Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Chimera]

Le 14/10/2022 à 01:05, Patrick a dit :

Mais j'ai un long post à préparer à ce sujet car j'ai eu la chance d'assister à une petite présentation ce jeudi 13 au soir, d'un ancien pilote d'ATL1/2, et j'ai pu recueillir ses impressions et son avis sur plein de sujets relatifs aux PATMAR en général.

Teaser: on a bon sur pas mal de points, mais moins sur d'autres.

STOP le teasing! On veut le débrief @Patrick!!!

[prof.566]

On 10/14/2022 at 1:05 AM, Patrick said:

Heu, tout?

Toute l'expérience relative à l'emploi de l'aéronef dans son milieu, aux contraintes, à la maintenance...
Concevoir un bon PATMAR c'est comme concevoir un jet pour PA CATOBAR: ça ne s'improvise pas.

Mais j'ai un long post à préparer à ce sujet car j'ai eu la chance d'assister à une petite présentation ce jeudi 13 au soir, d'un ancien pilote d'ATL1/2, et j'ai pu recueillir ses impressions et son avis sur plein de sujets relatifs aux PATMAR en général.

Teaser: on a bon sur pas mal de points, mais moins sur d'autres.

Sachant que nous avons le concepteur du système d'armes de l'atl2 sur le forum je sors les cahouetes

[Boule75]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Sachant que nous avons le concepteur du système d'armes de l'atl2 sur le forum je sors les cahouetes

Note qu'il y a forcément des écarts de perception entre le concepteur et l'utilisateur : ça peut être bien intéressant.

[capmat]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Note qu'il y a forcément des écarts de perception entre le concepteur et l'utilisateur : ça peut être bien intéressant.

Et entre le concepteur et l'utilisateur il y a le pouvoir politique élu par ceux qui payent sans trop se souvenir qu'il s'agit de leur protection.

[Cazadores de montaña]

Les Orion P3 sont en cours de démantèlement en Espagne. Au final, le ministère de la Défense a décidé d'acquérir 4 C-295W (MPA) + 10 C-295W (MSA) pour essayer de ne pas perdre la capacité d'opérer en milieu maritime. Cet achat se veut une transition en attendant un MPA avec plus de fonctionnalités pour 2035...

[capmat]

il y a 4 minutes, Cazadores de montaña a dit :

Les Orion P3 sont en cours de démantèlement en Espagne. Au final, le ministère de la Défense a décidé d'acquérir 4 C-295W (MPA) + 10 C-295W (MSA) pour essayer de ne pas perdre la capacité d'opérer en milieu maritime. Cet achat se veut une transition en attendant un MPA avec plus de fonctionnalités pour 2035...

Donc filière CASA-Airbus.....pas de surprise.

A souligner qu'il faut aussi surveiller les environs maritimes des îles Canaries.......avec peut être quelques services a rendre autour des îles du Cap Vert.

[HK]

4 hours ago, Cazadores de montaña said:

4 C-295W (MPA) + 10 C-295W (MSA)

Merci pour ces infos. Les MPA (P pour « Patrol ») c’est pour l’anti-sous-marin c’est bien ça? Et les MSA (S pour « Surveillance ») c’est pour la fonction garde côte?

[Cazadores de montaña]

Oui.

Le C295W MSA est un excellent avion pour surveillance, à cet effet et la version canadienne serait idéale.

On sait peu de choses sur le C295W MPA, mais il y a quelques années, on parlait de prototypes de consoles d'intérieur contrôlées au sol. Il peut lancer des torpilles et des missiles Marte (l'Espagne n'a pas ces missiles).

Ces achats nous empêcheront de continuer dans la Corne de l'Afrique où les P3 d'Orion contrôlent le piratage depuis des années, car la portée des CASA est plus petite que celle des P3.

Je pense que le gouvernement voulait un avion de patrouille avec la France et l'Allemagne, mais les Allemands qui achètent des P8 nous ont obligés à acheter ces CASA sur une base provisoire. On parle maintenant de tenir bon avec les MPA jusqu'à ce qu'en 2035, il puisse y avoir un avion européen commun ASW, ASUW.

Modifié le 22 octobre 2022 par Cazadores de montaña

[ARPA]

Il y a 2 heures, Cazadores de montaña a dit :

Ces achats nous empêcheront de continuer dans la Corne de l'Afrique où les P3 d'Orion contrôlent le piratage depuis des années, car la portée des CASA est plus petite que celle des P3.

