scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bon Plan]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Je suis dsl mais qui va accepter de financer un demonstrateur a prete ? 
personne donc meme le perdant sera gagnant 

pas compris ce que tu veux exprimer.

[hadriel]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

 

bref, je ne crois pas a une fin d’activité. Mais je pense qu’airbus veut faire un coup a la boeing, en prenant des subventions militaires  pour en faire bénéficier son activité civile. 

L'activité civile se porte pas trop mal, mais la branche défense d'Airbus n'a sur sa roadmap que l'eurodrone et le SCAF. Et la branche défense c'est celle qui est en Allemagne...

[g4lly]

3 hours ago, wagdoox said:

Pour l’instant la cause pousse les compagnies à renouveler leurs flottes plus fréquemment, pour des raisons économiques aussi.

Ah bon?!

 

3 hours ago, wagdoox said:

donc la cause sert plus les constructeurs que l’inverse. L’avion à hydrogène est une course a la survie.

Pour le moment tout ce qui est climato hystérique ... est complétement vent debout contre la filiere hydrogene. Il se pourrait que ce soit beaucoup moins simple que tu ne le pense. Les principaux lobby qui servent de relai d'opinion pour nos décideur font de l'hydrogene bashing à bras raccourci que ce soit pour les PL ... ou les avions ... je pense que ce n'est que le début.

  

3 hours ago, wagdoox said:

il est aussi possible que le secteur achete des droits a polluer, a des societes d’extraction carbone l’air ...

Tant qu'ils sont en vente ... partie comme c'est ... je pense que c'est transitoire ... c'est considéré comme sans effet par les décideurs et ca à vocation a cesser et à remplacer par un contenu normatif punitif comme pour l'automobile.

  Dans tous les cas le prix du billet va finir par exploser rendant les voyages en avion ecolo pas assez friendly beaucoup plus rare ... l'avion est dans le viseur des écolo comme la voiture ... il faut en libérer l'humanité!

3 hours ago, wagdoox said:

bref, je ne crois pas a une fin d’activité. Mais je pense qu’airbus veut faire un coup a la boeing, en prenant des subventions militaires  pour en faire bénéficier son activité civile. 

Pas une fin ... mais la fin du marché loisir/confort ... et un recentrage sur les vol socialement-utile ... mais rien que ça c'est une grosse baisse du marché.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

pas compris ce que tu veux exprimer.

Qu’un pays met pas sur la table 2 milliards pour un demonstrateur, perdre le match et jeter le bebe. 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ah bon?!

 

Pour le moment tout ce qui est climato hystérique ... est complétement vent debout contre la filiere hydrogene. Il se pourrait que ce soit beaucoup moins simple que tu ne le pense. Les principaux lobby qui servent de relai d'opinion pour nos décideur font de l'hydrogene bashing à bras raccourci que ce soit pour les PL ... ou les avions ... je pense que ce n'est que le début.

  

Tant qu'ils sont en vente ... partie comme c'est ... je pense que c'est transitoire ... c'est considéré comme sans effet par les décideurs et ca à vocation a cesser et à remplacer par un contenu normatif punitif comme pour l'automobile.

  Dans tous les cas le prix du billet va finir par exploser rendant les voyages en avion ecolo pas assez friendly beaucoup plus rare ... l'avion est dans le viseur des écolo comme la voiture ... il faut en libérer l'humanité!

Pas une fin ... mais la fin du marché loisir/confort ... et un recentrage sur les vol socialement-utile ... mais rien que ça c'est une grosse baisse du marché.

Oui 

si on doit céder aux verts comme regle autant éteindre tout de suite la lumière

pour l’instant personne n’a renoncer a sa liberté de mouvement, les gilets jaunes ...

je pense que tu sous-estimes grandement la reaction qui va avoir lieu contre les verts. 
deja la maire de poitier passe pour une conne avec deux coudes dans le platres et meme ce truc 

 

l’élection accidentelle des verts aux dernieres elections est un miracle revelateur et salvateur. 

[Rivelo]

4 hours ago, g4lly said:

Pour le moment tout ce qui est climato hystérique ... est complétement vent debout contre la filiere hydrogene. Il se pourrait que ce soit beaucoup moins simple que tu ne le pense. Les principaux lobby qui servent de relai d'opinion pour nos décideur font de l'hydrogene bashing à bras raccourci que ce soit pour les PL ... ou les avions ... je pense que ce n'est que le début.

