Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[g4lly]

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

T’as quel âge ? Moi j’ai découvert assez récemment que je suis X, pas boomer, même si je feins encore de tordre la bouche quand mes aînés me sorte un ok boomer.

C'était une vanne gratuite, et l'insulte ok boomer est un vanne de ieuv' qui s'ignore ^_^

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

On papote on papote, mais je ne crois pas que la chasse au soum bourré d’Igla est pour demain, et en attendant, ça sera la pèche au coureur du vendee-globe sur le dos dans l’Indien ou la reconnaissance des barlus de contrebande en mer rouge ou des semi sub stup aux caraïbes, ou l’A330 AF quelque part onsépatropoù. Pi si la BA sert plus à rien, pourquoi colle t on encore des MAD partout, y compris tout fièrement des très riquiquis ?

Les MAD moderne c'est pratique quand tu peux te permettre de voler à 30m des flots sans risque pour déposer une torpille ou une charge de profondeur pile sur la cible. Mais on risque bien plus de les voir sur voilure tournante, tels les drones lance bouée et les NH90 ... qui dans le premier cas peuvent s'exposer sans risquer l'équipage, et dans le deuxieme cas doivent s'exposer pour tremper le sonar.

Il n'y a plus de raison de surexposer les voilure fixe ultra couteuse, alors que les bouées sont parfaitement géolocalisé GNSS par exemple et qu'on peut avoir une tenue de situation très sérieuse à moyenne altitude.

Apres si tu veux perdre une A321MPA parce qu'un trou du cul en SSK bon marché à défourailler n'importe quel missile de misère ... quand il s'est mis à psychoter pourquoi pas. Mais les américains avec le P8 sont passé ç autre chose et visiblement ca convainc les clients.

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

On peut voir ça comme ça, ou trouver qu’il serait dommage d’avoir à choisir entre max-range, bouées et armement. Pour un si gros machin, moi, déçu je suis !

Cependant : les 220 sièges une fois ôtés, un galley, un chiotte, bon nombre de hublots : ça doit libérer un peu de poids encore, non ? Avec des hamac, des biscuits de mer, du rum et beaucoup d’amour, nos marins devraient tenir, non ?) Moi j’ai surtout peur de la conso des Leap occupés à fournir de la portance en virage MA ou BA voire TBA au lieu de faire de la ligne droite dans les jets à 12 mètres.

* Masse aménagement pour un A321:

Masse moyenne siege eco: ~8kg

8×220= 1760 kg

Masse moyenne d'un hublot (ep:24mm): ~15kg

15×96= 1440 kg 

Masse moyenne 5 galley (chargés): ~2000kg 

Masse moyenne toilette: ~80 kg

4x80= 320 kg

Masse coffre à bagages : ~50 kg

24×50= ~1200 kg

 

Soit au total ~6700 Kg en moins

;)

[Titus K]

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

Masse moyenne 5 galley (chargés): ~2000kg 

Masse moyenne toilette: ~80 kg

4x80= 320 kg

Enlève pas tout non plus ... laisse leur une chiotte et une petite cuisine à nos marins quand même 

[Ronfly]

il y a 5 minutes, Titus K a dit :

Enlève pas tout non plus ... laisse leur une chiotte et une petite cuisine à nos marins quand même 

C'est fait. Il y en a 5 toilettes et 6 galleys normalement...

;)

Modifié lundi à 21:25 par Ronfly
Complément

[herciv]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Mais les américains avec le P8 sont passé ç autre chose et visiblement ca convainc les clients.

ENcore une fois ne pas pouvoir faire de TBA c'est s'enlever une capacité d'approche sous couverture radar. Si tu as cette capacités d'approche tu peux intervenir avec des effecteurs plus petits ... et donc plus nombreux. Si tu n'as pas cette capacité d'approche, tu dois la confier à tes effecteurs qui sont donc forcément plus gros et donc ... moins nombreux. Le résultat c'est que tu ne peux pas avoir de tactiques de saturation. Le PATMAR est un solitaire qui privilégie l'attaque surprise par des routes indirectes et pas uniquement sur des soums, les bateaux gris sont aussi leur cibles.

