Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

j'avais l'impression que le 10X avec ces 2,3m de plus que le Challenger 6000, ferait la longueur de cabine idéale en permettant de rajouter un espace couchage, tandis que la cabine plus large permettrait d'avoir quelques sièges passager en plus si touristes à bord.

Forcément, plus d’espace, c’est mieux, mais est-ce bien ?

Le Falcon 10x MPA serait il me semble vraiment de la gamme de l’Atlantique. Mais peut-être une cellule onéreuse, biréacteur, pas encore militarisée et pour certains, trop petite, sans soute à armement adaptable...

Ma préférence, faute d’avoir efficacement été détrompé jusqu’à maintenant, va à un nombre double d’appareils inférieurs, type Falcon 8x MPA, conçus pour travailler au besoin en essaim interconnecté de 2 ou 3, voir de se relayer sur zone quand il faut y pouvoir durer, ce que des appareils plus gros et chers feront plus difficilement car plus rares et très occupés. Il est vrai que je ne perçois pas peut-être à tort la nécessité d’emmener beaucoup d’armement comme centrale pour le patmar français du futur, point faible de ma formule avec la faisabilité du réseau de l’essaim.

Je radote 

Le post que tu évoques et que j’avais cru mettre ici () est là, si ça intéresse quelqu’un :

 

 

Modifié le 15 mai 2021 par Hirondelle

[BPCs]

il y a 22 minutes, Hirondelle a dit :

Ma préférence faite d’avoir efficacement été détrompé jusqu’à maintenant va à un nombre double d’appareils inférieurs, type Falcon 8x MPA, conçus pour travailler au besoin en essaim interconnecté de 2 ou 3, voir de se relayer sur zone

Il me semble que le biais dans ta proposition est justement de se baser sur un réseau interconnecté de plusieurs patmar, quand à mon avis, on préférera envisager le réseau via le multistatisme permis par les bouées, avec comme corollaire que le RPAS sera le second larron dans ce réseau.

Pour l'armement la question de l'emport sera gérée en amont, car la rencontre d'opportunité avec un navire de surface n'aura plus lieu :

on chargera les FMAN quand on aura repéré du gibier via les Satellites ou les HALE Furtifs.

Et pour un soum un emport de torpilles par le patmar ET le RPAS sera conséquent.

Après question taille de la plate-forme, prendre plus petit pour en avoir plus, c'est quand même biaisé par L'électronique qui attenue le gain d'avec une plus petite plate-forme.

Et puis, si on se base sur 5 consoles comme le P8A, il faudra raisonnablement une console pour le RPAS dans le Patmar, ce quibserait cohérent avec la doctrine d'emploi des Reaper dont les équipages pour la France sur le terrain des opérations et pas à l'autre bout de la terre.

Par contre, je m'interroge sur le maintien des 2 opérateurs pour un avion prévu pour 2030+ alors que le traitement informatique des images devrait être devenu très performant.

Autre question :  la durée des missions ne semble pas imposer de couchettes  Ce d'autant que la surface de patrouille est amplifiées par la vitesse des jets et que sur des missions d'une quinzaine d'heures, il y a la solution des psychostimulants.

Enfin quid du volume dévolu aux rack à ordinateurs en 2030 avec la loi de Moore voire l'ordinateur quantique ?

Pareillement, combien de bouées par appareil, si travail en tandem avec un RPAS qui en emporte lui aussi une trentaine.

D'ailleurs, est-ce que la performance des nouvelles bouées et le travail zn multistatique nécessitera autant de bouées qu'actuellement ?

En fonction de ces réponses, on peut imaginer de rajouter ou d'enlever de la longueur a la configuration interne du Saab Swordfish pour voir la réalité du besoin.