Certains C295 sont ravitaillable en vol (au moins sur catalogue)

Cela ne suffit pas forcément pour répondre au besoin, mais le manque d'autonomie pourrait être réduit avec cette option. Et ça coûtera moins cher de faire voler un C295 ravitaillé en vol sur un C295, KC-130H ou A400M que d'importer un P8.

[iborg]

On pourrait peut-être prêter des Atlantique à l'Espagne et faire un MAWS franco-espagnol

[Asgard]

On 10/22/2022 at 7:00 PM, Cazadores de montaña said:

Oui.

Le C295W MSA est un excellent avion pour surveillance, à cet effet et la version canadienne serait idéale.

On sait peu de choses sur le C295W MPA, mais il y a quelques années, on parlait de prototypes de consoles d'intérieur contrôlées au sol. Il peut lancer des torpilles et des missiles Marte (l'Espagne n'a pas ces missiles).

Ces achats nous empêcheront de continuer dans la Corne de l'Afrique où les P3 d'Orion contrôlent le piratage depuis des années, car la portée des CASA est plus petite que celle des P3.

Je pense que le gouvernement voulait un avion de patrouille avec la France et l'Allemagne, mais les Allemands qui achètent des P8 nous ont obligés à acheter ces CASA sur une base provisoire. On parle maintenant de tenir bon avec les MPA jusqu'à ce qu'en 2035, il puisse y avoir un avion européen commun ASW, ASUW.

Voir indien aussi, les C295 vont commencés a être construit en Inde aussi :o

Mais Je pense honnêtement que CASA a une pièce a jouer sur ce secteur dans le pool d'avionneurs européens.

Et SUR BASE D'UN POOL EUROPEEN DE MSA/MPA/ASW je pense qu'un trio Eurodrone / C295 / A320 aurait de la classe en Europe et pourrait couvrir l'intégralité du spectre de mission

[Cazadores de montaña]

Les atlantiques à bon prix de location, seraient bien vus alors qu'un nouvel ASW européen est en préparation, désolé je voulais dire français/espagnol. Le plus gros problème c'est Airbus ou Dassault ? Airbus.es emploie 12 000 personnes...

Il y a 13 heures, Asgard a dit :

Vea India también, el C295 también comenzará a construirse en India : o

Pero, sinceramente, creo que CASA tiene un papel que desempeñar en este sector en el grupo de fabricantes de aviones europeos.

Y SOBRE LA BASE DE UN CONJUNTO EUROPEO DE MSA/MPA/ASW, creo que un trío Eurodrone / C295 / A320 tendría clase en Europa y podría cubrir todo el espectro de la misión.

16 exemplaires du C-295 sont en cours de fabrication à Séville pour l'Inde. Ils seront livrés entre septembre 2023 et août 2025. Les 40 unités restantes seront fabriquées en Inde par le consortium TATA (TASL et TCS). La première unité à sortir de cette usine sera en septembre 2026. Mais l'Inde surprend toujours avec les délais...

[Bechar06]

Réveil du fil ?  résumé 

http://www.opex360.com/2022/12/08/futur-avion-de-patrouille-maritime-des-indutriels-ont-remis-des-offres-a-la-direction-generale-de-larmement/

" en juillet dernier. « On commence à réfléchir sur ce que pourrait être le futur avion de patrouille maritime pour la France, et nous avons une offre que nous préparons à partir d’un Falcon 10X que nous remettrons à la DGA en pré‐étude dans les semaines qui viennent », avait précisé Éric Trappier, son Pdg."

"Probablement qu’il n’est pas le seul en lice. D’ailleurs, évoquant les problèmes du MAWS, l’ex-Délégué général pour l’armement, Joël Barre, avait dit ne pas vouloir se « focaliser d’emblée » sur une solution proposée par Dassault Aviation"

"On peut aussi envisager des plateformes d’Airbus et même, peut-être, de plus bas niveau en matière de performances, du côté d’ATR, voire de CASA, même si cela ne reviendrait pas du tout à jouer dans la même cour », avait-il dit. Quelle est l’opinion d’Emmanuel Chiva, son successeur?"