Je te parie que non seulement la TBA ne va pas disparaitre mais qu'en plus le P8 trouvera rapidement ses limites tactiques dans l'environnement de guerre naval qui arrive si il ne peut pas faire de TBA. Si le MPA ne peut faire faire de vol TBA longue durée il n'est pas plus utile qu'un B-52 transformé en PATMAR. Le PATMAR est par nature un ninja des mer, si tu lui enlève cette nature et que tu le transforme en un archer tu t'enlève une capacité 

Faudrait faire attention que nos vieux ont fait la guerre ... pas nous. On a beaucoup dit que la guerre de tranchées était une guerre de vieux et pourtant il y en a partout en Ukraine.

Modifié mardi à 08:46 par herciv

[clem200]

il y a une heure, herciv a dit :

ENcore une fois ne pas pouvoir faire de TBA c'est s'enlever une capacité d'approche sous couverture radar. Si tu as cette capacités d'approche tu peux intervenir avec des effecteurs plus petits ... et donc plus nombreux. Si tu n'as pas cette capacité d'approche, tu dois la confier à tes effecteurs qui sont donc forcément plus gros et donc ... moins nombreux. Le résultat c'est que tu ne peux pas avoir de tactiques de saturation. Le PATMAR est un solitaire qui privilégie l'attaque surprise par des routes indirectes et pas uniquement sur des soums, les bateaux gris sont aussi leur cibles.

A mes yeux tu te trompes d'avion 

Même un Atlantique n'a jamais été prévu pour se faufiler sous la couverture radar des navires de surface

Il peut voler longtemps à basse altitude, mais il le fait à basse vitesse. Il ne va pas faire 500 km à 30m d'altitude pour aller taper une frégate. Ça c'est le rôle d'un Rafale

Le Patmar fait du tir d'opportunités et de la menace, donc bien visible. C'est ce qu'il a fait en Libye en 2011 par exemple. 

[herciv]

il y a 18 minutes, clem200 a dit :

A mes yeux tu te trompes d'avion 

Même un Atlantique n'a jamais été prévu pour se faufiler sous la couverture radar des navires de surface

Il peut voler longtemps à basse altitude, mais il le fait à basse vitesse. Il ne va pas faire 500 km à 30m d'altitude pour aller taper une frégate. Ça c'est le rôle d'un Rafale

Le Patmar fait du tir d'opportunités et de la menace, donc bien visible. C'est ce qu'il a fait en Libye en 2011 par exemple. 

Disons que j'ai volé en Atlantique2 en 1996 pendant mon service et je peux te garantir que c'est bien une capacité du bestiaux. Une fois qu'il a détecté une cible le profil de vol d'un patmar change complètement. Il va voler très bas et va faire un ou deux très bref sauts de mouton pour vérifier la route de sa cible alors que celle-ci sait qu'il est là mais ne sait pas où. Ce faisant il l'enferme dans un cône (un peu comme le nez du missile AA) et peu alors tirer.

Modifié mardi à 09:32 par herciv

[g4lly]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

ENcore une fois ne pas pouvoir faire de TBA

Tout le monde peut voler en très basse altitude ... c'est pas la question ... meme un A380 d'émirate le fait.

La question c'est surtout est ce qu'on a une bonne raison d'optimiser le truc spécialement pour ca au détriment du reste. Je réponds que non.

D'ailleurs la plupart des Patmar sont de vulgaire avion civil de transport de passagers. Le P3 c'est un vulgaire Electra et ça n'a empêché en rien sa longue carrière. Et c'est pareil pour l'immense majorité des PatMar occidentaux. On retrouve aussi des gros bombardier absolument pas opti pour le vol à basse altitude mais qui le font quand meme parce que de toute facon tous les avions savent voler à basse altitude, puisqu'ils décollent de là en général.