 

[mgtstrategy]

Question: Mais que vont faire les allemands avec des P8??? Ca semble totalement overkill

[Fusilier]

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

Question: Mais que vont faire les allemands avec des P8??? Ca semble totalement overkill

Débouchés et approches du Canal de Kiel  :  Hambourg - Mer du Nord et de l'autre côté  Baltique et Détroits du Danemark...  Qui sont aussi les atterrages de leurs bases navales : Wilhelmshaven côté Mer du Nord et Kiel  coté Baltique (avec l'Etat Major à Rostock )  

Modifié le 16 mai 2021 par Fusilier

[capmat]

il y a 44 minutes, Fusilier a dit :

Débouchés et approches du Canal de Kiel  :  Hambourg - Mer du Nord et de l'autre côté  Baltique et Détroits du Danemark...  Qui sont aussi les atterrages de leurs bases navales : Wilhelmshaven côté Mer du Nord et Kiel  coté Baltique (avec l'Etat Major à Rostock )  

Pour la surface concernée, un PATMAR à base d'ATR72 ou de C295 suffirait.

Le choix du P8A Poseidon concerne des surfaces a couvrir très supérieures et donc des visées stratégiques et arrières pensées industrielles dans la même

catégorie de prétention.

[BPCs]

Les bouées sont stockées sur l'ATL2 dans la longueur de cabine, en arriere des observateurs de queue :

 

La zone de repos ne prévoit pas de couchettes. On denombre 6 consoles dont celle du radio.

L'emport de bouées serait de 120 proche des 96 des P8A et 112 du Swordfish.

http://www.ffaa.net/aircraft/atlantique/caracteristiques1.htm

La longueur totale de fuselage est autour de 30 m, une fois retiré le MAD.

Concernant l'équipage de l'ATL3 selon Wikipedia :

L’équipage de base comprendrait huit personnes : deux pilotes, un coordinateur tactique et son adjoint (transmissions et navigation), deux opérateurs radar/ESM, deux opérateurs acoustiques. L’installation de postes de travail optionnels supplémentaires en tranche tactique serait possible si nécessaire.

A noter sinon que les techniciens de maintenance pour gérer l'appareil en autonomie de déploiement sont au nombre de 5.

Combien seraient-ils maintenant pour un bizjet moderne ?

L'autre manière d'aborder la question est celle de l'export.

Et à tous les marches récents (inde, GB, Allemagne, Australie) c'est le plus gros qui l'emporte, et de même l'ATL3 avait échoué face au gros Nimrod.

Moralité :  base de Falcon 10X si bizjet.

 

Modifié le 16 mai 2021 par BPCs

[g4lly]

Le  P8A emporte plus de 130 bouees A type.

 

On 5/14/2021 at 9:56 PM, hadriel said:

Ça c'est le petit mensonge, à coté du gros mensonge qui est le P-8 "intérimaire". Et là on dénonce le bluff, c'est une bonne chose.

En plus ils se permettent de faire la fine bouche alors qu'ils ont pas les sous p mais là ça en devient insultant.

 

[mgtstrategy]

Tout ça pour couvrir une telle petite zone... 

A moins que ça soit pr permettre a airbus de développer sa propre techno après ? 

[Fusilier]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

Pour la surface concernée, un PATMAR à base d'ATR72 ou de C295 suffirait.

Le choix du P8A Poseidon concerne des surfaces a couvrir très supérieures et donc des visées stratégiques et arrières pensées industrielles dans la même

catégorie de prétention.

Faut pas tomber dans les considérations du café du commerce...   c'est un peu le délire anti germanique. En tout cas il est certain que si l'on veut leur enquiller un Dassault ça ne marchera pas...

Le débouché Nord de sa marine, c'est les Shetlands, ça fait 500 nautiques..  A part ça,  la marine flieger déploie ses PC 3

en Méditerranée. Exemple EUNAVFOR IRINI (Libye) y compris depuis sa base du Nord de l'Allemagne (à cause du COVID)  

Atalante (de 2008 à 2021 :  https://www.bruxelles2.eu/2021/03/eunavor-atalanta-la-bundeswehr-revoit-son-dispositif-dans-locean-indien/ )

ils participent aussi aux divers dispositifs / exercices OTAN.  Exemple Dynamic Manta 02/03 2020 en med centrale.  

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

base de Falcon 10X si bizjet.

Je suis certain que tu vas être déçu...  Je vais même te dire, si ça ne fonctionne pas avec les allemands, on fera comme tout le monde acheter US, quitte à l'équiper avec nos senseurs...

