Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Julien]

Merci Johnsteed, il a donc été intégré sur un bizjet c'est en effet le signe que Safran ne désespère pas de lui trouver un débouché

[Patrick]

il y a une heure, Julien a dit :

Merci Johnsteed, il a donc été intégré sur un bizjet c'est en effet le signe que Safran ne désespère pas de lui trouver un débouché

Note que si c'est aussi mon espoir, parce que ce moteur a à mon avis un certain intérêt technique, je ne m'aventurerai pas à dire que c'est garanti à 100%. Je dis juste que ce serait souhaitable.

[MIC_A]

Apparemment et ça date d'octobre 2021 Cessna aurait bien choisi le moteur Silvercrest pour son modèle d'avion d'affaire Hemisphere en contradiction avec tout ce que l'on peut trouver dans la presse, coquille ?
https://edubourse.com/finance-actualites-actu-95335/

[Julien]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Apparemment et ça date d'octobre 2021 Cessna aurait bien choisi le moteur Silvercrest pour son modèle d'avion d'affaire Hemisphere en contradiction avec tout ce que l'on peut trouver dans la presse, coquille ?
https://edubourse.com/finance-actualites-actu-95335/

Ça doit être une erreur le citation hémisphère n’est pas liste dans la gamme disponible sur le site de Cessna. Le programme a été annulé à cause du Silvercrest, mais Cessna entretient un peu le flou sur le statut annulé ou suspendu.

Quelques détails intéressants sur les problèmes techniques du Silvercrest sur le lien wiki du citation Hemisphere 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cessna_Citation_Hemisphere

 

 

[PolluxDeltaSeven]

Bon, par contre, on va peut être arrêter de parler du Silvercrest ici ? 

[Alberas]

Cabirol a écrit l'oraison funêbre du MAWS. Si quelqu'un a le texte complet ...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-l-avion-franco-allemand-de-patrouille-maritime-est-un-projet-en-etat-de-mort-cerebrale-927920.html

[Ronfly]

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Cabirol a écrit l'oraison funêbre du MAWS. Si quelqu'un a le texte complet ...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-l-avion-franco-allemand-de-patrouille-maritime-est-un-projet-en-etat-de-mort-cerebrale-927920.html

C'est cinglant comme morceau d'article mais on est plutôt dans le factuel. Coup de poignard les uns après les autres, le silence politique hexagonale en devient assourdissant... Les freins au plan B du MAWS, comme pour le scaf, sont financier et politique mais un nouveau chemin avec des partenaires crédible est à ouvrir. C'est bien la coopération Européenne mais il faut qu'elle soit réellement voulue et deviennent efficace. Avec la guerre à ses portes, il n'est plus temps de tergiverser. D'ailleurs certains comme les marins voit possiblement un P8 francisé d'un bon oeil... Quel dommage que nos finances soient autant dégradées. Le quoi qui l'en coûte atteint ses limites. Cela pèserait dans la balance pour un plan B national même si les moyens prévus augmente sensiblement mais les besoins sont massifs et on va subir un décrochage d'ici quelques années. Les Allemands ont un prévisionnel de 80 mds € de dépenses défense en 2025 et ~100 mds en 2030... Bien entendu ils ont du retard à rattraper mais ça reste des sommes énormes en comparaison en peu de temps (50 mds en 2025 et au mieux 60/65 mds en 2030 pour la France même si cela permet la continuation des fondamentaux (SNLE3G/PANG/SNA/asn4g/rafale/ phénix/A400M/Leclerc xlr/titan/spatial/connectivité/cyber/Synergie...). Situation complexe en tous cas à gérer.

[hadriel]

Je ne comprend toujours pas pourquoi on n'a pas envoyé les allemands chier sur MAWS. Parly a reconnu avoir été informée de l'achat des P-8 par voie de presse, et on fait comme si ce n'était pas un coup de poignard dans le partenariat. Mon hypothèse c'est que Macron veut sauver les apparences. Alors qu'on devrait être très assertifs sur ce coup là et ça pourrait faire avancer les choses sur le SCAF. Cette politique de faux semblants est contre productive.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Cabirol a écrit l'oraison funêbre du MAWS. Si quelqu'un a le texte complet ...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-l-avion-franco-allemand-de-patrouille-maritime-est-un-projet-en-etat-de-mort-cerebrale-927920.html

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Allo monsieur Cabirol?

Révélation

Pourquoi l'avion franco-allemand de patrouille maritime est un projet en état de mort cérébrale

Plus le temps passe, plus le projet franco-allemand MAWS est un projet mort-né. D'autant que la marine nationale est dans "le money-time, où tout se joue" pour le remplacement des Atlantique 2, selon le chef d'état-major de la marine nationale.

Chronique d'un crash annoncé depuis plus d'un an. Annoncé en juillet 2017 par Angela Merkel et Emmanuel Macron à Toulouse, le futur avion de patrouille maritime européen, le projet MAWS (Maritime Airborne Warfare System), qui devait être lancé dans le cadre d'une coopération franco-allemande, a été touché par deux nouveaux missiles. Toutefois Paris et Berlin ne veulent toujours pas prendre la responsabilité d'enterrer officiellement le projet MAWS, qui était destiné à remplacer les Atlantique 2 (ATL2) indispensables aux missions de soutien de la force de dissuasion (SNLE), et les P-3C Orion allemands. Ce programme avait été annoncé en même temps que cinq autres coopérations entre la France et l'Allemagne : l'avion et le char du futur (SCAF et MGCS), en panne, le drone MALE Eurodrone lancé dans la douleur, et, enfin, le Tigre Mark 3 et le missile MAST-F lâchés en deux temps par Berlin.

