scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[bubzy]

il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

On avait dit la même chose du Rafale, le "gouffre à milliard", et puis au final il est moins cher que l'Eurofighter à l'achat comme à l'utilisation, il est aussi plus performant, et en plus il se vend mieux et il nous permet même d'appuyer notre politique étrangère par des partenariats stratégiques.

On en a eu quand même pour plus cher au global que nos amis européens. Car payer 100% de 1 milliards, c'est toujours plus cher que 30% de 1,5 milliard.

Bon derrière on a eu 100% des retours industriels sur la vente à l'étranger, et ça faudrait pas l'oublier. Par contre il faudrait que d'une façon où d'une autre l'état trouve un moyen de récupérer les billes sur les investissements au travers de la vente à l'export. Ce qui n'est fait que de façon indirecte aujourd'hui.

[emixam]

il y a 16 minutes, bubzy a dit :

On en a eu quand même pour plus cher au global que nos amis européens. Car payer 100% de 1 milliards, c'est toujours plus cher que 30% de 1,5 milliard.

Bon derrière on a eu 100% des retours industriels sur la vente à l'étranger, et ça faudrait pas l'oublier. Par contre il faudrait que d'une façon où d'une autre l'état trouve un moyen de récupérer les billes sur les investissements au travers de la vente à l'export. Ce qui n'est fait que de façon indirecte aujourd'hui.

Il me semble qu'on avait évoqué le sujet il y a quelques jours, et que le coût du programme rafale (225 appareils) est à peu de choses près égal au coût du programme Eurofighter... UK (160 appareils).

Donc oui le programme Rafale est bien moins cher et en plus il faut ajouter pour les utilisateurs du Typhoon le prix des avions US censé faire ce que Typhoon ne fait pas (F-35 pour UK et l'Italie et F-18 pour l'Allemagne).

 

Et on ne compte pas 100% du retour des exports.

Modifié le 10 juin 2021 par emixam

[Kelkin]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

On en a eu quand même pour plus cher au global que nos amis européens.

Il me semblait qu'on était à peu près au même niveau de dépense sur le Rafale que les Britanniques sur l'Eurofighter... J'ai retrouvé un article UK de 2011 parlant d'un  coût total de 37 milliards de livres, soit 43 milliards d'euro à peu près, et on avait dit que le coût total du Rafale avait été autour de 45 milliards d'euro. Faut voir avec l'inflation et tout ça si les valeurs sont réellement aussi proches qu'elles en ont l'air ; mais quand on rajoute les modernisations qui ne se concrétisent pas, les 48 pour l'Arabie Saoudite bloqués par l'Allemagne, et le fait que le RU ait dû compléter sa flotte de Typhoon par une de Lightning II, ben au final... le Rafale est une bien meilleure offre.

 

[Patrick]

il y a une heure, P4 a dit :

@Patrick

La perspective RAFALE plus doit terrioriser les militaires Allemands d'autant qu'a courte échéance ce pourrait etre RAFALE tout court.

Ils ne sont pas né de la dernière pluie.

Ça je n'y crois pas. Ils se rééquiperont plutôt en ME262 que d'acheter des Rafale. 

 

il y a une heure, Pakal a dit :

Aujourd'hui j'ai l'impression que le rapport de force est du côté allemand mais j'ai que le temps joue contre eux. 

J'ai l'impression inverse. Le rapport de force joue pour nous, mais le temps passant nous éloigne du lancement d'un programme qui donne des années de rab' aux autres (US surtout) pour proposer une formule adaptée. Ce n'est pas bon. Il faut qu'on vole avant, et/ou qu'on propose mieux. Si on vole après en ayant la même chose, on est mal. On a déjà perdu 2 ans.

il y a une heure, Pakal a dit :

Sachant qu'on obtiendra au mieux qu'une succession de demi accords à moitié financés et à portées limitées dans le temps remettant en cause partiellement ce qui a été négocié la veille, autant les prendre à leur propre jeu et partir la dessus sans être dupe ;  Puis se préparer au vrai clash dans 2 ans en prenant prétexte de leur dernière remise en cause, cumulée avec leurs retards sur ce sur quoi ils s'étaient engagé, pour rompre l'accord et terminer le travail tout seul avec ce qui a été développé.