L'exception en plus de l'Atlantique c'est le P-2 Neptune ... développé spécifiquement ...

 

[clem200]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

On retrouve aussi des gros bombardier absolument pas opti pour le vol à basse altitude mais qui le font quand meme parce que de toute facon tous les avions savent voler à basse altitude, puisqu'ils décollent de là en général.

C'est quoi la problématique de toute façon, fatigue structurelle accélérée et surconsommation des moteurs ? 

[herciv]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

La question c'est surtout est ce qu'on a une bonne raison d'optimiser le truc spécialement pour ca au détriment du reste. Je réponds que non.

Si la marine teste la résistance à la rouille (et donc aux ambiances salines) c'est que c'est bien un point vitale pour elle. J'ai déjà expliqué pourquoi. La soute de ce MPA est énorme et çà va permettre de varier le type d'attaque de ce patmar particulièrement en permettant des attaques par saturation. Ca rend le PATMAR encore plus imprévisible. Tu perd cette possibilité si tu ne peux pas t'approcher suffisamment de ta cible.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

ENcore une fois ne pas pouvoir faire de TBA c'est s'enlever une capacité d'approche sous couverture radar. Si tu as cette capacités d'approche tu peux intervenir avec des effecteurs plus petits ... et donc plus nombreux. Si tu n'as pas cette capacité d'approche, tu dois la confier à tes effecteurs qui sont donc forcément plus gros et donc ... moins nombreux. Le résultat c'est que tu ne peux pas avoir de tactiques de saturation. Le PATMAR est un solitaire qui privilégie l'attaque surprise par des routes indirectes et pas uniquement sur des soums, les bateaux gris sont aussi leur cibles.

Je te parie que non seulement la TBA ne va pas disparaitre mais qu'en plus le P8 trouvera rapidement ses limites tactiques dans l'environnement de guerre naval qui arrive si il ne peut pas faire de TBA. Si le MPA ne peut faire faire de vol TBA longue durée il n'est pas plus utile qu'un B-52 transformé en PATMAR. Le PATMAR est par nature un ninja des mer, si tu lui enlève cette nature et que tu le transforme en un archer tu t'enlève une capacité 

Faudrait faire attention que nos vieux ont fait la guerre ... pas nous. On a beaucoup dit que la guerre de tranchées était une guerre de vieux et pourtant il y en a partout en Ukraine.

Sous la couverture radar de qui et de quoi ?

Si c'est sous la couverture de stations radars côtières ou de gros navires de surface pour aller renifler le cul de l'ennemi, alors je ne vois pas en quoi ce serait plus difficile à faire avec un A321 qu'avec un ATL2. Au contraire, la vitesse de l'A321 réduira considérablement son exposition à la marge des zones de détections. Sans compter qu'il lui sera aussi plus facile de faire des approches à altitude de croisière en se fondant dans le trafic aérien habituel (hors temps de guerre, on est pas des bêtes).
Le gros de la problématique, dans ce cas là, ce ne sera pas la capacité d'évolution (pour faire ça on lui demande pas de réaliser des tonneaux en TBA), mais la résistance à la corrosion. Les essais auront lieu bientôt en ce sens.

Si le but c'est d'aller défoncer les-dits radars côtiers ou de surface, un A321 MPA qui fonce à Mach 0,8 à 100m des vagues avant de larguer une ou deux paires de missiles antiradars supersoniques, ça restera considérablement plus efficace qu'un ATL2+XO7, tout en restant aussi discret.

Si le but c'est de se faufiler sous l'horizon radar avant d'aller harceler des sous-marins en TBA, alors là c'est une autre histoire. La partie faufilage ne posera pas de souci au 321 MPA, par contre pour le harcèlement en TBA, c'est évident qu'un P-8 ou un 321MPA n'a pas la maniabilité d'un ATL2 ou d'un P-3. Mais c'est TRES largement compensé par les capacités des nouvelles bouées acoustiques et par l'intelligence des armes elles-mêmes.