"Reste que l’avion de patrouille maritime n’est qu’une partie du MAWS étant donné que ce programme consiste à développer un « système de systèmes » reposant sur un réseau de capteurs [radars, sémaphores, drones, satellites, etc] et des capacités accrues en matière de guerre électronique et d’armement anti-navire.

Toutefois, si le MAWS ne peut pas se faire avec l’Allemagne, d’autres partenaires pourraient être trouvés en Europe."

Modifié le 8 décembre 2022 par Bechar06

[Chimera]

La solution MPA d'Airbus basé sur le C295

 

[Cazadores de montaña]

Ce sont les premières photos qui apparaissent sur l'achat de 4 MPA et 10 MSA. Je mets le lien d'un excellent ouvrage sur l'utilisation du C295 en mode MPA et il est comparé avec le P8. Il y a du bon et du moins bon dans ton choix, mais c'est pas trop mal un avion en attendant un vrai MPA européen (Airbus, Falcon)

https://guerrasposmodernas.com/2022/12/10/c295-asw-analisis-de-prestaciones-para-la-patrulla-maritima-en-espana/

[Bechar06]

Il y a 10 heures, Cazadores de montaña a dit :

Ce sont les premières photos qui apparaissent sur l'achat de 4 MPA et 10 MSA. Je mets le lien d'un excellent ouvrage sur l'utilisation du C295 en mode MPA et il est comparé avec le P8. Il y a du bon et du moins bon dans ton choix, mais c'est pas trop mal un avion en attendant un vrai MPA européen (Airbus, Falcon)

https://guerrasposmodernas.com/2022/12/10/c295-asw-analisis-de-prestaciones-para-la-patrulla-maritima-en-espana/

Document très fouillé !   Mettant en avant tous les avantages "européens" du C295W ASW           J'en tire :

Vision large ... MAWS 

"Sur la base de cette initiative, en juillet 2019, l'Agence OTAN pour l'acquisition et le soutien a généré un document demandant des informations à l'industrie avec une série d'exigences, pour ce qu'on a appelé la solution multinationale intérimaire accélérée pour les avions de patrouille maritime (AIM2S). Solution AMP). La désignation du programme « intérimaire » indique qu'il s'agit d' une solution temporaire possible, vraisemblablement jusqu'au développement du projet de patrouille maritime A320 entre la France et l'Allemagne, connu sous le nom de programme MAWS (Maritime Airborne Warfare System).

L'achat en juin 2021 de 5 avions P8 Poseidon par l'Allemagne a signifié la mort du programme MAWS selon les médias généralistes et spécialisés, avec notamment la dissolution en octobre 2021 de la plateforme d'études franco-allemande des installations de Thales à Vélizy, en région parisienne. Indépendamment des vicissitudes des programmes AIM2S et MAWS, le document de demande d'informations indique le résultat d'une discussion commune entre plusieurs pays de l'OTAN sur les capacités techniques souhaitées pour la patrouille maritime. 

Comparaisons avec : "La Référence P-8A" et  ATR-72 ASW.... vis à vis de l'existant espagnol sur P-3

"Après avoir apporté cette clarification pertinente sur les attentes techniques de l'OTAN, il est clair que le C295 ASW répond aux exigences de l'AIM2S [ Accelerated Interim Multinational MPA Solution ] , étant donné que le C295 ASW a la capacité d'attaquer des sous-marins et de poser et d'assister à des champs de mines (capacité de "guerre anti-sous-marine"). et a la capacité d'ensemencer et de servir un champ de bouées acoustiques pendant 6 heures à 500 milles marins et de transiter à au moins 250 nœuds, de communiquer l'information à d'autres médias et d'opérer dans des espaces aériens non réservés (variante de capacité « Naval Operations Air Delivery Long Range » groupe)."

"Des avancées technologiques ont récemment été réalisées qui apporteront des fonctionnalités intéressantes et des performances améliorées au C295 ASW"  senseurs,  système de mission  Airbus - FITS COMMOMISS, Lidar, Missiles ASF  Marte ER ou  et  moteur PW127XT ...