C'est pour ça que l'on commence à parler de "l'hydrogène vert" (fabriqué par électrolyse en utilisant des énergies renouvelables), pour tuer le narratif sur le mauvais "hydrogène gris" fabriqué par des réactions chimiques à base de gaz (qui objectivement dégage beaucoup de CO2 dans son cycle de fabrication, même si sa combustion est propre).

On va voir si ça passe !! 

[olivier lsb]

Hum hum, en attendant le SCAF, la patrouille vole toujours en Rafale et pour encore longtemps.... Ca sent le tir d'A2SM d'ici peu et par paquets de deux !

[Billou]

Le Système de combat aérien du futur sera au menu d'une réunion mardi à Paris, dit Berlin

https://www.latribune.fr. le-scaf-au-menu-d-une-reunion-mardi-a-paris-dit-berlin

BERLIN (Reuters) - La ministre allemande de la Défense, Annegret Kramp-Karrenbauer, s'entretiendra la semaine prochaine avec son homologue française Florence Parly du projet d'avion de combat européen, dont le développement est à la traîne, et des tensions entre la Russie et l'Ukraine, a indiqué jeudi un porte-parole à Berlin.

[…]

[Coriace]

Il y a 18 heures, Pierre_F a dit :

Rafaut et Alkan créent un nouveau champion européen pour faire partie du futur système de combat aérien du futur, le SCAF

Sous la houlette de son actionnaire majoritaire, HLD, Rafaut est en passe de racheter son concurrent Alkan. Le nouvel ensemble pèsera 150 millions d’euros et lorgne une participation dans le système de combat aérien du futur (SCAF).

 

https://www.usinenouvelle.com/article/rafaut-et-alkan-creent-un-nouveau-champion-europeen-pour-faire-partie-du-futur-systeme-de-combat-aerien-du-futur-le-scaf.N1083334

J'ai toujours une petite gêne avec ces nouvelles. Le renforcement des sociétés domestique c'est très bien... Mais les situations de monopole de facto ça ne l'est pas. 

[DEFA550]

Fût un temps où il n'y avait qu'Alkan. Rafaut est arrivé de nulle part, modestement, et s'est fait une place.

Ca change un peu la perspective...

[Rivelo]

La France souhaite un accord d'ici la fin avril sur le projet d'avion de combat européen SCAF, a déclaré mardi la ministre française des Armées, Florence Parly. : https://www.boursorama.com/bourse/actualites/la-france-souhaite-un-accord-d-ici-fin-avril-sur-le-projet-d-avion-de-combat-europeen-scaf-d6c16a25c94be4c71150b60324f4fd39

 

Quote

"Nous pensons toutes les deux la même chose: il nous faut un accord la fin du mois d'avril", a déclaré Florence Parly lors d'une conférence de presse commune avec son homologue allemande Annegret Kramp-Karrenbauer.

D'un coût estimé à 100 milliards d'euros, le projet SCAF est considéré comme un des piliers de la politique de défense européenne souhaitée par Paris.

Le président Emmanuel Macron et la chancelière Angela Merkel ont lancé le projet en 2017 à un moment où l'Union européenne était fragilisée par la décision des Britanniques de quitter le bloc communautaire et par la crise des migrants. Mais au lieu de resserrer les rangs, le SCAF a attisé les tensions entre la France et l'Allemagne, sur fond d'approches divergentes, et de rivalités entre constructeurs, selon des sources sécuritaires et industrielles.

"Nous avons l'intention d'être au rendez-vous à la fin du mois d'avril", a encore déclaré Florence Parly. "Il y a encore des discussions ici ou là, mais nous essayons de les surmonter étape après étape, pas à pas, dans un climat de confiance et de respect mutuels."

 

[wagdoox]

On dirait de la basse politique intérieur, ou tout le monde est à peu prêt d’accord (a peu prêt je vous vois venir, personne n’est pour polluer, personne ne veut de guerre nucléaire, tout le monde veut plus d’argent et tout un tas de truc souvent contradictoire au moins dans le discours) sur l’objectif mais pas du tout sur la méthode. 
 

hors c’est bien dans le détails que se cache le diable et les français rêveurs n’y font jamais vraiment attention contrairement aux allemands très méticuleux. Résultat la France a fait l’euro mais l’euro-mark ...