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Tout le monde peut voler en très basse altitude ... c'est pas la question ... meme un A380 d'émirate le fait.

La question c'est surtout est ce qu'on a une bonne raison d'optimiser le truc spécialement pour ca au détriment du reste. Je réponds que non.

D'ailleurs la plupart des Patmar sont de vulgaire avion civil de transport de passagers. Le P3 c'est un vulgaire Electra et ça n'a empêché en rien sa longue carrière. Et c'est pareil pour l'immense majorité des PatMar occidentaux. On retrouve aussi des gros bombardier absolument pas opti pour le vol à basse altitude mais qui le font quand meme parce que de toute facon tous les avions savent voler à basse altitude, puisqu'ils décollent de là en général.

 

Tout à fait.

Je l'ai déjà dit plein de fois, mais les Marins (comme tous les militaires) ont légitimement peur de perdre certaines des capacités uniques de l'ATL2, que parfois même le P-3 n'avait pas (notamment la baie d'observation avant). Et c'est aussi le cas pour cette capacité de manoeuvre à TBA qui fait aujourd'hui leur excellence.

SAUF QUE cette capacité de manoeuvre en TBA se fait au détriment du rayon d'action et de la vitesse de déploiement sur zone des vecteurs, entre autre chose. Ce que les marins perdront, ce sera LARGEMENT compensé par de nouvelles capacités qui vont révolutionner leur façon de faire et considérablement améliorer leur efficacité générale, tout en les dotant de toutes nouvelles capacités.
Mais évidemment, il leur faudra des années pour maîtriser tout ça. Pour passer de la patrouille resserrée en quadrillage à la patrouille étendue en nuage de points, que j'avais évoqué il y a un moment. C'est une phase de transition où il faudra faire rapidement le deuil de ce qui a été perdu pour embrasser pleinement les nouveautés offertes.

(En gros, c'est comme comparer le Transall et l'A400M. Oui on a perdu un peu en capacités tactiques avec l'A400M, mais bon sang ce qu'on a gagné dans la transition valait largement le coup !! Et s'il faut compléter les futurs A321 MPA par quelques drones MALE ou Albatros supplémentaires de la même manière qu'on a complété les A400M par un petit nombre de C-130J, bah on le fera)

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Tu perd cette possibilité si tu ne peux pas t'approcher suffisamment de ta cible.

Mais pour quelle raison est-ce qu'on ne pourrait pas s'approcher ?

Cette capacité opérationnelle a été demandée ab initio par les Indiens, et ils semblent la mettre en oeuvre sans problème avec leurs P-8I, autant que je sache.

On verra bien ce que donnent les essais de la Marine en ce sens. Mais si c'est tout bon, alors l'A321 MPA fera là tout aussi bien le job que le Falcon 10X (ou même l'ATL2), surtout si on prend en compte le fait qu'il aura une soute assez grande pour pouvoir embarquer des missiles longue portée et des Remote Carrier !!

[g4lly]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Si la marine teste la résistance à la rouille (et donc aux ambiances salines) c'est que c'est bien un point vitale pour elle. J'ai déjà expliqué pourquoi. La soute de ce MPA est énorme et çà va permettre de varier le type d'attaque de ce patmar particulièrement en permettant des attaques par saturation. Ca rend le PATMAR encore plus imprévisible. Tu perd cette possibilité si tu ne peux pas t'approcher suffisamment de ta cible.

Oui mais tu n'as pas besoin de descendre à 30m pour ca ?!!!! Tu descends à 30m parce que tu y es contraints pour faire de longue passes MAD sinon ca ne fonctionne pas ... ou vite fait pour larguer une chaine SAR et un marqueur.

Pour le reste 500 pieds c'est bien assez pour etre sous les radars tres largement à portée missile de n'importe quel navire de guerre !

[herciv]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Oui mais tu n'as pas besoin de descendre à 30m pour ca ?!!!! Tu descends à 30m parce que tu y es contraints pour faire de longue passes MAD sinon ca ne fonctionne pas ... ou vite fait pour larguer une chaine SAR et un marqueur.