Touché par deux nouveaux missiles

L'Allemagne et la France ont planté deux nouveaux clous dans le cercueil de MAWS. Tout d'abord, Berlin souhaite acquérir trois nouveaux appareils américains P-8 Orion (nb: POSEIDON, l'Orion c'était le P-3) après la commande mortelle déjà passée pour cinq appareils (1,77 milliard de dollars), a confié fin juillet le chef d'état-major de la marine nationale, l'amiral Pierre Vandier, lors d'une audition à l'Assemblée nationale. "L'avenir de ce projet est rendu incertain du fait de leur décision unilatérale d'acheter cinq avions américains, des P-8 Poséidon, et du projet d'en acquérir trois autres", a-t-il expliqué aux députés.

En outre, Paris travaille de son côté sérieusement sur un plan B, a expliqué mi-juillet le Délégué général pour l'armement Joël Barre, depuis remplacé par Emmanuel Chiva. "Bien que présenté comme une solution intérimaire (l'achat des P-8 par les Allemands, ndlr), cela a eu pour effet immédiat de nous obliger à remettre sur le métier l'ouvrage de construction du programme en coopération que nous avions imaginé", a indiqué l'ancien DGA aux députés. Le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier a confirmé en juillet lors de la conférence de présentation des résultats semestriels que son groupe "préparait une offre à partir d'un Falcon 10X que nous remettrons à la DGA en pré‐étude dans les semaines qui viennent". La France réfléchit sur ce que pourrait être son futur avion de patrouille maritime. Car personne ne croit à Paris que l'achat de P-8 est une solution provisoire".

"Pour la France, nous sommes dans le money-time, où tout se joue, puisque la durée de vie de l'ATL 2 est limitée par celle de ses moteurs, les turbines Tyne, les mêmes que celles des Transall, qui viennent de prendre leur retraite. Nous devrons donc remplacer cet avion afin d'assurer la continuité des missions de soutien de la dissuasion", a expliqué l'amiral Pierre Vandier. Clairement, la marine nationale a besoin d'un nouvel appareil au début des années 2030. "La turbine Tyne de l'Atlantique 2 est en fin de vie en 2032/2033, donc il faut y aller maintenant, précise-t-on à La Tribune. Donc la question est claire : est-ce que les Allemands sont avec nous ou pas ?"

Le coup de poignard de Berlin

Pourquoi ce programme s'est crashé ? A qui la faute ? A une mauvaise harmonisation des calendriers capacitaires entre la France et l'Allemagne : le remplacement des P-3C Orion à bout de souffle ne pouvait pas attendre celui des ATL2 (2030). "Lorsqu'il est apparu que les avions de patrouille maritime allemands auraient une durée de vie moindre que les nôtres, nous avons proposé à l'Allemagne une solution de transition pour les forces armées allemandes, pour ne pas compromettre ce programme franco-allemand", avait expliqué en mai 2021 la ministre des Armées Florence Parly dans une interview accordée à La Tribune. Aujourd'hui, les Allemands sont un agenda "post 2040" pour un nouveau programme, confie une source proche du dossier.

Le projet MAWS a en outre pâti d'un manque de volonté évident de Berlin de jouer collectif avec Paris, qui a tenté de trouver des solutions à l'achat sur étagère des P-8 américains pour ne pas compromettre ce programme franco-allemand. La France a proposé aux Allemands une solution intérimaire en attendant MAWS à partir d'ATL2 mis au standard 6. Cette solution ne les a pas intéressés. Pire, la France n'a pas eu de réponse. "Nous avons légitimement pensé que cette proposition était intéressante et, qui plus est, s'inscrivait dans une démarche cohérente dans laquelle nous sommes déjà engagés avec les Allemands avec le C-130, dans le cadre de l'escadron franco-allemand de C-130 à Evreux", avait alors précisé la ministre dans cette interview.

Et pour finir, le coup de poignard. Le ministère des Armées s'est fait rouler dans la farine en découvrant ni plus, ni moins que "le Congrès américain s'apprêtait à donner une autorisation de FMS (Foreign military sales, nlr) pour des avions de patrouille maritime P8, qui ne peuvent pas être, de notre point de vue, un gapfiller dans l'attente du MAWS", avait constaté la ministre. Ce qui n'empêche pas aujourd'hui encore les Allemands de jouer avec la France un drôle de jeu. Les Allemands font passer le message qu'ils sont toujours intéressés par MAWS.

C'est clairement le message que le nouveau chef de l'état-major de la marine allemande l'amiral Jan C. Kaack a envoyé à son homologue français, l'amiral Vandier, explique-t-on à La Tribune. Le sous-chef plan de la marine allemande l'a récemment à nouveau rappelé à la marine française. Outre cette question centrale, les Allemands voudront-ils imposer Airbus face à Dassault Aviation pour la plateforme ? "Cette réponse n'a pas été donnée", note-t-on de source proche du dossier. Un nouveau match en perspective entre Dassault et Airbus ? Au-delà, la tactique allemande semble perturber les responsables politiques français, toujours prêts à jouer le jeu de la coopération franco-allemande en dépit des claques reçues.

