Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[capmat]

Il y a 2 heures, HK a dit :

J’imagine que les Falcons 50 malgré leur âge et leur taille plus petite sont mieux adaptés que les Falcon 2000 Albatros pour le Pacifique?

Le Falcon 50 étant tri-moteur cela doit être un facteur de sécurité pour les pistes courtes et les vols au dessus de l’océan. Et puis le travail de surveillance maritime doit être plus facile vu la moindre densité de traffic… pas besoin des équipements les plus modernes.

Falcon 50                         Range max 3000 nautiques

Falcon 2000 XLS             Range max 4000 nautiques       

[Bechar06]

Info indirecte sur un prétendant - surtout sur AD - le Falcon 10X comme patmar

"« À l’heure où les ATL 2 standard 6 font leurs preuves en opérations, ce prix récompense l’excellence », a même commenté l’amiral Vandier. Et cela, alors que Dassault Aviation propose son nouveau Falcon 10X pour les remplacer. Une solution sur laquelle la Direction générale de l’armement [DGA] ne veut pas « se focaliser ».

« Je ne vois pas pourquoi nous nous focaliserions d’emblée sur le Falcon 10X. Les travaux ont commencé par une étude système à laquelle les avionneurs n’étaient pas associés. Que l’on continue sous forme de coopération ou sur le plan national, il faut regarder les différentes possibilités de plateformes, et il n’y a pas que Dassault en Europe. On peut aussi envisager des plateformes d’Airbus et même, peut-être, de plus bas niveau en matière de performances, du côté d’ATR, voire de CASA, même si cela ne reviendrait pas du tout à jouer dans la même cour », a en effet affirmé Joël Barre, le Délégué général pour l’armement, en novembre dernier.

Quoi qu’il en soit, si des études sont effectivement en cours pour déterminer l’avenir de l’aviation de patrouille maritime [malgré les mésaventures du programme MAWS, qui aurait dû faire l’objet d’une coopération avec l’Allemagne, ndlr], l’Atlantique 2 devrait rester en service jusqu’en 2035.""

http://www.opex360.com/2022/06/27/les-avions-de-patrouille-maritime-atlantique-2-de-la-marine-nationale-ont-franchi-le-cap-des-200000-heures-de-vol/

[capmat]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

Info indirecte sur un prétendant - surtout sur AD - le Falcon 10X comme patmar

"« À l’heure où les ATL 2 standard 6 font leurs preuves en opérations, ce prix récompense l’excellence », a même commenté l’amiral Vandier. Et cela, alors que Dassault Aviation propose son nouveau Falcon 10X pour les remplacer. Une solution sur laquelle la Direction générale de l’armement [DGA] ne veut pas « se focaliser ».

« Je ne vois pas pourquoi nous nous focaliserions d’emblée sur le Falcon 10X. Les travaux ont commencé par une étude système à laquelle les avionneurs n’étaient pas associés. Que l’on continue sous forme de coopération ou sur le plan national, il faut regarder les différentes possibilités de plateformes, et il n’y a pas que Dassault en Europe. On peut aussi envisager des plateformes d’Airbus et même, peut-être, de plus bas niveau en matière de performances, du côté d’ATR, voire de CASA, même si cela ne reviendrait pas du tout à jouer dans la même cour », a en effet affirmé Joël Barre, le Délégué général pour l’armement, en novembre dernier.

Quoi qu’il en soit, si des études sont effectivement en cours pour déterminer l’avenir de l’aviation de patrouille maritime [malgré les mésaventures du programme MAWS, qui aurait dû faire l’objet d’une coopération avec l’Allemagne, ndlr], l’Atlantique 2 devrait rester en service jusqu’en 2035.""

http://www.opex360.com/2022/06/27/les-avions-de-patrouille-maritime-atlantique-2-de-la-marine-nationale-ont-franchi-le-cap-des-200000-heures-de-vol/

"l’Atlantique 2 devrait rester en service jusqu’en 2035.""

Si on considère les besoins à court terme (guerre en Ukraine), il me semble qu'une attention particulière s'impose en MEDOR, Mer Noire, Mer du Nord, espace maritime entre la Norvège et le Groenland jusqu'au Svalbard et accessoirement en Mer Baltique...accessoirement parce que Mer Baltique peu profonde.

Sur ces besoins à court terme, on peut comprendre les solutions précipitées allemandes en se servant sur étagère....face aux besoins, 4 Atlantique c'est insuffisant.

La crise actuelle place 2035 sur du "long terme". Donc l'approche du problème a changé.

Concernant le Falcon 10X, il me semble que c'est la capacité industrielle dimensionnée par cet appareil qui est concerné bien plus que le "design" initial du 10X en tant que tel. Capacité industrielle enrichie par l'expérience de Dassault.