Pour le reste 500 pieds c'est bien assez pour etre sous les radars tres largement à portée missile de n'importe quel navire de guerre !

TU te focalise sur les soums alors qu'un PATMAR chasse par opportunité. Qu'elle soit peinte en gris ou en noir c'est l'opportunité qui fait le larron. Le profil de vol initial (moyenne altitude) permet de détecter la présence de bateau gris. Le cas échéant ils peuvent passer à la recherche de bateau noir par exemple avec un MAD et faire du quadrillage. Parfois ils ne font que prendre un relai et savent exactement où aller mais en cas de guerre çà sera une situation rare. Si ils trouvent un bateau gris par exemple suite à une émission radar ou comm alors le profil de vol change aussi. Ils n'ont plus besoin de quadriller mais d'enfermer la cible grise dans un NEZ. Le truc c'est que pour s'approcher à distance de tir ils doivent également engager leur survie et donc rester indétecté. L'horizon radar de la cible ennemie est leur meilleur allié. Et quand cette cible a un radar très haut sur l'eau, son horizon radar est d'autant plus loin. Si tu veux engager des drones avec une faible autonomie tu est bien obligé d'en tenir compte.

Le MPA d'AIRBUS a une soute énorme et peut donc embarquer de très nombreuses munitions en plus de son très long rayon d'action.. Ca permet également de multiplier les traques sur une seule mission.

Le vol TBA permet de passer sous le radar, et sous la veille optique des bateaux gris.

[g4lly]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

TU te focalise sur les soums alors qu'un PATMAR chasse par opportunité. Qu'elle soit peinte en gris ou en noir c'est l'opportunité qui fait le larron. Le profil de vol initial (moyenne altitude) permet de détecter la présence de bateau gris. Le cas échéant ils peuvent passer à la recherche de bateau noir par exemple avec un MAD et faire du quadrillage. Parfois ils ne font que prendre un relai et savent exactement où aller mais en cas de guerre çà sera une situation rare. Si ils trouvent un bateau gris par exemple suite à une émission radar ou comm alors le profil de vol change aussi. Ils n'ont plus besoin de quadriller mais d'enfermer la cible grise dans un NEZ. Le truc c'est que pour s'approcher à distance de tir ils doivent également engager leur survie et donc rester indétecté. L'horizon radar de la cible ennemie est leur meilleur allié. Et quand cette cible a un radar très haut sur l'eau, son horizon radar est d'autant plus loin. Si tu veux engager des drones avec une faible autonomie tu est bien obligé d'en tenir compte.

Le MPA d'AIRBUS a une soute énorme et peut donc embarquer de très nombreuses munitions en plus de son très long rayon d'action.. Ca permet également de multiplier les traques sur une seule mission.

Le vol TBA permet de passer sous le radar, et sous la veille optique des bateaux gris.

Tu ne cherche pas avec un MAD. Le MAD ne sert qu'à préciser ce que tu as déjà trouvé ... sinon c'est chercher une aiguille dans une botte de foin.

L'arme principal du PatMar c'est le radar pour détecter les aérien des SSK et parfois des SSN s'ils daignent sortir le nez pour vérifer optiquement une cible.

Ensuite si tu sais quoi chercher et ou chercher tu utilise tes bouées sonar ...

... et c'est seulement quand tu as une détection à la bouée et une localisation pas trop dégueux que tu peux préciser en passe MAD pour avoir la position du bidule à quelques dizaine de mètre près.

Mais avec les torpilles légère moderne et leur longue autonomie de recherche pas besoin d’être si précis pour attaquer en général.

[herciv]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Pour le reste 500 pieds c'est bien assez pour etre sous les radars tres largement à portée missile de n'importe quel navire de guerre !