Michel Cabirol

Ce qui reste choquant c'est que le Falcon 10X est motorisé par un Pearl 10X sortant de Rolls Royce Germany.
Ce ne sera pas non plus une solution indépendante, des étrangers potentiellement intéressés à nous mettre des bâtons dans les roues auront des leviers pour cela, et l'Allemagne n'en prendra toujours pas, il ne faut pas rêver.
Il est donc urgent de proposer autre chose, parce qu'à ce stade on peut s'attendre à toutes les avanies.

[Alberas]

il y a 33 minutes, Ronfly a dit :

C'est cinglant comme morceau d'article mais on est plutôt dans le factuel. Coup de poignard les uns après les autres, le silence politique hexagonale en devient assourdissant... Les freins au plan B du MAWS, comme pour le scaf, sont financier et politique mais un nouveau chemin avec des partenaires crédible est à ouvrir. C'est bien la coopération Européenne mais il faut qu'elle soit réellement voulue et deviennent efficace. Avec la guerre à ses portes, il n'est plus temps de tergiverser. D'ailleurs certains comme les marins voit possiblement un P8 francisé d'un bon oeil... Quel dommage que nos finances soient autant dégradées. Le quoi qui l'en coûte atteint ses limites. Cela pèserait dans la balance pour un plan B national même si les moyens prévus augmente sensiblement mais les besoins sont massifs et on va subir un décrochage d'ici quelques années. Les Allemands ont un prévisionnel de 80 mds € de dépenses défense en 2025 et ~100 mds en 2030... Bien entendu ils ont du retard à rattraper mais ça reste des sommes énormes en comparaison en peu de temps (50 mds en 2025 et au mieux 60/65 mds en 2030 pour la France même si cela permet la continuation des fondamentaux (SNLE3G/PANG/SNA/asn4g/rafale/ phénix/A400M/Leclerc xlr/titan/spatial/connectivité/cyber/Synergie...). Situation complexe en tous cas à gérer.

Avec le retour de vacances, on voit bien qu'on est rentré dans une campagne médiatique en vue du vote du budget 2023 et de la préparation du prochain livre blanc. Et ce débat est d'autant plus important cette année que le schéma des forces armées doit être corrigé pour tenir compte de ce que révèle la guerre en Ukraine sur les faiblesses de nos armées. Les récentes déclarations des chefs d'état major, AdT, AAE et Marine vont dans le même sens.

Dans ce contexte, on comprend qu'il y a peu de support () dans nos armées pour ces programmes en coopération lancés lors du dernier quinquennat. Cabirol a commencé par le MAWS où le camouflet allemand est le plus évident. Nul doute qu'il a déjà rédigé ses articles sur les autres sujets.

Maintenant que Macron reste le seul acteur en fonction parmi ceux qui ont été impliqués dans ces accords, il n' a plus qu'à constater leur inanité.

[Julien]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

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Pourquoi l'avion franco-allemand de patrouille maritime est un projet en état de mort cérébrale

Plus le temps passe, plus le projet franco-allemand MAWS est un projet mort-né. D'autant que la marine nationale est dans "le money-time, où tout se joue" pour le remplacement des Atlantique 2, selon le chef d'état-major de la marine nationale.

Chronique d'un crash annoncé depuis plus d'un an. Annoncé en juillet 2017 par Angela Merkel et Emmanuel Macron à Toulouse, le futur avion de patrouille maritime européen, le projet MAWS (Maritime Airborne Warfare System), qui devait être lancé dans le cadre d'une coopération franco-allemande, a été touché par deux nouveaux missiles. Toutefois Paris et Berlin ne veulent toujours pas prendre la responsabilité d'enterrer officiellement le projet MAWS, qui était destiné à remplacer les Atlantique 2 (ATL2) indispensables aux missions de soutien de la force de dissuasion (SNLE), et les P-3C Orion allemands. Ce programme avait été annoncé en même temps que cinq autres coopérations entre la France et l'Allemagne : l'avion et le char du futur (SCAF et MGCS), en panne, le drone MALE Eurodrone lancé dans la douleur, et, enfin, le Tigre Mark 3 et le missile MAST-F lâchés en deux temps par Berlin.

Touché par deux nouveaux missiles

L'Allemagne et la France ont planté deux nouveaux clous dans le cercueil de MAWS. Tout d'abord, Berlin souhaite acquérir trois nouveaux appareils américains P-8 Orion (nb: POSEIDON, l'Orion c'était le P-3) après la commande mortelle déjà passée pour cinq appareils (1,77 milliard de dollars), a confié fin juillet le chef d'état-major de la marine nationale, l'amiral Pierre Vandier, lors d'une audition à l'Assemblée nationale. "L'avenir de ce projet est rendu incertain du fait de leur décision unilatérale d'acheter cinq avions américains, des P-8 Poséidon, et du projet d'en acquérir trois autres", a-t-il expliqué aux députés.