Il reste donc 10 jours selon le gouvernement, ou 2 ans selon le prochain ;) 

[Kelkin]

Et s'il n'y a pas d'accord d'ici fin avril, que se passe-t-il ? La France annonce l'abandon officiel du projet pour passer à un projet franco-français ?

 

[Phacochère]

Rencontre Parly / Akk, accord sur la nécessité d'une décision sur le SCAF d'ici la fin du mois. Avé tout plein du lyrisme dedans. 

 

[Chimera]

Peut être que tout ça est lié à ça......

 

[Phacochère]

Podcast RFI ligne de défense / Le SCAF, avion de chasse du futur, sur la piste d'envol

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/lignes-de-défense/20210418-le-scaf-sur-la-piste-d-envol

"Le SCAF (Système de combat aérien du futur), le projet français, allemand et espagnol d’avion de chasse du futur va connaître une étape décisive : Annegret Kramp-Karrenbauer, la ministre fédérale allemande de la Défense, est attendue en début de semaine prochaine à Paris où elle rencontrera Florence Parly, son homologue française. L’enjeu est de taille : pour l’Allemagne et la France, il s’agit de s’engager définitivement dans ce projet industriel structurant pour la défense européenne. D’ici vingt ans, le projet doit aboutir à un avion de nouvelle génération, pouvant emporter des drones armés. Mais le chemin pour y parvenir reste semé d’embûches."

[hadriel]

 

il y a 37 minutes, Phacochère a dit :

Rencontre Parly / Akk, accord sur la nécessité d'une décision sur le SCAF d'ici la fin du mois. Avé tout plein du lyrisme dedans

 

On peut pas dire que ce soit un oui franc et massif...

[Phacochère]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

 

On peut pas dire que ce soit un oui franc et massifi

Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse à mon sens. Un "oui" bancal ou un "non" salvateur et inversement. C'est tout le sens des discussions, ça doit négocier sec en coulisses. 

On sera fixé et s'il faut après le mirage, le rafale ont lance le plan B:  le "tramontane"! (Nan mais là, je le vends mal...) 

[Coriace]

Je sais que je suis lourdaud. Je ne suis pas un grand fan de la gauche deconstructiviste (ou destructice), mais l'aspect "on signe avant que le peuple puisse donner son avis" est vraiment écœurant. 

Hier c'était le Sénat, aujourd'hui une Ministre... 

Et qu'on ne me dise pas que c'est infaisable sinon avec les élections Françaises et Allemandes qui se chevauchent. Au bout d'un moment on est démocrate ou pas. Et si un projet engageant pour quasiment un siècle doit être lancé à la semaine près, pour éviter le vote, c'est peut être que c'est un projet discutable. 

 

Et oui, je sais, les Verts Allemands ont fait fermés les centrale nucléaire ce qui en dit assez long sur leur (manque de) vision à long terme. Mais la démocratie s'affaiblit avec ces petits jeux. 

 

Edit surtout que c'est naïf. Si les verts passent seuls ou en coalition avec le SPD et que le FN passe en France l'an prochain, le NGF sera ciblé par un quadruple de 20mm sans trop de doutes, malgré toutes les jolies signatures. 

Modifié le 20 avril 2021 par Coriace

[Patrick]

il y a 49 minutes, Chimera a dit :

Peut être que tout ça est lié à ça......

Si les allemands veulent voter comme ça et ben...  Ci-git l'industrie allemande, 1815-2021.
Bon après quand on considère les machins qui surconsomment des terres rares made in China comme "écologiques", on peut certes tout se permettre idéologiquement parlant.

 

il y a 6 minutes, Phacochère a dit :

On sera fixé et s'il faut après le mirage, le rafale ont lance le plan B:  le "tramontane"! (Nan mais là, je le vends mal...) 

La liste:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_vents_de_France

Je mets un nouveau franc sur "Écir" que je trouve plutôt classe.

https://www.littre.org/definition/écir

Nom donné, dans les montagnes du Puy-de-Dôme, aux rafales. Les écirs de neige sont très dangereux pour les voyageurs ; car ils amoncellent presque subitement des masses énormes de neige, les Primes d'honneur, p. 427, Paris, 1874.Les montagnes du Centre ne renferment pas de glaciers, mais elles sont exposées à des vents très violents, à des écirs ou rafales terribles, Heuzé, la France agricole, p. 18.