A condition que la cible soit correctement caractérisé (pour connaitre son horizon radar) et qu'elle n'embarque pas de surprises comme un hélico qui va brusquement étendre la portée radar du bateau gris. L'hélico ne décolle que sur alerte lui. Si la patmar s'est fait détecter il décollera. Encore une fois un chasseur comme le PATMAR a moins de chance de se faire repérer si il ne fait de la moyenne altitude que rarement. 

[herciv]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

L'arme principal du PatMar c'est le radar pour détecter les aérien des SSK et parfois des SSN s'ils daignent sortir le nez pour vérifer optiquement une cible.

Avant d'utiliser leur radar il faut de l'écoute passive pour éviter de chasser un soum alors qu'il y a des gris dans la zone qui forcément donneront l'alerte.

Modifié mardi à 10:15 par herciv

[g4lly]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

TU te focalise sur les soums alors qu'un PATMAR chasse par opportunité. Qu'elle soit peinte en gris ou en noir c'est l'opportunité qui fait le larron. Le profil de vol initial (moyenne altitude) permet de détecter la présence de bateau gris. Le cas échéant ils peuvent passer à la recherche de bateau noir par exemple avec un MAD et faire du quadrillage. Parfois ils ne font que prendre un relai et savent exactement où aller mais en cas de guerre çà sera une situation rare. Si ils trouvent un bateau gris par exemple suite à une émission radar ou comm alors le profil de vol change aussi. Ils n'ont plus besoin de quadriller mais d'enfermer la cible grise dans un NEZ. Le truc c'est que pour s'approcher à distance de tir ils doivent également engager leur survie et donc rester indétecté. L'horizon radar de la cible ennemie est leur meilleur allié. Et quand cette cible a un radar très haut sur l'eau, son horizon radar est d'autant plus loin. Si tu veux engager des drones avec une faible autonomie tu est bien obligé d'en tenir compte.

Le MPA d'AIRBUS a une soute énorme et peut donc embarquer de très nombreuses munitions en plus de son très long rayon d'action.. Ca permet également de multiplier les traques sur une seule mission.

Le vol TBA permet de passer sous le radar, et sous la veille optique des bateaux gris.

Pourquoi TBA ... tu veux approcher tes cibles à quelle distance au juste. Parce que classiquement 500 pieds ça très largement suffisant pour ne pas être repéré par les radar des navires de surface.

Et tu n'as pas besoin d'y passer des plombes, tu descends à mesure que des instrument ESM t'annonce que tu vas passer dans tel ou tel lobe.

[g4lly]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Avant d'utiliser leur radar il faut de l'écoute passive pour éviter de chasser un soum alors qu'il y a des gris dans la zone.

Jamais de la vie du n'entendra un SSK depuis un PatMar par hasard ... c'est le boulot des sonars basse fréquence des frégates. Les SSK se repère parce qu'il doivent recharger au schnorchel ... ou qu'ils veulent observer un truc au periscope. Sinon c'est mort.

Les capacité d'écoute passive même des énormes sonar des sous marin on un mal de chien à détecter les SSK ou les SNLE même à assez courte distance ... d’où des collision parfois.

En plus la portée de détection MAD est tellement faible que si tu quadrille à l'aveuglette ... n'importe quel commandant iranien passera entre les mailles, tellement les revisites seront longue et le tuilage trop faible. Les MAD ça porte à 100m en gros. Tu vas pas quadriller l'océan par bandelette de 100m au hasard en espérant passer au bon endroit au bon moment ?!

[g4lly]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

A condition que la cible soit correctement caractérisé (pour connaitre son horizon radar) et qu'elle n'embarque pas de surprises comme un hélico qui va brusquement étendre la portée radar du bateau gris. L'hélico ne décolle que sur alerte lui. Si la patmar s'est fait détecter il décollera. Encore une fois un chasseur comme le PATMAR a moins de chance de se faire repérer si il ne fait de la moyenne altitude que rarement. 

Ton PatMar à un dispositif d'écoute radar qui détecte n'importe quel navire émettant quoique ce soit bien au delà de n'importe quel portée de détection radar !!! Faudrait que l'équipage soit un gang d'abrutis pour ne pas etre foutu de détecter le bateau avant d’être détecté et ne pas et foutu d'adapter son altitude pour s’approcher tranquillement. C'est vraiment le B A ba depuis la seconde guerre mondiale.