[Fusilier]

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

et il n’y a pas que Dassault en Europe.

Plus clair, l'eau de roche ... 

[capmat]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

Plus clair, l'eau de roche ... 

Oui.

Mais il y a un problème du côté d'Airbus qui commence a être victime de son succès.

Le "problème" n'est plus de vendre des avions mais de comment produire les avions vendus. Il n'y a plus de créneau disponible sur la game 320 avant fin 2027...ce qui permet à Boeing de vendre significativement du 737 X.

Airbus est en cours de monter vers 75 avions "320" produits par mois.....et commence a réfléchir pour monter à 100 !!!!

[Fusilier]

il y a une heure, capmat a dit :

Airbus est en cours de monter vers 75 avions "320" produits par mois....

Toulouse devrait ouvrir une ligne de A 320 / 21 dans l'usine Lagardere (ex chaîne du A 380) 

[Julien]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Toulouse devrait ouvrir une ligne de A 320 / 21 dans l'usine Lagardere (ex chaîne du A 380) 

Il y a déjà une ligne A320 à Toulouse, ce qui doit être ouvert dans l'ex FAL d'A380 c'est une ligne pour l'A321XLR.

Après pour la montée en cadence les difficultés ne sont pas au niveau de l'assemblage final mais chez les fournisseurs. 

[capmat]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Toulouse devrait ouvrir une ligne de A 320 / 21 dans l'usine Lagardere (ex chaîne du A 380) 

Si une ligne d'adaptation du "320" au PATMAR devait s'ouvrir, serait-elle en Espagne ?

[Julien]

il y a 3 minutes, capmat a dit :

Si une ligne d'adaptation du "320" au PATMAR devait s'ouvrir, serait-elle en Espagne ?

Il y aurait une logique à cela mais cela supposerait que Madrid s'engage pour un minimum d'exemplaires.

[capmat]

il y a 6 minutes, Julien a dit :

Il y aurait une logique à cela mais cela supposerait que Madrid s'engage pour un minimum d'exemplaires.

Pour le MRTT ils ont pris jusqu'a 2 

Il commence a y avoir des sous marins cocaïne entre l'Amérique latine et la Galicie....on peut donc espérer quelques engagements PATMAR.

[Julien]

il y a 3 minutes, capmat a dit :

Pour le MRTT ils ont pris jusqu'a 2 

C'est vrai, ils sont pas à plaindre

[Fusilier]

il y a une heure, capmat a dit :

Si une ligne d'adaptation du "320" au PATMAR devait s'ouvrir, serait-elle en Espagne ?

C'est l'organisation de l'entreprise AIRBUS...  

[hadriel]

Rigolons un peu:

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/ila-2022-german-navy-recommits-to-maws-for-long-term-airborne-maritime-patrol-requirement-interim-p-8a-programme-on-track

Citation

“P-8A deliveries are due to begin in October 2024 and run through to mid-2025. That is within the indicated timeline, and I am very happy with that,” he said. “This is an interim solution between [the current Lockheed] P-3C and the MAWS. We will have the interim solution for a gap of about 10 years, from 2025 to 2035,” he added.

“I am very happy with the decision to procure more maritime patrol aircraft, but we will have to see how that plays out,” Capt Bobzin said.

 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/ila-2022-german-navy-recommits-to-maws-for-long-term-airborne-maritime-patrol-requirement-interim-p-8a-programme-on-track

Ben oui, Etape suivante des Allemands : Capter le savoir-faire français et les PI associées ! Et pour ça l'Atlantique-2 ne suffisait pas , en + examiner le P-8a de très près : c'est très intéressant   "Deutsch Uber Allès" !

[Scarabé]

Dans les airs, mais l’oeil rivé sur la mer : reportage à bord du Gardian des FANC

https://la1ere.francetvinfo.fr/nouvellecaledonie/dans-les-airs-mais-l-oeil-rive-sur-la-mer-reportage-a-bord-du-gardian-des-fanc-1298172.html?fbclid=IwAR0CvxhXxDk-H9oYrnARwo2SoYxFJnzFTBkEkuZ5OOmKum9-wwM8Eb0fJPE

[Pakal]

Sur les forums germaniques tout le monde s'accorde pour dire que, avec 5 P8 commandés et 7 autres P8 supplémentaires envisagés, le programme MAWS est bien mort.  Mais s'ils ne l'annoncent pas ce n'est pas tant vis à vis des Français , ce serait surtout pour ne pas paraitre complètement à poil vis à vis de Boeing dans les négociations en cours...

