire ca rien n'empèche d'imaginer des bombardiers / Patmar tres, tres longue portée sur base A330 ou autre développé en très peu de temps. Ils auront par contre moins d'aeroports accessibles.

Sans parler de la communalité du pilotage qui rend cette fonction accessible plus rapidement a des pilotes civiles.

Tu vas un peu vite en besogne 

Pour l'instant, il nous faut élaborer un PATMAR et nous disposons en source nationale de tout les ingrédients nécessaires à son développement.

Si il s'avère que la mariée est plus belle qu'espéré initialement pour le même prix.......alors soit !!!!

[Patrick]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

L'inérêt  du A321 XLR c'est sa capacité a opérer de plein de piste d'aeroport aussi petit que guipavas ou hyere ou mururoa ou ... Il est intrinsèquement dispersable.