Le radar d'un hélico capable de détecter un avion plus loin que le radar de bord du navire ?! C'est que ton navire est en carton.

Les radar des hélicos sont destiné à détecter les navires de surface et les périscope essentiellement, le mode air est vraiment minimaliste, et la portée particulierement modeste même sur NFH90.

[herciv]

à l’instant, g4lly a dit :

Jamais de la vie du n'entendra un SSK depuis un PatMar par hasard ... c'est le boulot des sonars basse fréquence des frégates. Les SSK se repère parce qu'il doivent recharger au schnorchel ... ou qu'ils veulent observer un truc au periscope. Sinon c'est mort.

Les capacité d'écoute passive même des énormes sonar des sous marin on un mal de chien à détecter les SSK ou les SNLE même à assez courte distance ... d’où des collision parfois.

Je ne parlais pas de çà. Je parle de tactique.

En cas de mailloche. La plupart des missions d'un PATMAR sera de décoller sans savoir ce qu'il trouvera. D'autre part si il trouve, il doit prendre en compte que la cible n'est pas seule et qu'elle peut avertir les copains dans sa zone. Sil il est repérer toute la zone deviendra pourri pour lui (et ses loyal wing men). Donc son profil de travail est globalement l'écoute passive dès le décollage, pas trop de radar. Si l'écoute passive laisse penser qu'il n'y a pas de mauvaise surprise à attendre dans la zone de travail alors il peut commencer à émettre pour trouver des mats de soums. Si par contre l'écoute passive révèle des cibles connu alors il peut commencer à mettre en place une tactique d'approche et de tir. Si la cible n'est pas caractérisé il va devoir multiplier les observations avant de tenter une approche.

Dans tous les cas il doit resté caché. 

[g4lly]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Dans tous les cas il doit resté caché. 

Pas nécessairement ... il peut très bien fait le paon en limite de portée DCA pour attirer l'attention de la flotte, et faire peser une menace qui forcera l'adversaire à modifier sa mission.

C'est comme quand un brouilleur de frégate, affiche un gros navire à mi distance avec l'adversaire pour l'effaroucher et le forcer à défourailler dessus.

L'objectif n'est pas forcément de détruire l'adversaire, parfois le menacer suffisamment, ou le faire se consommer dans le rien ... suffit à faire échouer sa mission.

De toute façon un PatMar avec deux missiles de portée très modeste comme l'ATL2 ne risquait pas de couler toute la flotte russe ... c'était plus une mission pour les B-1B ca.

[herciv]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Pas nécessairement ... il peut très bien fait le paon en limite de portée DCA pour attirer l'attention de la flotte, et faire peser une menace qui forcera l'adversaire à modifier sa mission.

C'est comme quand un brouilleur de frégate, affiche un gros navire à mi distance avec l'adversaire pour l'effaroucher et le forcer à défourailler dessus.

L'objectif n'est pas forcément de détruire l'adversaire, parfois le menacer suffisamment, ou le faire se consommer dans le rien ... suffit à faire échouer sa mission.

De toute façon un PatMar avec deux missiles de portée très modeste comme l'ATL2 ne risquait pas de couler toute la flotte russe ... c'était plus une mission pour les B-1B ca.

Oui mais cette tactique est à double sens. Une fois qu'il est vu la zone devient difficilement praticable pour lui. Un simple hélico radar qui prend l'air peut le maintenir à distance.

[rendbo]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Je l'ai déjà dit plein de fois, mais les Marins (comme tous les militaires) ont légitimement peur de perdre certaines des capacités uniques de l'ATL2, que parfois même le P-3 n'avait pas (notamment la baie d'observation avant). Et c'est aussi le cas pour cette capacité de manoeuvre à TBA qui fait aujourd'hui leur excellence.

