Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Bon Plan]

à l’instant, jean-françois a dit :

et le A220 comme base ?

Une bonne idée ça.  Mais la différence de prix avec un A320 est probablement trop faible pour être vraiment interessant. 

La famille A320 a pour elle de présenter des centres de réparations et un stock de pièces détachées inégalés et répandu dans le monde entier.

[jean-françois]

Oui si on compare A320 et A220

non si on compare A220 et un dérivé du 10X

[Fusilier]

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

et le A220 comme base ?

Un peu court sur pattes  +/-  6000 bornes, puis c'est produits Canada si je ne m'abuse. 

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, jean-françois a dit :

Oui si on compare A320 et A220

non si on compare A220 et un dérivé du 10X

C'est vrai, mais a tout prendre je préfère un A320 qui sort de Toulouse à un A220 qui sort d'une ligne à l'étranger.  Plus les avantages logistiques liées à un réel best seller face a un avion qui est bien moins répandu (OK, le 10X lui n'est pas répandu du tout car encore sur la table a dessin ! )

Modifié le 13 juillet 2021 par Bon Plan

[clem200]

il y a 7 minutes, jean-françois a dit :

Oui si on compare A320 et A220

non si on compare A220 et un dérivé du 10X

En prix catalogue tu as grossièrement : 

10X : 70M€ 

A220 : 80M€ 

A320 : 100M€

mais ça c'est sans modif ni négociation

 

[Ronfly]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

 

Mais tu nous disais pourtant que des indiscrétions parlaient d'une soute conforme

Indiscrétions sur un projet ne veut pas dire certitudes sur le futur PATMAR et n'y aurait il pas de place sur une tranche arrière légèrement allongée (compensé à l'avant forcément) pour un soute en réduisant les réservoirs...

[Fusilier]

il y a 34 minutes, Ronfly a dit :

en réduisant les réservoirs...

L'appareil doit aussi  avoir de l'allonge...  C'est difficile le jeu de taquins 

il y a 44 minutes, clem200 a dit :

En prix catalogue tu as grossièrement : 

10X : 70M€ 

A220 : 80M€ 

A320 : 100M€

mais ça c'est sans modif ni négociation

Au passage ça montre que s'acharner sur une petite cellule, c'est s'emmerder pour peanuts 

[Ronfly]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

L'appareil doit aussi  avoir de l'allonge...  C'est difficile le jeu de taquins 

Au passage ça montre que s'acharner sur une petite cellule, c'est s'emmerder pour peanuts 

C'est pas faux mais sur 29000 litres de kéro, 4000 litres de moins par exemple, représente une réduction a la louche de ~2000km sur 13800km ou ~2h sur 15h d'autonomie.

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Ronfly a dit :

C'est pas faux mais sur 29000 litres de kéro, 4000 litres de moins par exemple, représente une réduction a la louche de ~2000km sur 13800km ou ~2h sur 15h d'autonomie.

Oui, mais est-ce que ça modifie l'équilibre de l'avion? C'est pas des choses banales ces truc là, sur un bateau c'est déjà compliqué, j'imagine sur un avion. 

[Ronfly]

Du coup au niveau allonge on est encore plutôt pas mal par rapport à un A220 ou A320 ou A321.

[Ronfly]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

Oui, mais est-ce que ça modifie l'équilibre de l'avion? C'est pas des choses banales ces truc là, sur un bateau c'est déjà compliqué, j'imagine sur un avion. 

Je conçois que l'adaptation doit obligé à d'importantes adaptations mais si un re-dimensionnement sur l'avant et l'arrière est effectué alors il y a, amon sens, possiblement une solution.

[g4lly]

22 minutes ago, Ronfly said:

Du coup au niveau allonge on est encore plutôt pas mal par rapport à un A220 ou A320 ou A321.

Ça dépend quel A320/321 tu prends ... mais si AB propose les modifs de la section central du 321XLR sur son 320M3A ... qui sont strictement de même génération ... alors on à largement 9000km a pleine charge - cad avec largement plus de 25t de passagers et le aménagement d'un avion commercial -.