[capmat]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Faut pas tomber dans les considérations du café du commerce...   c'est un peu le délire anti germanique. En tout cas il est certain que si l'on veut leur enquiller un Dassault ça ne marchera pas...

Le débouché Nord de sa marine, c'est les Shetlands, ça fait 500 nautiques..  A part ça,  la marine flieger déploie ses PC 3

en Méditerranée. Exemple EUNAVFOR IRINI (Libye) y compris depuis sa base du Nord de l'Allemagne (à cause du COVID)  

Atalante (de 2008 à 2021 :  https://www.bruxelles2.eu/2021/03/eunavor-atalanta-la-bundeswehr-revoit-son-dispositif-dans-locean-indien/ )

ils participent aussi aux divers dispositifs / exercices OTAN.  Exemple Dynamic Manta 02/03 2020 en med centrale.  

Je réagissais a l'empreinte géographique que tu citais en premier 

Evidemment, si les germains soupçonnent Dassault en forte position d'embuscade sur le PATMAR  "européen", ça leur déclenche une poussée de furoncles

par dessus l'actuelle crise d'urticaire due à l'ACF.............d'où le reflex Poseidon.

[Hirondelle]

il y a 39 minutes, Fusilier a dit :

Faut pas tomber dans les considérations du café du commerce...   c'est un peu le délire anti germanique. En tout cas il est certain que si l'on veut leur enquiller un Dassault ça ne marchera pas...

Le débouché Nord de sa marine, c'est les Shetlands, ça fait 500 nautiques..  A part ça,  la marine flieger déploie ses PC 3

en Méditerranée. Exemple EUNAVFOR IRINI (Libye) y compris depuis sa base du Nord de l'Allemagne (à cause du COVID)  

Atalante (de 2008 à 2021 :  https://www.bruxelles2.eu/2021/03/eunavor-atalanta-la-bundeswehr-revoit-son-dispositif-dans-locean-indien/ )

ils participent aussi aux divers dispositifs / exercices OTAN.  Exemple Dynamic Manta 02/03 2020 en med centrale.  

Je suis certain que tu vas être déçu...  Je vais même te dire, si ça ne fonctionne pas avec les allemands, on fera comme tout le monde acheter US, quitte à l'équiper avec nos senseurs...

Tu penses vraiment que la MN renoncerait à une bribe de souveraineté* sur ce qui fait sa « spécialité » ASM ?

Sinon, pour le reste, j’ai tendance à suivre ton pronostic : ça finira dans un liner, comme souvent ailleurs.

Et je sais que les coopérations internationales n’ont pas le vent en poupe sur le fofo, mais seuls, il faudra faire de gros compromis techniques (genre pas de soute) et s’attendre à commander peu tout en payant cher.

J’ignore avec qui on pourrait envisager de faire ce successeur désormais. Italiens, Espagnol, Indiens, Japonais, Brésilien, Canadiens ..? Les Australiens avaient curieusement annoncé réfléchir au successeur du P8, mais...

Petit détail que je verse au dossier : Saab revendique 70% de communalité entre les systèmes de son Erieye et de son projet de Swordfish (ça leur permet de prétendre que c’est presque comme s’il fonctionnait déjà ) : alors, un lien à faire avec le successeur des E3 pour une base commune ?

 

*edit : à y réfléchir, si c’est «juste le châssis »...

Modifié le 16 mai 2021 par Hirondelle

[P4]

51 minutes ago, Fusilier said:

Je suis certain que tu vas être déçu...  Je vais même te dire, si ça ne fonctionne pas avec les allemands, on fera comme tout le monde acheter US, quitte à l'équiper avec nos senseurs...

Un pays a réussi à caser quelques chose* de non US dans ces P-8?

 

*un matériel sérieux

[Fusilier]

il y a 3 minutes, P4 a dit :

Un pays a réussi à caser quelques chose* de non US dans ces P-8?

*un matériel sérieux

J'avoue, c'est une provoc  

[Fusilier]

il y a 20 minutes, Hirondelle a dit :

Tu penses vraiment que la MN renoncerait à une bribe de souveraineté* sur ce qui fait sa « spécialité » ASM ?