SAUF QUE cette capacité de manoeuvre en TBA se fait au détriment du rayon d'action et de la vitesse de déploiement sur zone des vecteurs, entre autre chose. Ce que les marins perdront, ce sera LARGEMENT compensé par de nouvelles capacités qui vont révolutionner leur façon de faire et considérablement améliorer leur efficacité générale, tout en les dotant de toutes nouvelles capacités.
Mais évidemment, il leur faudra des années pour maîtriser tout ça. Pour passer de la patrouille resserrée en quadrillage à la patrouille étendue en nuage de points, que j'avais évoqué il y a un moment. C'est une phase de transition où il faudra faire rapidement le deuil de ce qui a été perdu pour embrasser pleinement les nouveautés offertes.

(En gros, c'est comme comparer le Transall et l'A400M. Oui on a perdu un peu en capacités tactiques avec l'A400M, mais bon sang ce qu'on a gagné dans la transition valait largement le coup !! Et s'il faut compléter les futurs A321 MPA par quelques drones MALE ou Albatros supplémentaires de la même manière qu'on a complété les A400M par un petit nombre de C-130J, bah on le fera)

Depuis une page, votre débat me fait penser au fil F35 : le soutien CAS du A10 qui se fera désormais avec un F35... d'un coté l'argument qu'il y aura autant de missiles et bombes guidées ;de l'autre plus de canon, et surtout plus de show of force. 

Je tiens à préciser que je n'ai aucune opinion dans le débat. 

[herciv]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

SAUF QUE cette capacité de manoeuvre en TBA se fait au détriment du rayon d'action et de la vitesse de déploiement sur zone des vecteurs, entre autre chose. Ce que les marins perdront, ce sera LARGEMENT compensé par de nouvelles capacités qui vont révolutionner leur façon de faire et considérablement améliorer leur efficacité générale, tout en les dotant de toutes nouvelles capacités.

La discrétion d'un PATMAR va rester parce que c'est une condition sine qua non de sa survie. Si le vol TBA n'est plus une variable c'est la PATMAR elle même qui ne se justifie plus. Il suffira d'un cargo à vecteur un peu équipé de senseur pour faire le job. Et je ne crois pas que les évènements à venir donne raison à un abandon du vol TBA bien au contraire. Encore une fois un PATMAR est un chasseur qui ne sait pas ce qu'il chasse et qui doit donc adapter ses tactique pour repérer une proie et ne pas se faire lui-même repérer. Ton erreur est de croire qu'un vol PATMAR se planifie comme un vol de chasseur avec un point d'entrée et de sortie et une connaissance avancé des cibles sur zone. C'est une caricature mais un travail sur zone n'est possible que si tu te donne pour mission une recherche précise. Pour un PATMAR le profil de la plupart des missions est imprécis car pour certaines recherches (comme les soums) il doit d'abord blanchir la zone.

Mais je suis d'accord. Le travail des PATMAR va évoluer.

Ce qui va changer dans les tactiques des PATMAR c'est leur capacité à pourrir une zone plus grande et plus longtemps et pas uniquement dans le milieu sous-marin grâce à ses drones embarqués qui pourront tenir la zone aérienne ou marine après son passage. Typiquement il va pouvoir planter des bouée éventuellement dronisées et avec des senseurs multi milieux. Si personnes ne sait dire où ces bouées ont été plantée, alors la zone devient un piège. La condition c'est que la route du PATMAR ne soit pas connue. Un soum pourrait faire pareil mais avec moins de souplesse et de rapidité d'intervention.

Modifié mardi à 11:34 par herciv

[herciv]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Les radar des hélicos sont destiné à détecter les navires de surface et les périscope essentiellement, le mode air est vraiment minimaliste, et la portée particulierement modeste même sur NFH90.

Il n'a pas besoin d'avoir une portée énorme. Il a juste besoin de blanchir la zone sous l'horizon radar du navire. Evidemment il aura son propre horizon radar mais c'est toujours mieux que le radar au raz des vagues.