[johnsteed]

Je pense que le programme se fera tel qu'il est envisagé aujourd'hui.

Autant au début de cette affaire j’étais enthousiaste à l’idée d’une coopération européenne avec les Allemands sous leadership DA, Safran et Thales. On allait enfin pouvoir industrialiser une sorte de 4000 NG en mieux avec un moteur capable de fournir un corps chaud pour le civil. Mais avec le recul et après avoir analysé à la fois le passé et les enjeux, "l'Europe de la défense"... , j’y suis désormais opposé car convaincu qu’il s’agit d’une erreur stratégique. Aujourd'hui, je peine à trouver ne ce serait ce qu'un argument en faveur de cette coopération.

Il s’agit de conforter le leadership des entreprises citées ainsi que tout l’écosystème qui va avec et non pas d’uniformiser le savoir faire partout en Europe. Même la situation où les partenaires européens achètent américain est plus avantageuse. Libre à eux de se faire siphonner.

Or, cette coopération fait miroiter un budget et un hypothétique flux de commandes que potentiellement, l’avenir réduira ou re attribuera à l’export anéantissant tout les avantages escomptés. Ces perspectives sont un mirage (pas l’avion, ironiquement mais l’illusion d’optique)

En outre, la coopération telle qu’elle est envisagée réduira l’avance technologique de nos « champions » vis à vis de la concurrence alors que c’est le contraire qu’il faut faire. Thalès a pris 5 - 10 ans d'avance sur les antennes actives. L'Onera dispose d'une avance comparable... 

C’est pourquoi il faut coopérer avec les petits d’abord, sous le modèle du nEuron, en laissant le choix des partenaires aux industriels. Une fois distancée, la concurrence n’est plus en position de force et les leaders s'imposent naturellement.  

Et je ne parle pas de la multiplication des démonstrateurs, des chaines de montages, des particularités… qui vont aboutir à 3 démonstrateurs, 4 radars, deux moteurs… Le Bundestag qui fait son cinéma.... Tout cet argent ré orienté de la production pour doublonner des concurrents. Plus les contraintes hérités des choix de tous, comme nous l’avons connu avec le Météor dessiné pour se conformer au Typhoon ou peut être même au F-35. Sans parler du budget qui va avec, du temps gaspillé. Une sorte d'hybride entre le Typhoon et le F-35.

Non, décidément il faut une Europe des champions qui gagnent à la loyale. Pas une uniformisation par étalement du savoir faire pour contenter tout le monde. Nous essayons de construire une Europe des bienpensants, des bisounours où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentils. Or, on ne fait pas de politique autrement que sur des réalités ! (ce n'est pas de moi). Au Etats Unis, tous les états n'ont pas un bureau d'étude prototype. Quand ils ont voulu aller en ce sens pour contenter tous les représentants du congrès avec le F-35, on a vu ce que ça a donné.

Je propose de le baptiser "Caprice"...

Bref, ça va se faire, mais contre mon gré.

[P4]

https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1384511170825043970/photo/1

 

Au premier plan de la photo le nom du DGA dont l'auditon au Sénat n'a toujours pas de compte rendu public.

 

 

Modifié le 20 avril 2021 par P4

[Coriace]

il y a 13 minutes, johnsteed a dit :

Je pense que le programme se fera tel qu'il est envisagé aujourd'hui.

Autant au début de cette affaire j’étais enthousiaste à l’idée d’une coopération européenne avec les Allemands sous leadership DA, Safran et Thales. On allait enfin pouvoir industrialiser une sorte de 4000 NG en mieux avec un moteur capable de fournir un corps chaud pour le civil. Mais avec le recul et après avoir analysé à la fois le passé et les enjeux, "l'Europe de la défense"... , j’y suis désormais opposé car convaincu qu’il s’agit d’une erreur stratégique. Aujourd'hui, je peine à trouver ne ce serait ce qu'un argument en faveur de cette coopération.

Il s’agit de conforter le leadership des entreprises citées ainsi que tout l’écosystème qui va avec et non pas d’uniformiser le savoir faire partout en Europe. Même la situation où les partenaires européens achètent américain est plus avantageuse. Libre à eux de se faire siphonner.