On imagine qu'avec un peut moins de charge à promener ca peut durer encore plus longtemps.

[wagdoox]

Je perciste a croire qu’un mercure ng ca arriver sur la table. Enfin une proposition « europeenne » pour contrer le canadien airbus a220

[B52]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Je perciste a croire qu’un mercure ng ca arriver sur la table. Enfin une proposition « europeenne » pour contrer le canadien airbus a220

Pourquoi s'emmerder à développer une nouvelle cellule alors qu'il y a déjà tout ce qui faut en Europe ?

[Fusilier]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Je perciste a croire qu’un mercure ng ca arriver sur la table. Enfin une proposition « europeenne » pour contrer le canadien airbus a220

Mais le Airbus A 220 n'est pas dans le course, que l'on sache.  Ou t'évoques là un créneau commercial des liner?  Ca va être dur de se mettre à la hauteur du premier constructeur mondial, c'est-à-dire Airbus.  

[Ronfly]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Ça dépend quel A320/321 tu prends ... mais si AB propose les modifs de la section central du 321XLR sur son 320M3A ... qui sont strictement de même génération ... alors on à largement 9000km a pleine charge - cad avec largement plus de 25t de passagers et le aménagement d'un avion commercial -.

On imagine qu'avec un peut moins de charge à promener ca peut durer encore plus longtemps.

Je comprends bien, en même temps on a une mtow de 53T d'un côté et 101T de l'autre. Heureusement qu'un Airbus a plus d'emport qu'un 10X. On a d'un côté une plateforme plus compacte, plus maniable, plus discrète avec des capacités tactiques tout en aillant une allonge stratégique.

[clem200]

il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

Je comprends bien, en même temps on a une mtow de 53T d'un côté et 101T de l'autre. Heureusement qu'un Airbus a plus d'emport qu'un 10X. On a d'un côté une plateforme plus compacte, plus maniable, plus discrète avec des capacités tactiques tout en aillant une allonge stratégique.

Parler de discrétion et maniabilité pour des avions de 30m de long n'a de sens non ?

[g4lly]

2 minutes ago, clem200 said:

Parler de discrétion et maniabilité pour des avions de 30m de long n'a de sens non ?

Pour la discrétion d'un liner non ...

Pour la maniabilité pourquoi pas ... mais est ce encore utile dans les missions Patmar "moderne".

• Les bouées sont géolocalisé GPS ... donc plus besoin de les poser au millimètre pour avoir une conscience de la situation précise.
• Les armement sont de plus en plus dispensé par des autodirecteur géolocalisé aussi ... la non plus pas vraiment besoin de poser la torpille au millimètre.

Reste les élément non guidés ou non géolocalisé automatiquement.

Les chaîne SAR, les marqueur fumigène ou colorant ... mais c'est plus du domaine du SurMar. Après est ce qu'un liner est incapable d'aligner de rescapé ... il arrive bien à aligner la piste ...

Les passe MAD ... très basse altitude et ou il faut respecter un pattern très précis. Pour le vol très basse altitude je ne sais pas ... mais pour le respect du pattern la aussi c'est plus un probleme de géolocalisation qu'autre chose ... il suffit de choisir des pattern adaptés à la machine.

Mais comme de toutes évidences à l'avenir personne ne voudra plus exposer un Patmar à basse altitude au dessus d'un sous marin ... le probleme risque de ne même pas se poser.

17 minutes ago, Ronfly said:

Je comprends bien, en même temps on a une mtow de 53T d'un côté et 101T de l'autre. Heureusement qu'un Airbus a plus d'emport qu'un 10X. On a d'un côté une plateforme plus compacte, plus maniable, plus discrète avec des capacités tactiques tout en aillant une allonge stratégique.

Personne ne t'oblige à charger l'avion à fond ... la MTOW c'est la masse maxi au décollage ... tu as le droit de pas mettre 250 personnes et leur bagage dedans.