En outre, Paris travaille de son côté sérieusement sur un plan B, a expliqué mi-juillet le Délégué général pour l'armement Joël Barre, depuis remplacé par Emmanuel Chiva. "Bien que présenté comme une solution intérimaire (l'achat des P-8 par les Allemands, ndlr), cela a eu pour effet immédiat de nous obliger à remettre sur le métier l'ouvrage de construction du programme en coopération que nous avions imaginé", a indiqué l'ancien DGA aux députés. Le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier a confirmé en juillet lors de la conférence de présentation des résultats semestriels que son groupe "préparait une offre à partir d'un Falcon 10X que nous remettrons à la DGA en pré‐étude dans les semaines qui viennent". La France réfléchit sur ce que pourrait être son futur avion de patrouille maritime. Car personne ne croit à Paris que l'achat de P-8 est une solution provisoire".

"Pour la France, nous sommes dans le money-time, où tout se joue, puisque la durée de vie de l'ATL 2 est limitée par celle de ses moteurs, les turbines Tyne, les mêmes que celles des Transall, qui viennent de prendre leur retraite. Nous devrons donc remplacer cet avion afin d'assurer la continuité des missions de soutien de la dissuasion", a expliqué l'amiral Pierre Vandier. Clairement, la marine nationale a besoin d'un nouvel appareil au début des années 2030. "La turbine Tyne de l'Atlantique 2 est en fin de vie en 2032/2033, donc il faut y aller maintenant, précise-t-on à La Tribune. Donc la question est claire : est-ce que les Allemands sont avec nous ou pas ?"

Le coup de poignard de Berlin

Pourquoi ce programme s'est crashé ? A qui la faute ? A une mauvaise harmonisation des calendriers capacitaires entre la France et l'Allemagne : le remplacement des P-3C Orion à bout de souffle ne pouvait pas attendre celui des ATL2 (2030). "Lorsqu'il est apparu que les avions de patrouille maritime allemands auraient une durée de vie moindre que les nôtres, nous avons proposé à l'Allemagne une solution de transition pour les forces armées allemandes, pour ne pas compromettre ce programme franco-allemand", avait expliqué en mai 2021 la ministre des Armées Florence Parly dans une interview accordée à La Tribune. Aujourd'hui, les Allemands sont un agenda "post 2040" pour un nouveau programme, confie une source proche du dossier.

Le projet MAWS a en outre pâti d'un manque de volonté évident de Berlin de jouer collectif avec Paris, qui a tenté de trouver des solutions à l'achat sur étagère des P-8 américains pour ne pas compromettre ce programme franco-allemand. La France a proposé aux Allemands une solution intérimaire en attendant MAWS à partir d'ATL2 mis au standard 6. Cette solution ne les a pas intéressés. Pire, la France n'a pas eu de réponse. "Nous avons légitimement pensé que cette proposition était intéressante et, qui plus est, s'inscrivait dans une démarche cohérente dans laquelle nous sommes déjà engagés avec les Allemands avec le C-130, dans le cadre de l'escadron franco-allemand de C-130 à Evreux", avait alors précisé la ministre dans cette interview.

Et pour finir, le coup de poignard. Le ministère des Armées s'est fait rouler dans la farine en découvrant ni plus, ni moins que "le Congrès américain s'apprêtait à donner une autorisation de FMS (Foreign military sales, nlr) pour des avions de patrouille maritime P8, qui ne peuvent pas être, de notre point de vue, un gapfiller dans l'attente du MAWS", avait constaté la ministre. Ce qui n'empêche pas aujourd'hui encore les Allemands de jouer avec la France un drôle de jeu. Les Allemands font passer le message qu'ils sont toujours intéressés par MAWS.

C'est clairement le message que le nouveau chef de l'état-major de la marine allemande l'amiral Jan C. Kaack a envoyé à son homologue français, l'amiral Vandier, explique-t-on à La Tribune. Le sous-chef plan de la marine allemande l'a récemment à nouveau rappelé à la marine française. Outre cette question centrale, les Allemands voudront-ils imposer Airbus face à Dassault Aviation pour la plateforme ? "Cette réponse n'a pas été donnée", note-t-on de source proche du dossier. Un nouveau match en perspective entre Dassault et Airbus ? Au-delà, la tactique allemande semble perturber les responsables politiques français, toujours prêts à jouer le jeu de la coopération franco-allemande en dépit des claques reçues.

Michel Cabirol

Ce qui reste choquant c'est que le Falcon 10X est motorisé par un Pearl 10X sortant de Rolls Royce Germany.
Ce ne sera pas non plus une solution indépendante, des étrangers potentiellement intéressés à nous mettre des bâtons dans les roues auront des leviers pour cela, et l'Allemagne n'en prendra toujours pas, il ne faut pas rêver.
Il est donc urgent de proposer autre chose, parce qu'à ce stade on peut s'attendre à toutes les avanies.

Ça n’existe pas une plate-forme utilisable pour de la patmar 100% française. L’actuelle ne l’est pas non plus d’ailleurs.

[Alberas]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Ce qui reste choquant c'est que le Falcon 10X est motorisé par un Pearl 10X sortant de Rolls Royce Germany.

Je vois pas ce que ça a de choquant. Tu es sûr que nos bateaux sont propulsés par des moteurs français?

[Patrick]

il y a 2 minutes, Julien a dit :

Ça n’existe pas une plate-forme utilisable pour de la patmar 100% française. L’actuelle ne l’est pas non plus d’ailleurs.