Modifié le 4 juillet 2022 par Pakal

[Patrick]

Il y a 15 heures, Pakal a dit :

Sur les forums germaniques tout le monde s'accorde pour dire que, avec 5 P8 commandés et 7 autres P8 supplémentaires envisagés, le programme MAWS est bien mort.  Mais s'ils ne l'annoncent pas ce n'est pas tant vis à vis des Français , c'est surtout pour ne pas paraitre complètement à poil vis à vis de Boeing dans les négociations en cours...

Pas d'inquiétude voyons des officiels allemands ont encore répété récemment qu'ils les mettront à la benne dans 10 ans pour prendre des MAWS à la place.
Et si on ne les croit pas on est un conspirationniste fou doublé d'un nationaliste.
Ah non pardon ça c'était il y a 2 ans... depuis même les optimistes ont tourné casaque.

[Deres]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Pas d'inquiétude voyons des officiels allemands ont encore répété récemment qu'ils les mettront à la benne dans 10 ans pour prendre des MAWS à la place.
Et si on ne les croit pas on est un conspirationniste fou doublé d'un nationaliste.
Ah non pardon ça c'était il y a 2 ans... depuis même les optimistes ont tourné casaque.

Dans 10 ans, après un maximum d'obstructions, de demandes techniques hyper-spécifiques, l'exigence de compatibilité avec le F35 et le P8 y compris utilisation d'armements et d'équipements américains, un découpage au boulon près de la répartition du travail et un psycho-drame annuel lors du vote du budget par le Bundestag, ils diront que le MAWS, c'est une m*** développée par ces français arrogants et incapables donc ils l'abandonnent pour acheter encore plus de P8 sur étagères fabriqués à Seattle.

[Chimera]

Je ne retrouve plus le fil dédié aux actus à Safran, donc je poste là:

Allelujah!!! Nous avons notre PATMAR 100% cocorico!

J'espère que la MN sera le premier client à aider Safran à lancer commercialement le Silvercrest:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-moteur-silvercrest-vole-tous-les-jours-a-istres-olivier-andries-safran-924767.html

Modifié le 7 juillet 2022 par Chimera

[clem200]

Puissance un poil faible pour un Patmar malheureusement

Il manque 5000 livres de poussées 

[Patrick]

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

Je ne retrouve plus le fil dédié aux actus à Safran, donc je poste là:

Allelujah!!! Nous avons notre PATMAR 100% cocorico!

J'espère que la MN sera le premier client à aider Safran à lancer commercialement le Silvercrest:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-moteur-silvercrest-vole-tous-les-jours-a-istres-olivier-andries-safran-924767.html

Parce que la Tribune n'aime visiblement pas l'argent:

Révélation

Et revoilà le Silvercrest ! Discrètement et loin de la pression, Safran a poursuivi depuis trois ans dans le cadre d'un programme de R&T le développement de son moteur maudit destiné à l'aviation d'affaires après la perte de ses deux seuls clients, Dassault Aviation en décembre 2017 puis Textron Aviation en juillet 2019. "Si un jour, il y a un besoin d'un avionneur dans la gamme de poussée de 10.000 à 12.000 livres de poussée, nous sommes prêts, explique le directeur général de Safran Olivier Andriès interrogé par La Tribune en marge d'un voyage de presse en Inde où le groupe va accroître sa présence.

Le patron de Safran estime aujourd'hui disposer d'un moteur aux performances éprouvées. Ce qui est très clairement une revanche pour Safran, qui avait alors été accusé de ne plus savoir développer un moteur complet, dont notamment les parties chaudes. Le Silvercrest est d'ailleurs le seul moteur de nouvelle génération dans la gamme des 9 à 12.000 livres de poussée.

Un vol d'essai tous les jours
"Le Silvercrest vole tous les jours à Istres", un site de Safran spécialisé dans les essais de réacteurs au sol (à l'air libre) et en vol, précise Olivier Andriès. Double ironie de l'histoire, les équipes de Dassault Aviation du Centre d'essais en vol à Istres peuvent le voir voler sur un avion Gulfstream, l'un des concurrents les plus sérieux de l'avionneur tricolore, dans le cadre d'une campagne d'essais et de tests.

Dassault Aviation avait engagé fin 2017 un processus de résiliation du contrat Silvercrest conduisant à l'arrêt du programme Falcon 5X "au vu de l'ampleur des risques techniques et calendaires" de ce moteur en cours de développement, avait alors estimé l'avionneur dans un communiqué. Puis Dassault avait lancé un avion plus puissant, le 6X motorisé par Pratt & Withney (moteur PW812D8). Depuis, le problème sur le compresseur haute pression du Silvercrest dans sa partie axiale a été résolu fin 2018.