Tu as aussi le droit de prendre un A320 et pas un A321 ... mais de demander le reservoir central de l'A321XLR dans ton A320 ... c'est du mécano les modele de meme génération ... on peut assembler les sections comme on veut ... d'ailleurs les A321XLR de démo sont des A320 à la base avec section centrale différente et les anneau ajouté. A postériori ils ont modifié les trains pour changer le MTOW.

• Les bizjet sont concu pour transporter trois pelé tres loin ... et donc la charge utile est tres réduite. Résultat il décolle souvent au MTOW avec le plein de kero et personne dedans.
• Les liner c'est tout l'inverse ... ils sont conçu pour emporter beaucoup de monde et/ou de fret, et juste le carburant nécessaire à la liaison.

Résultat le liner quand tu débarques les passagers ... les aménagement etc. tu obtiens des marges immense pour embarquer de l'armement, des équipements du personnel etc. et tout ca sans jamais t'emmerder à décoller à la MTOW ... et donc avoir des qualité de vol et d'endurance meilleur parce que l'avion reste léger.

[Ronfly]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Parler de discrétion et maniabilité pour des avions de 30m de long n'a de sens non ?

Je veux bien mais malgré tout...    Discrétion : A321: 46m x 35m, 10X: 33m x 34m; maniabilité: rapport poids/poussée. A321: 0.255, 10X: 0,33 + CDVE dernière génération avec intégration de la poussé moteur tiré de l'expérience Rafale (mono-manette)

 

[capmat]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Je veux bien mais malgré tout...    Discrétion : A321: 46m x 35m, 10X: 33m x 34m; maniabilité: rapport poids/poussée. A321: 0.255, 10X: 0,33 + CDVE dernière génération avec intégration de la poussé moteur tiré de l'expérience Rafale (mono-manette)

 

Sans aucuns doute un PATMAR avec une cellule d'A320, un caisson central d'A321......et probablement une aile en carbone (encore dans les cartons) ferait un avion de mission très polyvalent.

L'avantage de l'armement en soute se révèle surtout en zone froide et humide ou les risques de givrage ne peuvent êtres contrés sur l'armement sous aile.

La possibilité d'accéder sans restriction à des aéroports civils est impérative pour les missions sur longue distance, que la destination soit planifiée ou en déroutement ou pire, en "émergency" (soit pour l'avion, soit pour un ou des membres d'équipage)

Il y a une notion très a la mode que l'on désigne "empreinte logistique" : je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de différence sur ce point entre un gros Falcon et un A320.

Dans le contexte actuel, il me semble que l'orientation vers un choix plutôt que vers un autre dépend surtout de considérations politiques.

Je comprends sans réserve la volonté de Dassault de défendre son périmètre de compétences "avions de combats" duquel le PATMAR est assimilable.

Concernant Airbus, l'historique de ses programmes de défense en coopération agirait plutôt en repoussoir, tant pour les coûts finaux que pour les délais.

Un succès eclatant a signaler pour Airbus : l'A330MRTT.

Modifié le 13 juillet 2021 par capmat

[Vince88370]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Je perciste a croire qu’un mercure ng ca arriver sur la table. Enfin une proposition « europeenne » pour contrer le canadien airbus a220

Et tu pense vraiment que Dassault aura la capacités de s'aligner sur airbus et Boeing... Si les Bombardier  ont été repris par airbus ce n'est pas pour rien... C'est juste qu'il n'arrivait déjà pas se placer en face des veilles série airbus alors maintenant avec la A220 c'est perdu d'avance. 

Alors que airbus avec le A320 néo ils vont reprendre la militarisation du mrtt et de l'A400M. Il y aura déjà beaucoups de boulot de fait sur la cellule 

Modifié le 13 juillet 2021 par Vince88370

[wagdoox]

Il y a 1 heure, B52 a dit :

Pourquoi s'emmerder à développer une nouvelle cellule alors qu'il y a déjà tout ce qui faut en Europe ?

L'europe, je m'en tape la France !