Certes, sauf à envisager des LEAP en motorisation sur un avion plus gros que le 10X actuel, moteurs qui auraient pour avantage d'être franco-américains, ou américano-français, au choix, donc impossibles à utiliser comme leviers pour bloquer un export.

Ce Falcon plus gros que le 10X irait allègrement sur les plates-bandes des A318/319, le 10X s'en rapprochant déjà, et aurait largement le temps d'être prêt en 2030 au départ des ATL2 en s'y mettant maintenant, dans un contexte où Dassault a développé partiellement en parallèle le 6X et le 10X.

[Alberas]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Certes, sauf à envisager des LEAP en motorisation sur un avion plus gros que le 10X actuel, moteurs qui auraient pour avantage d'être franco-américains, ou américano-français, au choix, donc impossibles à utiliser comme leviers pour bloquer un export.

Ce Falcon plus gros que le 10X irait allègrement sur les plates-bandes des A318/319, le 10X s'en rapprochant déjà, et aurait largement le temps d'être prêt en 2030 au départ des ATL2 en s'y mettant maintenant, dans un contexte où Dassault a développé partiellement en parallèle le 6X et le 10X.

Tu veaux pas attendre que DA ait fait sa proposition?

[Patrick]

il y a 1 minute, Alberas a dit :

Je vois pas ce que ça a de choquant. Tu es sûr que nos bateaux sont propulsés par des moteurs français?

Non dans le cas des Fremm (GE-Avio) et des FDI (RR/MTU) en effet.
Mais dans le cas des SNA, SNLE, et des PA? Oui.  Et avec des garanties solides que personne ne puisse toucher aux entreprises détenues par des groupes étrangers le cas échéant.
Or les ATL2 ont pour mission principale de sécuriser la dissuasion. Ils ont beau être motorisé par des Tyne, c'était il y a longtemps. Et dans le contexte qui nous préoccupe, avec des preuves de sérieux qui se réduisent à vue d'oeil de la part de nos chers partenaires et voisins, il ne faut prendre aucun risque.

il y a 7 minutes, Alberas a dit :

Tu veaux pas attendre que DA ait fait sa proposition?

Si c'est une adaptation d'un 10X, franchement, je n'en attends pas grand chose. L'avion va être excellent, mais pas dans ce rôle-là. Les Falcon 2000MRA ont pour eux d'être des avions "à l'ancienne" aisément modifiables et auxquels on ne demande que d'accueillir une boule optronique et un carénage pour un radar. Là, ce qui est recherché est d'un tout autre niveau.

[Alberas]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Or les ATL2 ont pour mission principale de sécuriser la dissuasion... Et dans le contexte qui nous préoccupe, avec des preuves de sérieux qui se réduisent à vue d'oeil de la part de nos chers partenaires et voisins, il ne faut prendre aucun risque.

Là, je crois que tu deviens un peu parano 

Par ailleurs, j'ai effectivement trouvé l'article complet. Et là, il envoie du lourd 

Le coup de poignard de Berlin

Pourquoi ce programme s'est crashé ? A qui la faute ? A une mauvaise harmonisation des calendriers capacitaires entre la France et l'Allemagne : le remplacement des P-3C Orion à bout de souffle ne pouvait pas attendre celui des ATL2 (2030). "Lorsqu'il est apparu que les avions de patrouille maritime allemands auraient une durée de vie moindre que les nôtres, nous avons proposé à l'Allemagne une solution de transition pour les forces armées allemandes, pour ne pas compromettre ce programme franco-allemand", avait expliqué en mai 2021 la ministre des Armées Florence Parly dans une interview accordée à La Tribune. Aujourd'hui, les Allemands sont un agenda "post 2040" pour un nouveau programme, confie une source proche du dossier.

Le projet MAWS a en outre pâti d'un manque de volonté évident de Berlin de jouer collectif avec Paris, qui a tenté de trouver des solutions à l'achat sur étagère des P-8 américains pour ne pas compromettre ce programme franco-allemand. La France a proposé aux Allemands une solution intérimaire en attendant MAWS à partir d'ATL2 mis au standard 6. Cette solution ne les a pas intéressés. Pire, la France n'a pas eu de réponse. "Nous avons légitimement pensé que cette proposition était intéressante et, qui plus est, s'inscrivait dans une démarche cohérente dans laquelle nous sommes déjà engagés avec les Allemands avec le C-130, dans le cadre de l'escadron franco-allemand de C-130 à Evreux", avait alors précisé la ministre dans cette interview.
 

Et pour finir, le coup de poignard. Le ministère des Armées s'est fait rouler dans la farine en découvrant ni plus, ni moins que "le Congrès américain s'apprêtait à donner une autorisation de FMS (Foreign military sales, nlr) pour des avions de patrouille maritime P8, qui ne peuvent pas être, de notre point de vue, un gapfiller dans l'attente du MAWS", avait constaté la ministre. Ce qui n'empêche pas aujourd'hui encore les Allemands de jouer avec la France un drôle de jeu. Les Allemands font passer le message qu'ils sont toujours intéressés par MAWS.