Note que les USA utilisent des french sonar (sonars hélicos en particulier) et que nous bouées  (sauf erreur de ma part) sont us. Que l'on embarque des Hawkeye sur le PA, que nôtre dissuasion a longtemps été assurée grâce aux ravitailleurs d'origine US  Nos pilotes de Rafy M et Hwkeye sont formés aux US; tout comme les officiers d'appontage (il y a même un instructeur français) que l'on a pu embarquer sur un PA US pendant L'IPER du CdG , et j'en oublie. (et je ne suis pas naïf, avec les US ce n'est pas toujours un long fleuve tranquille) 

il y a 33 minutes, Hirondelle a dit :

Sinon, pour le reste, j’ai tendance à suivre ton pronostic : ça finira dans un liner, comme souvent ailleurs.

je suis surpris que certains ne comprennent pas que l'absence de soute est rédhibitoire...  Le reste, les effecteurs déportés et blabla c'est, pour l'instant, de la science fiction. Ceci sans compter la guerre électronique; voir exercice sans liaisons satellite du CdG.... 

[P4]

On l'oubli mais si les Allemands ont une ZEE limité par rapport à la notre et un besoin PATMAR inférieur mais ce sont de gros vendeur de sous marins.

Leur choix doit certainement prendre en compte cette position commerciale.

 

@Fusilierpour les bouées ce ne sera plus vrai, Thales s'est vu notifié un contrat pour en developper une à partir du sonar flash des NH-90 et nous n'avons pas invité les Allemands

Modifié le 16 mai 2021 par P4

[Fusilier]

il y a 6 minutes, P4 a dit :

pour les bouées ce ne sera plus vrai

je sais 

[BPCs]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

je suis surpris que certains ne comprennent pas que l'absence de soute est rédhibitoire... 

Pour y mettre tes 2 exocets ou tes torpilles... que tu emportes tout autant sous un point d'emport externe quand c'est un HLO ou un Rafale ou un CN-295 (pour les torpilles) ?

il y a 37 minutes, Fusilier a dit :

J'avoue, c'est une provoc  

Comme la provoc sur le P8A était trop grosse, tu essayes de trouver un os à mordiller de plus crédible

A mon avis le prochain sera soit le MAWS si ça se fait quand même avec les teutons (?)

Soit plutôt le 10X car on en soupera largement déjà trop d'Airbus avec le SCAF .

[Fusilier]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Pour y mettre tes 2 exocets ou tes torpilles...

Pour y mettre tout ce que la MN veut y mettre dans sa "frégate volante"  y compris en termes d'équipage, voir personnel en personnel de soutien ou commando.  

[BPCs]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Pour y mettre tout ce que la MN veut y mettre dans sa "frégate volante"  y compris en termes d'équipage, voir personnel en personnel de soutien ou commando.  

Ah oui, dans la soute le personnel...

[Hirondelle]

il y a une heure, BPCs a dit :

Ah oui, dans la soute le personnel...

Nan : sous les ailes !

Bon, ça n’avance pas cette histoire... Il est temps de réhabiliter l’idée de l’Atlantique avec des ailes composites pleines de kéro et 2 TP400 (ça c’est pour Fusilier), des antennes conformes (Patrick), la console radio/nav mutée pour telepiloter du RPAS (BPC), une grosse liaison de données directionnelle pour le fonctionnement en essaim (votre serviteur) et un autocollant JackyTouch sur la pointe ?

Révélation

Pour ceux qui auraient oublié ce monument de l’internet rigolo vintage : http://www.europanto.be/jackytouch/

 

Modifié le 16 mai 2021 par Hirondelle

[BPCs]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Nan : sous les ailes !

Da ! Les commandos sous les ailes chez  les Ruskofs

Mais aussi chez les GiBi :

http://aviadejavu.ru/Images6m/MY/MY91-9/11-5.jpg

 

Modifié le 16 mai 2021 par BPCs

[Hirondelle]

il y a 30 minutes, BPCs a dit :

Da ! Les commandos sous les ailes chez  les Ruskofs

Genial, connaissais pas !)