Or, cette coopération fait miroiter un budget et un hypothétique flux de commandes que potentiellement, l’avenir réduira ou re attribuera à l’export anéantissant tout les avantages escomptés. Ces perspectives sont un mirage (pas l’avion, ironiquement mais l’illusion d’optique)

En outre, la coopération telle qu’elle est envisagée réduira l’avance technologique de nos « champions » vis à vis de la concurrence alors que c’est le contraire qu’il faut faire. Thalès a pris 5 - 10 ans d'avance sur les antennes actives. L'Onera dispose d'une avance comparable... 

C’est pourquoi il faut coopérer avec les petits d’abord, sous le modèle du nEuron, en laissant le choix des partenaires aux industriels. Une fois distancée, la concurrence n’est plus en position de force et les leaders s'imposent naturellement.  

Et je ne parle pas de la multiplication des démonstrateurs, des chaines de montages, des particularités… qui vont aboutir à 3 démonstrateurs, 4 radars, deux moteurs… Le Bundestag qui fait son cinéma.... Tout cet argent ré orienté de la production pour doublonner des concurrents. Plus les contraintes hérités des choix de tous, comme nous l’avons connu avec le Météor dessiné pour se conformer au Typhoon ou peut être même au F-35. Sans parler du budget qui va avec, du temps gaspillé. Une sorte d'hybride entre le Typhoon et le F-35.

Non, décidément il faut une Europe des champions qui gagnent à la loyale. Pas une uniformisation par étalement du savoir faire pour contenter tout le monde. Nous essayons de construire une Europe des bienpensants, des bisounours où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentils. Or, on ne fait pas de politique autrement que sur des réalités ! (ce n'est pas de moi). Au Etats Unis, tous les états n'ont pas un bureau d'étude prototype. Quand ils ont voulu aller en ce sens pour contenter tous les représentants du congrès avec le F-35, on a vu ce que ça a donné.

Je propose de le baptiser "Caprice"...

Bref, ça va se faire, mais contre mon gré.

Je suis globalement d'accord avec toi, ceci dit, si on est cynique, la destruction du tissu aéronautique Français entre 1936* et 1981 grosso modo, à aboutit au Rafale, au 320 et au Concorde. 

Peut être qu'apres avoir massacres les avionneurs Européen on aura la naissance d'un super avionneurs très capable ? 

(les avions Farman, Renard, Caudron, Potez, Amiot, Dewoitine (sic), Breguet ont tous apportés énormément à l'aéronautique Française et malgré tout elle leur a survécu) 

 

* c'est plutôt dès 1924 avec le souhait de faire payer les "profiteurs de guerre", mais 1936 et les nationalisations c'est l'acte de décès pour la plupart des sociétés qui sont vidées de leurs forces vives en terme de fonds et d'ingénieurs. La suite de l'histoire on la connaît. 

Modifié le 20 avril 2021 par Coriace

[mgtstrategy]

AKK - celle qui a déclaré son amour aux usa et a son opposition a l'Europe de la Défense ?

 

Vous croyez encore a un accord vous...

[capmat]

il y a 14 minutes, mgtstrategy a dit :

AKK - celle qui a déclaré son amour aux usa et a son opposition a l'Europe de la Défense ?

 

Vous croyez encore a un accord vous...

Un AKKor nous serait-il bénéfique ?

[wagdoox]

Il y a 1 heure, johnsteed a dit :

pense

Hors sujet total mais j’ai appris que les russes bossent sur un pulsoréacteur (en régente ce une discussion qu’on avait eu, il y a un moment) même perspective que ceux qui tu avançais. 
 

sur le fond de l’affaire maintenant, je suis pas d’accord avec toi. Les élections vont avoir lieux. Et que personne ne sait ce que ça donnera. Ce délire de forcer l’avenir alors que tout aura changé dans moins d’un an, c’est ridicule et la dernier fois qu’on a fait ça c’est pour le pa2, résultat 200 millions de jeté à la poubelle (sur 750 engagés). Les allemands ne sont pas dupes et savent très bien ou veulent en venir les français, ça donnera une négociation à sens unique. 

Modifié le 20 avril 2021 par wagdoox