C'est clairement le message que le nouveau chef de l'état-major de la marine allemande l'amiral Jan C. Kaack a envoyé à son homologue français, l'amiral Vandier, explique-t-on à La Tribune. Le sous-chef plan de la marine allemande l'a récemment à nouveau rappelé à la marine française. Outre cette question centrale, les Allemands voudront-ils imposer Airbus face à Dassault Aviation pour la plateforme ? "Cette réponse n'a pas été donnée", note-t-on de source proche du dossier. Un nouveau match en perspective entre Dassault et Airbus ? Au-delà, la tactique allemande semble perturber les responsables politiques français, toujours prêts à jouer le jeu de la coopération franco-allemande en dépit des claques reçues.

 

Vivement son article sur le SCAF 
 

[clem200]

il y a 41 minutes, Alberas a dit :

Je vois pas ce que ça a de choquant. Tu es sûr que nos bateaux sont propulsés par des moteurs français?

Le moteur est Anglais et non Allemand, je précise 

C'est effectivement pas choquant et de toute façon pas le choix, pas d'équivalent en France 

Modifié le 17 août 2022 par clem200

[Patrick]

il y a 31 minutes, Alberas a dit :

Là, je crois que tu deviens un peu parano 

Je dois pas être le seul alors... 

Ci-joint un article de janvier 2021 (une éternité) relayant un avertissement adressé par le célèbre conspirationniste crypto-nationaliste et bonapartiste français du RN, Bruno Lemaire, alors ministre de l'industrie, à l'encontre des doux agneaux de Wolkswagen...

https://www.nouvelles-du-monde.com/a-saint-nazaire-menace-sur-les-moteurs-de-sous-marins-francais/

À Saint-Nazaire (Loire-Atlantique), l’entreprise Man Energy Solutions, filiale à 100 % de Volkswagen est dans la tourmente depuis l’été. L’actionnaire principal s’apprête à restructurer le site et à supprimer soixante-seize emplois sur 650?. Il pourrait même arrêter la production des moteurs PA4-200 qui équipent les sous-marins nucléaires français Barracuda (1).

Rappel de Bruno Le Maire
« Nous alertons depuis 2019 les différents ministères français sur cette menace », indique Richard David, délégué syndical CGT.

Mardi 12 janvier, le ministre de l’Économie s’est fendu d’un courrier au groupe allemand pour lui rappeler ses engagements industriels en France. « Volkswagen est tenu de maintenir sur le territoire national les activités de défense et les capacités industrielles qui sont associées », a prévenu Bruno Le Maire.

Dans un contrat militaire, le constructeur industriel est tenu de fournir des pièces détachées pendant trente ans, or « l’équipe dédiée à ce moteur Pielstick est de plus en plus réduite », constate le syndicaliste nazairien. ?

Sans réponse de la direction de Volkswagen, l’État pourrait exiger la vente de l’entreprise pour raison stratégique. Plutôt qu’un arrêt de la production, les salariés espèrent « l’arrivée d’un repreneur privé ou public qui maintienne cette activité historique ».

L’usine Man Energy Solutions a dégagé un résultat 2020 positif. Elle produit chaque année une cinquantaine de moteurs hors norme dont un à deux pour les sous-marins. Les autres équipent les centrales nucléaires françaises et des stations électriques en Afrique ou sur certaines îles.

(1) Une trentaine de ces moteurs ont été vendus sur les dix dernières années.

 

Mais bien entendu, il ne faut ab-so-lu-ment pas se formaliser pour ce genre de petits détails.

76 emplois dans un secteur stratégique pour la dissuasion supprimés par-ci, 3 ou 4 programmes structurants mis à la poubelle en faveur d'achats aux USA par-là, qui s'énerverait de cela, sinon de vils nationalistes français?

 

[Chimera]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Le moteur est Anglais et non Allemand, je précise 

C'est effectivement pas choquant et de toute façon pas le choix, pas d'équivalent en France 

Il est fabriqué sur le territoire allemand et donc soumis aux règles d'exportation de matériel militaire du gouvernement allemand vers des pays tiers, peu importe que RR soit la maison mère.

L'Allemagne ne s'est pas privée d'utiliser son véto notamment pour bloquer des ventes d'Eurofighter par les Britanniques. Pour moi, le choix d'un motorisation allemande est problématique dans des perspectives d'exportation hors France.

Mais comme certains l'ont précisé, il y a d'autres sous système qui ne sont pas français dans ce 10X car développé pour le marché civil. Honeywell pour l'avionique est partout, Collins sur l'APU, ... Si les américains sentent que le P-8 est menacé à l'export ils pourraient faire chier à souhait. La question devrait être plutôt, pensons nous vendre ce 10X MPA comme des petits pains avec un marché export à 30 cellules derrière ? Je ne le pense pas.

Modifié le 17 août 2022 par Chimera

[Julien]

il y a une heure, Patrick a dit :

Je dois pas être le seul alors... 

Ci-joint un article de janvier 2021 (une éternité) relayant un avertissement adressé par le célèbre conspirationniste crypto-nationaliste et bonapartiste français du RN, Bruno Lemaire, alors ministre de l'industrie, à l'encontre des doux agneaux de Wolkswagen...

https://www.nouvelles-du-monde.com/a-saint-nazaire-menace-sur-les-moteurs-de-sous-marins-francais/

À Saint-Nazaire (Loire-Atlantique), l’entreprise Man Energy Solutions, filiale à 100 % de Volkswagen est dans la tourmente depuis l’été. L’actionnaire principal s’apprête à restructurer le site et à supprimer soixante-seize emplois sur 650?. Il pourrait même arrêter la production des moteurs PA4-200 qui équipent les sous-marins nucléaires français Barracuda (1).