"Comparaison  en Turquie entre 2 ASW :   ATR-72 ASW et CN-235-ASW" 

"La marine turque a opté sans vergogne pour le modèle d'utilisation d'un grand nombre d'avions anti-sous-marins tactiques pour répondre à ses besoins, avec 6 avions CN235 ASW et 6 avions ATR72 ASW. Tous les avions anti-sous-marins turcs sont basés sur la base aérienne navale de Cengiz Topel à Izmit, à 80 km à l'est d'Istanbul. Le projet turc d'acquérir un nouvel avion anti-sous-marin pour remplacer le S-2 Tracker a débuté en 2002, lorsque la Turquie avait un accord avec CASA et était le plus grand utilisateur mondial de CN235. Les trois premiers avions CN235 ASW ont été livrés à la marine turque en 2013."

"Si la collaboration avec la Turquie avait été étendue au C295 au lieu de l'ATR 72, il est probable qu'il y aurait déjà des avions C295 ASW en Turquie. En effet, compte tenu des nombreux problèmes de développement et d'intégration du système AMASCOS par Thales qui ont retardé le projet, il aurait sans doute été préférable que la Turquie embarque dans le train de l'intégration du système FITS, profitant des synergies avec le P-3 et projets C295 ASW avec FITS."

Scénarios d'utilisation des C-295W ASW  basés aux Canaries, et en façade Méditerranéenne, puis façade atlantique 

Puis scénarios sur d'autres façades maritimes européennes...OTAN  ... D'autres pays européens étant supposés s'équiper en C-295W ASW 

Extensions futures avec les drones de surveillance et  ASW

ET tant qu'à faire ... ISR avec C295W et Drones ... à l'image de ce que fait l'Atlantique 2 pour la MN

En Conclusion :

"La conclusion de l'auteur est que le C295 ASW est un appareil qui, acquis en nombre suffisant, peut remplir d'éventuelles missions anti-sous-marines nationales et dans le cadre de l'OTAN. Il s'agit notamment de sécuriser les principales voies maritimes entre les îles Canaries et le détroit de Gibraltar, les îles Canaries et le Finisterre, entre le Finisterre et la Bretagne, et l'ensemble de la Méditerranée occidentale entre le détroit de Gibraltar et la Sicile.

Le C295 ASW permet également de contribuer à la défense collective dans tous les scénarios de l'OTAN en Europe, y compris la Méditerranée et les points chauds de la mer Noire, la Baltique et les passes entre le Groenland, l'Islande, le Royaume-Uni et la Norvège.

Étant donné que le C295 ASW coûte beaucoup moins cher à acquérir, à exploiter et à entretenir que le P-8 Poseidon, jusqu'à trois fois plus d'avions C295 ASW pourraient être achetés et exploités pour le même investissement financier que le P-8.

En raison de la portée relativement courte des missions anti-sous-marines nationales, un plus grand nombre d'avions C295 ASW permettra de couvrir plus de scénarios en même temps ou apportera plus de capteurs à un seul scénario. De plus, l'acquisition par l'Espagne de 12 drones Eurodrone fournira des capacités de surveillance et de renseignement tant dans le domaine maritime que terrestre avec des portées et des temps de séjour bien supérieurs à ceux que pourrait fournir un P-8 Poseidon. La combinaison du C295 ASW et de l'Eurodrone couvrira les besoins espagnols de lutte anti-sous-marine et de surveillance maritime à très longue portée et persistante."

Modifié le 13 décembre 2022 par Bechar06

[hadriel]

MAWS est mort, vive l'ATL3!

 

[clem200]

A l'américaine ^^ double financement pour une saine concurrence

C'est moi ou c'est rare chez nous ? 

[Bechar06]

il y a 32 minutes, hadriel a dit :

MAWS est mort, vive l'ATL3!

Je remarque dans l'illustration de la DGA:

- Un A320 ventru autour de l'aile : nettement + que ce qu'on voyait jusqu'à présent comme illustration

- Un Falcon X  représenté à l'échelle à côté d'un ATL 2, mais vu de dessus : on en apprend pas +

Saine décision d'avancer - sans attendre  des dormeurs planeurs hors sol hors réalité, et inféodés pour - apparemment - toujours 

 

Airbus y croit ! 

 

 

 

"Les deux constructeurs retenus auront chacun à proposer une « solution économiquement intéressante répondant au au besoin opérationnel de la Marine nationale à l’horizon post-2030 », explique la DGA. En outre, leurs propositions devront « rester ouvertes à la coopération avec d’autres partenaires européens potentiellement intéressés ».