Euuuuh... hydravion>embruns>vagues>têtes en avant ?!

edit :

...>russes>vodka>chaleur>mort romantique...

Modifié le 16 mai 2021 par Hirondelle

[Vince88370]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

je suis surpris que certains ne comprennent pas que l'absence de soute est rédhibitoire... 

C'est juste qu'ils ne se sont encore pas posés la question pourquoi tout les gros avions de patrouille maritime en ont.  Je me demande bien pourquoi tout le monde se compliquent la vie à mettre une soute, c'est chère, sa prend de la place et sa fait du poids en plus. Quand il serait plus simple de tout mettre sur des pylônes externes sous les ailes. Même sur un Breguet Alizé y avait une soute pourtant sa n'a pas du être simple à caser sur un avion de cette taille... 

Après sur le falcon 10X beaucoup se base sur la MTOW proche de celle d'un Atl2 sauf que l'un est complétement militarisé avec tout le système d'autodéfense et de production d'énergie  alors que l'autre n'a rien et on ne sait même pas s'il est prévu pour recevoir des pylônes externe..

Sur le P8 ils ont du doublé la production électrique pour faire fonctionner tout les appareils de bord et ils ont mit les ailes du 900 pour répondre au contraint. Sur un Falcon 10X qui est déjà le plus gros de la gamme sa va réduire les possibilités de modification. 

Et dans tout sa va falloir que Dassault trouve le temps de construire tout les avions. D'ici que l'avion de patrouille maritime trouve sa plateforme, il y a les Falcon 8X Archange à fournir et les 7 albatros voir 12. ils ont déjà de quoi s'amuser chez Dassault... 

Après pour le remplacement des avions de patrouille maritimes, il y a un groupe de travail au seins de l'Otan qui regroupe plusieurs pays Allemagne, la Grèce, l’Italie, l’Espagne, la Turquie, Canada et Pologne. Pour intéressé les espagnol voir les Canadien, une plateforme Airbus pourrait être un bon moyen de négociation pour le vendre un avion. Et pour encore plus intéresser la France Airbus vient d'annoncer qu'il allait ouvrir une ligne de production pour les A320 à Toulouse pour remplacer la ligne des A380

[capmat]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Comme la provoc sur le P8A était trop grosse, tu essayes de trouver un os à mordiller de plus crédible

A mon avis le prochain sera soit le MAWS si ça se fait quand même avec les teutons (?)

Soit plutôt le 10X car on en soupera largement déjà trop d'Airbus avec le SCAF .

Si je devais faire un choix personnel sur le PATMAR, je pencherais pour une solution avec ailes en position médiane sur un fuselage bi-lobé.

La partie haute du fuselage pressurisée et la partie basse consacrée à la soute.

Usage intensif du carbone ailes et fuselage, grande envergure favorisant la fonction "patrouille" avec beaucoup d'endurance.

Une paire de turbines dont la puissance favoriserait la vitesse de croisière légèrement au dessus de Mach 0,70.

En somme, un successeur actualisé de l'Atlantique.

Mais j'ai bien conscience que ce n'est pas moi qui choisi et je spécule, comme nous tous, sur ce qui pourrait bien advenir.

J'ai bien l'impression que Dassault (actionnaire de Thales) ne va pas se laisser marginaliser sur un domaine ou sa compétence est démontrée, contrairement

aux autres prétendants.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, capmat a dit :

La partie haute du fuselage pressurisée

L'ATL2  peut larguer des paras par l'arrière, avec une cabine pressurisée ça va être difficile, non? De même, s'il faut prévoir une abandon d'urgence, c'est quand même un avion mili...

il y a 19 minutes, Vince88370 a dit :

Et pour encore plus intéresser la France Airbus vient d'annoncer qu'il allait ouvrir une ligne de production pour les A320 à Toulouse pour remplacer la ligne des A380

A Toulouse il y a déjà deux lignes A 320, 19 appareils mois ( 4 lignes à Hambourg, 1 Mobile USA, 1 en Chine )  la ligne de l'usine Lagardère (ex 380)  fera l'A 320 et l'A 321 ainsi que l'A 321 XLR