Rappel de Bruno Le Maire
« Nous alertons depuis 2019 les différents ministères français sur cette menace », indique Richard David, délégué syndical CGT.

Mardi 12 janvier, le ministre de l’Économie s’est fendu d’un courrier au groupe allemand pour lui rappeler ses engagements industriels en France. « Volkswagen est tenu de maintenir sur le territoire national les activités de défense et les capacités industrielles qui sont associées », a prévenu Bruno Le Maire.

Dans un contrat militaire, le constructeur industriel est tenu de fournir des pièces détachées pendant trente ans, or « l’équipe dédiée à ce moteur Pielstick est de plus en plus réduite », constate le syndicaliste nazairien. ?

Sans réponse de la direction de Volkswagen, l’État pourrait exiger la vente de l’entreprise pour raison stratégique. Plutôt qu’un arrêt de la production, les salariés espèrent « l’arrivée d’un repreneur privé ou public qui maintienne cette activité historique ».

L’usine Man Energy Solutions a dégagé un résultat 2020 positif. Elle produit chaque année une cinquantaine de moteurs hors norme dont un à deux pour les sous-marins. Les autres équipent les centrales nucléaires françaises et des stations électriques en Afrique ou sur certaines îles.

(1) Une trentaine de ces moteurs ont été vendus sur les dix dernières années.

 

Mais bien entendu, il ne faut ab-so-lu-ment pas se formaliser pour ce genre de petits détails.

76 emplois dans un secteur stratégique pour la dissuasion supprimés par-ci, 3 ou 4 programmes structurants mis à la poubelle en faveur d'achats aux USA par-là, qui s'énerverait de cela, sinon de vils nationalistes français?

 

La suite en date de mai 2021

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/saint-nazaire-44600/saint-nazaire-le-groupe-dieseliste-man-respectera-ses-engagements-f073b076-b022-11eb-9478-59279610f810

 

il y a 8 minutes, Chimera a dit :

L'Allemagne ne s'est pas privée d'utiliser son véto notamment pour bloquer des ventes d'Eurofighter par les Britanniques. Pour moi, le choix d'un motorisation allemande est problématique dans des perspectives d'exportation hors France.

Il n’y a aucune plate-forme civile 100% Française donc la seule option c’est de concevoir un patmar 100% Fr de A à Z ce qui est évidemment complètement irréaliste terme budgétaire et de date d’entrée en service

[Patrick]

il y a 56 minutes, Julien a dit :

La suite en date de mai 2021

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/saint-nazaire-44600/saint-nazaire-le-groupe-dieseliste-man-respectera-ses-engagements-f073b076-b022-11eb-9478-59279610f810

Yes, preuve que la mise au point et le "rappel" aimable a porté ses fruits.

J'aimerais le même genre de mise au point à propos des autres programmes s'il vous plait. 

il y a une heure, Chimera a dit :

Mais comme certains l'ont précisé, il y a d'autres sous système qui ne sont pas français dans ce 10X car développé pour le marché civil. Honeywell pour l'avionique est partout, Collins sur l'APU, ... Si les américains sentent que le P-8 est menacé à l'export ils pourraient faire chier à souhait. La question devrait être plutôt, pensons nous vendre ce 10X MPA comme des petits pains avec un marché export à 30 cellules derrière ? Je ne le pense pas.

Si tu veux aller par là le moteur du P-8 c'est un CFM-56 7B27A, qui certes ne motorise que des Boeing, mais reste encore un moteur américano-français. Donc on pourrait aussi en cas de force majeure nous montrer ennuyeux, même si ce ne serait que suggéré. Or les américains de GE, sur ce sujet-là en tout cas, ont été réglos (avec Alstom c'est une autre histoire...) donc on aurait pas grand chose à craindre.

Ainsi, le choix d'un moteur comme le LEAP pour un futur très gros Falcon, permettrait d'être sûrs que personne ne soit tenté de faire quelque chose de stupide.

[clem200]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Il est fabriqué sur le territoire allemand et donc soumis aux règles d'exportation de matériel militaire du gouvernement allemand vers des pays tiers, peu importe que RR soit la maison mère.

L'Allemagne ne s'est pas privée d'utiliser son véto notamment pour bloquer des ventes d'Eurofighter par les Britanniques. Pour moi, le choix d'un motorisation allemande est problématique dans des perspectives d'exportation hors France.

Perso j'attends la preuve 

On dit on dit mais c'est un cas spécifique qui n'a pas de rapport avec l'Eurofigther. Celui ci emportant des pièces produites en Allemagne par un industriel 100% Allemand 

Ici nous sommes sur une filiale d'une boîte anglaise 

[Alberas]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je dois pas être le seul alors... 

Ci-joint un article de janvier 2021 (une éternité) relayant un avertissement adressé par le célèbre conspirationniste crypto-nationaliste et bonapartiste français du RN, Bruno Lemaire, alors ministre de l'industrie, à l'encontre des doux agneaux de Wolkswagen...