« Les innovations étudiées pendant ces études pourront porter sur l’amélioration des capteurs, des moyens de communication, sur l’introduction de logiques basées sur de l’intelligence artificielle ou sur l’intégration de l’armement, notamment le futur missile anti navire », a encore précisé la DGA. La durée de ces études sera de 18 mois et « contribueront aux réflexions sur l’avion de patrouille maritime futur, dont le lancement est envisagé en 2026 dans la perspective d’une nouvelle capacité dans la décennie 2030-2040 », a-t-elle conclu"

Selon https://www.opex360.com/2023/01/12/le-successeur-de-lavion-de-patrouille-maritime-atlantique-2-sera-le-falcon-10x-ou-lairbus-a320neo/

Modifié le 12 janvier 2023 par Bechar06

[ArchiRafale]

il y a 31 minutes, Bechar06 a dit :

Un A320 ventru autour de l'aile : nettement + que ce qu'on voyait jusqu'à présent comme illustration

C'est surtout à l'arrière de l'aile qu'il est plus ventrue. Le carénage de raccords aile fuselage qui contient les roues du train d'atterrissage  est prolongé  largement vers l'arrière.

Et on peut certainement relier cette allongement à ça:  «sur l’intégration de l’armement, notamment le futur missile anti navire » .  La soute précédemment vue sur les A320 MPA pouvait contenir 6 torpilles mais pas de missiles anti-navire. Là elle est allongée et approfondie avec le carénage pour accueillir le gros FMAN.

Si emporter le FMAN en interne est une spécification exigée voir simplement souhaitée, ça va être compliqué pour le Falcon X.

[hadriel]

Effectivement la soute occupe tout l'espace en arrière des trains:

[Julien]

Très bonne chose que l'on prenne le temps d'étudier ces 2 options

[BP2]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Je remarque dans l'illustration de la DGA:

- Un A320 ventru autour de l'aile : nettement + que ce qu'on voyait jusqu'à présent comme illustration

- Un Falcon X  représenté à l'échelle à côté d'un ATL 2, mais vu de dessus : on en apprend pas +

Saine décision d'avancer - sans attendre  des dormeurs planeurs hors sol hors réalité, et inféodés pour - apparemment - toujours 

 

Airbus y croit ! 

 

 

 

"Les deux constructeurs retenus auront chacun à proposer une « solution économiquement intéressante répondant au au besoin opérationnel de la Marine nationale à l’horizon post-2030 », explique la DGA. En outre, leurs propositions devront « rester ouvertes à la coopération avec d’autres partenaires européens potentiellement intéressés ».

« Les innovations étudiées pendant ces études pourront porter sur l’amélioration des capteurs, des moyens de communication, sur l’introduction de logiques basées sur de l’intelligence artificielle ou sur l’intégration de l’armement, notamment le futur missile anti navire », a encore précisé la DGA. La durée de ces études sera de 18 mois et « contribueront aux réflexions sur l’avion de patrouille maritime futur, dont le lancement est envisagé en 2026 dans la perspective d’une nouvelle capacité dans la décennie 2030-2040 », a-t-elle conclu"

Selon https://www.opex360.com/2023/01/12/le-successeur-de-lavion-de-patrouille-maritime-atlantique-2-sera-le-falcon-10x-ou-lairbus-a320neo/

Perso je ne crois guère à une version impliquant une telle évolution de la cellule de l'A320.  Ca serait prohibitif comme cout pour une si petite série.

SAUF si Airbus imaginait une version cargo avec des containers différents de ceux dont on a l'habitude...  Bref pas très crédible.

[Julien]

il y a 2 minutes, BP2 a dit :

Perso je ne crois guère à une version impliquant une telle évolution de la cellule de l'A320.  Ca serait prohibitif comme cout pour une si petite série.

SAUF si Airbus imaginait une version cargo avec des containers différents de ceux dont on a l'habitude...  Bref pas très crédible.

Pas sûr, Airbus peut aussi accepter une marge faible sur le contrat et se refaire à l'export où pour l'instant ils n'ont rien pour concurrencer le P8

[BP2]

il y a 1 minute, Julien a dit :

Pas sûr, Airbus peut aussi accepter une marge faible sur le contrat et se refaire à l'export où pour l'instant ils n'ont rien pour concurrencer le P8

Le P8 n'a pas de telles modifications.

Et le marché export est de toute manière très limité, et déjà bien pris par Boeing.