Safran a tiré les leçons des déboires du Silvercrest
Trois leçons ont été tirées par Safran des déboires du Silvercrest. Elles valent pour tous les programmes du groupe. Le motoriste estime qu'il doit mieux préparer la phase amont d'un programme à travers un démonstrateur, qui validera ces premières phases. Ces programmes seront également audités régulièrement par des équipes en interne venant des différentes entités du groupe. En outre, pour rester un motoriste complet, "nous devons faire régulièrement de la musculation" en lançant de nouveaux démonstrateurs, estime Olivier Andriès. Car le directeur général de Safran considère que le groupe avait perdu la main en ne développant plus de moteurs sur une longue période. Enfin, le motoriste ne s'engagera avec un avionneur qu'une fois atteint le niveau 6 de TRL (Technology Readiness Level, niveau de maturité technologique) sur un total de  9. Un niveau qui permet de s'assurer que la technologie a été démontrée dans un environnement pertinent.

C'est dans ce cadre que Safran a lancé en juin 2021 en partenariat avec General Electric le programme CFM RISE (Revolutionary Innovation for Sustainable Engines), un programme de développement technologique innovant avec pour objectif de réduire de plus de 20% la consommation de carburant et les émissions de CO2 par rapport aux moteurs actuels. Olivier Andriès souhaite atteindre le niveau 6 de TRL en 2025/2026. Puis, des essais au sol et en vol d'un démonstrateur seront prévus vers le milieu de la décennie en vue de lancer un nouvel avion. "Nous devons être en mesure de développer la meilleure solution" grave à ce programme de R&D, estime Olivier Andriès.

Michel Cabirol

Plus qu'à convaincre Dassault ou quelqu'un d'autre de l'intégrer à un bizzjet maintenant. Bon courage à Safran.

de 10000 à 12000 livres ça fait de 44.4 kN (44.4822 kN exactement) à 53.3 kN (53.3787 kN exactement). Soit environs de 4.5 tonnes à 5.4 tonnes de poussée.

En clair c'est typiquement un M88 sans PC apte au vol long. Je verrais bien un Falcon 1/2/3/4X bien plus court et plus léger que le 6X mais avec une aile en flèche plus prononcée comme le 10X, équipé avec ce moteur. Une sorte de successeur moderne au Falcon 10, une alternative beaucoup moins chère pour les gens qui veulent du confort (hauteur de cabine) mais n'ont pas besoin d'espace d'accueil pour embarquer plein de monde. Avec un empennage en T inspiré du 10X pour aller chercher les grands angles et obtenir un gain en stabilité et en agilité.

Ça ferait alors un excellent candidat pour un petit SURMAR.

Modifié le 7 juillet 2022 par Patrick

[Coriace]

Est ce qu'au bout d'un certains temps la petitesse ne fonctionne pas avec la SURMAR ? Que peut on mettre sous les ailes d'un tel petit avion que ce soit pour l'assistance à des navires en difficultés ou l'intervention contre des navires ? 

Que peut on loger dans la cabine en terme d'opérateurs ? Et quelle quantite de fuel (et donc d'autonomie) peut on stocker ? 

 

De plus c'est relativement inquiétant que Safran re-découvre la nécessité de se "muscler" en relancant des savoir. 

 

D'ailleurs ça va un peu dans le sens de ce que j'avais lu ailleurs, Thales et Safran sur un jet "suédois" pour produire le remplacant au F414 qui pourrait à terme équiper les futurs drones Français ou le successeur du Rafale. Il faut que les industriels soient sur de nouveaux programmes en permanence 

[g4lly]

En aérodynamique un avion widebody et court risque d'avoir trop de traînée pour les performances attendues d'un bizjet.

En général plus c'est long et fin plus ça va loin.

[HK]

On 7/7/2022 at 3:35 AM, clem200 said:

Puissance un poil faible pour un Patmar malheureusement

Il manque 5000 livres de poussées 

Pas de problème… tu prends un Falcon 10X et t’en fais un trimoteur. Un vrai Falcon quoi. Voilà le problème est réglé. 

Apres tout 3x 12,000 (Silvercrest) ca fait bien la même chose que 2x 18,000 (Pratt & Whitney Rolls Royce Pearl). ;-)

En plus avec 3 moteurs tu gagnes en marge de sécurité au décollage, donc tu peux décoller plus lourd… disons 60 tonnes au lieu de 52t. Ça fait une belle capacité d’emport supplémentaire (carbu + armement).

(Je ne rigole qu’à moitié)

Modifié le 11 juillet 2022 par HK

[HK]

On 7/11/2022 at 2:24 PM, HK said:

tu prends un Falcon 10X et t’en fais un trimoteur. Un vrai Falcon quoi.

Tiens pour la petite histoire (que je ne connaissais pas) le Falcon 9X à l’origine devait avoir 3x moteurs Silvercrest. Mais les retards du Silvercrest ont tué le projet et c’est comme ça qu’est né le Falcon 10X.

Comme quoi je ne savais pas si bien dire.