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Mais le Airbus A 220 n'est pas dans le course, que l'on sache.  Ou t'évoques là un créneau commercial des liner?  Ca va être dur de se mettre à la hauteur du premier constructeur mondial, c'est-à-dire Airbus.  

Parce que lorsque le RU avait demandé un vecteur plus lourd que l'ATL3 dassault a ressorti le mercure le mercure, ce que le RU n'allait évidemment pas financer, la France le pourrait. Je dis pas que c'est forcement une bonne idée mais que l'envie est là chez dassault

il y a 5 minutes, Vince88370 a dit :

Et tu pense vraiment que Dassault aura la capacités de s'aligner sur airbus et Boeing... Si les Bombardier  ont été repris par airbus ce n'est pas pour rien... C'est juste qu'il arrivait déjà pas se placer en face des veilles série airbus alors maintenant avec la A220 c'est perdu d'avance. 

Alors que airbus avec le A320 néo ils vont reprendre la militarisation du mrtt et de l'A400M. Il y aura déjà beaucoups de boulot de fait sur la cellule 

Pas forcement, si bombardier a été repris, c'est surtout parce que démoli par les manoeuvres américaines. 
Non justement l'A220 c'est 2020 mais dans 10 ans ? 
Tu ne sais pas ce qu'il faudra modifier sur la structure de l'A320 pour en faire un patmar, les études sur le sujets n'ont meme pas commencés. 

Modifié le 13 juillet 2021 par wagdoox

[Vince88370]

il y a 54 minutes, wagdoox a dit :

L'europe, je m'en tape la France !

Ah parce que Airbus ce n'est pas la France... Avec un raisonnement comme sa c'est sur que l'on va pas aller bien loin 

Faut que Dassault se mettent à faire des hélico c'est des Airbus aussi...  

 

il y a 54 minutes, wagdoox a dit :

Non justement l'A220 c'est 2020 mais dans 10 ans ? 
Tu ne sais pas ce qu'il faudra modifier sur la structure de l'A320 pour en faire un patmar, les études sur le sujets n'ont meme pas commencés

Dans 10 ans sa sera toujours A220 ou A220 neo... 

Dassault sera au même point que Airbus niveau modifications...  Pour être compétitif sur le marché des liner faudra développer un liner pas un patmar... 

Sauf que les cellules Airbus sont quasiment toute identiques pour des questions de travaille à la chaîne et de rationalisation donc qui modifie un 330 ou un 320 ne change pas beaucoup de chose donc une grande partie des études pour militarisée les mrtt sera repris alors que dassault devra partir de zero... 

Dassault a aucune chance sur le marché des liner. Airbus tirera un peut plus les prix pour couler la caravelle ng... 

Modifié le 13 juillet 2021 par Vince88370

[clem200]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Je veux bien mais malgré tout...    Discrétion : A321: 46m x 35m, 10X: 33m x 34m; maniabilité: rapport poids/poussée. A321: 0.255, 10X: 0,33 + CDVE dernière génération avec intégration de la poussé moteur tiré de l'expérience Rafale (mono-manette)

Ok, mais quel intérêt ?

Ajoute radar, optronique, 12 mecs derrières autant de consoles, 4 torpilles et 100 bouées acoustiques et ton 10X devient un veau. 

Modifié le 13 juillet 2021 par clem200

[Fusilier]

il y a 33 minutes, wagdoox a dit :

Tu ne sais pas ce qu'il faudra modifier sur la structure de l'A320 pour en faire un patmar, les études sur le sujets n'ont meme pas commencés. 

Airbus est allé un peu plus loin qu'un simple dessin dans le cas du 319 MPA ou le 320 MPA (en fait c'est une gamme d'avions militaires, au-delà des MPA proprement dits)  Ils quand même réfléchi aux problèmes de structures et d'mplantation

https://www.naval-technology.com/projects/a319mpa/

https://www.airbus.com/newsroom/news/en/2018/07/Airbus-evaluates-an-A320neo-multi-mission-version.html