Et là tu fais de l'amalgame 

Tu pars du principe que le Patmar doit être 100% franco français, alors que d'une part, comme dit par d'autres, l'avionique sera en partie US et, surtout, qu'à l'origine il devait être franco allemand. Ca t'avait choqué dès l'origine?

La vraie question, c'est de savoir quelle configuration cellule + moteur convient pour la mission. J e suppose que DA a la réponse!

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Tu pars du principe que le Patmar doit être 100% franco français

Pas forcément 100% français, mais je souhaite qu'il n'y ait aucun poste sur lequel un quelconque fournisseur étranger, ayant reçu l'ordre de son gouvernement de mettre des batons dans les roues au programme, puisse agir à sa guise pour en bloquer la production ou la maintenance, sans qu'il y ait une répercussion directe et automatique sur les intérêts du pays en question du fait, par exemple, qu'il utilise les mêmes matériels dont nous puissions nous aussi menacer l'utilisation.

Dans le cas d'un moteur de chez CFM, les américains seraient eux aussi impactés puisque les moteurs sont franco-US. Donc ils ne peuvent pas trop se le permettre, et même pire, ils doivent, comme nous-même, rechercher une certaine cohérence dans leur stratégie de vente, puisque la France ne livrerait pas de pièces d'armements à un pays en guerre contre elle-même par exemple, tout comme les américains refuseraient de livrer un pays en guerre contre eux. CFM est un mariage qui nous force l'un et l'autre à faire des compromis sur ce point. Exemple concret: Boeing ne vendra pas de P-8 à la turquie sans être au préalable certains que personne en France ne serait échaudé qu'un avion motorisé par un CFM aille menacer de torpillage une frégate française.

 

Mais dans le cas d'un Pearl... que risqueraient les entreprises et gouvernements britanniques et allemands concernées si elles décidaient de ne pas honorer un contrat après avoir reçu l'ordre de leurs gouvernements d'agir en ce sens?

Et je me répète, mais croire que l'argument du moteur "made in Germany" suffira à convaincre les allemands d'acheter des 10X en "remplacement" des MAWS et "complément" () de leurs P-8, ce qui pourrait être une stratégie cohérente (quoique légèrement trollesque à l'égard d'Airbus) de la part de Dassault, et qui pourrait assurer la bonne volonté du partenaire allemand, c'est un projet voué à l'échec: le refus de vente et de livraison de pièces détachées d'Eurofighters au KSA n'a pas impacté le programme Eurofighter en Europe, simplement tout le monde est bloqué et perd la production d'éléments pour 48 avions ainsi que leur assemblage dans le cas britannique.

C'est pour ça que je suis très peu enthousiaste à l'idée de la solution Falcon 10X pour remplacer les ATL2 et le MAWS: on se plaint que les allemands ne jouent pas le jeu et se mettent volontairement à la merci des américains plutôt qu'opter pour une solution made in Europe avec le MAWS (made in Germany en plus via Airbus D&S) et on irait nous-même... nous mettre à la merci des allemands via la présence d'un système critique comme l'est un moteur à bord du 10X dont on veut dériver une version militaire? Il va falloir m'expliquer.

Tu as pris l'exemple des moteurs de bateau (GE-AVIO et MTU pour les FREMM et FDI) et je t'ai montré que ça avait rué dans les brancards.

Les Tyne des ATL2 avaient beau être britanniques, ce sont de vieilles machines pour lesquelles trouver des pièces est plus une affaire de gestion de stock que de bonnes relations avec le fabricant... Les pakistanais n'ont pas eu besoin de Dassault pour continuer à mettre à niveau leurs Mirage III par exemple...

Là, pour les Falcon 10X il n'y aurait pas 36 solutions. Et si demain on en vendait à l'Arabie Saoudite ou n'importe quel autre pays, et que les allemands n'étaient pas d'accord, ou que les britanniques excédés voulaient nous jouer un sale tour, avant que l'un ou l'autre intime à Rolls Royce Germany de prendre les mesures appropriées, il se passerait quoi? Quels seraient nos moyens d'action à part vider nos propres stocks de pièces pour abreuver le client (on l'a fait avec les munitions de Leclerc pour le compte des EAU engagés au Yémen) tout en espérant qu'on obtienne le droit auprès de nos fournisseurs de les reconstituer pour nous-même s'ils souhaitent nous accorder cette fleur?

Une fois encore, l'exemple de l'export bloqué des 48 Eurofighter démontre que cette possibilité est réelle.

Tant que le Falcon 10X n'est qu'un programme civil, le risque n'existe pas. Quand il devient un programme militaire, celui-ci augmente.

Pratt & Whitney Canada sont politiquement beaucoup plus dignes de confiance, d'où l'absence de risque avec les ventes de Falcon 2000 et 8X de mission (MRA, Albatross, Archange...)

[Alberas]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Une fois encore, l'exemple de l'export bloqué des 48 Eurofighter démontre que cette possibilité est réelle.

En suivant ton raisonnement, les allemands auraient pu bloquer de la même manière toute exportation du MAWS 

Que la solution du 10x ne te plaise pas , c'est ton droit et je n'ai aucune compétence pour en juger le bien fondé. Mais ton argument de blocage sur le réacteur me parait très académique et peu crédible. Mais si tu tiens absolument à s'affranchir de ce risque supposé, L'autre question c'est "quel est le plan B"? Un autre avion ou un autre moteur pour le 10X?