Sauf qu'on va payer dans le vent juste pour le fun avec cette méthode. Et que si c'est nous qui rompons on passera pour les méchants. Donc soit on rompt sans payer, soit il faut que ce soit eux qui rompent. Mais si le foreground est développé en commun, ils pourront eux aussi monnayer leurs compétences si durement  acquises via un tutorat de Dassault. En gros on aura payé pour nous créer un concurrent. S-80 Navantia-bis.

il y a une heure, Pakal a dit :

Là ils seront mal car il sera trop tard pour eux de rejoindre le Tempest ou tout autre programme à une place autre que figurant. 

Ça ne change rien ils ne seront de toutes façons que figurants. Aujourd'hui ou dans 10 ans quelle différence?

il y a une heure, Pakal a dit :

Et nous on aura un proto qui tiendra compte d'une partie de leurs idées et de leurs techno (s'il en est) mais qui sera une bonne base pour continuer seul 

Sauf que le "ON" englobera aussi les allemands qui bénéficieront de la R&T conjointe et pourront ainsi, c'est grave, transmettre des infos sur les technos développées en partie par les français. De l'espionnage légal.
Donc différencions comme le dit Trappier le "background" du "foreground". Le partage des co-développements futurs, Trappier y est favorable. Celui de l'acquis, non, mais si on abandonne en cours de route après avoir développé le foreground, le résultat sera le même!!!

C'est pour ça que dans cette affaire nos alliés sont américains, et pourraient, en forçant la main des allemands à leur acheter plein de F-35, assécher leurs crédits et leur motivation à continuer avec les français. Comme pour le MAWS, ou, peut-être bientôt le CIFS dans le terrestre.
À la rigueur on pourrait même monnayer, en disant aux US que si ils réussissent à faire lâcher les allemands, on leur laissera volontairement des marchés pour leurs exportations de matériels.
L'essentiel c'est qu'on reste indépendants et aptes à faire nous-mêmes sur la totalité du spectre. Le reste c'est de la faribole.

Une réélection de Macron compliquera d'ailleurs la tâche de Dassault sauf si entretemps un coup de théâtre est survenu sur la "coopération" franco-allemande qui la rend caduque. Donc il faut que ça pète d'ici 9 mois. Soit grâce à Dassault qui en engrangeant les contrats deviendrait le principal joueur sur la scène "avions de combat européens" pour rendre crédible son "plan B" et l'imposer à l'exécutif avec une coopération européenne hors-Allemagne, soit à la suite d'une explosion du partenariat France Allemagne après des révélations gênantes ou je ne sais quoi.

À la rigueur que la team Allemagne porte la responsabilité de l'échec c'est juste du bonus. L'essentiel est qu'on sécurise le budget, le programme (même s'il est mis en sommeil) et qu'on sorte de là pour proposer soit un avion 100% par nous-même, soit un programme type Neuron en nous reposant sur les clients internationaux ou d'autres partenaires européens déjà présents dans le Neuron, mais pas dans le F-35 ou dans le Tempest.
Ce qui ne nous laisse que l'Espagne (pas encore acheteuse de F-35) la Suisse, la Grèce (pas encore acheteuse de F-35) mais pas la Suède, puisque sinon ça signifierait rejoindre le Tempest ce qui serait un non-sens total vu le lâchage de FCAS-DP qu'on aurait dû lancer avec le RU en 2017.

C'est pas génial comme posture.

Du coup autant faire sauter la clause "pas de F-35". Mais dans ce cas-là comment repousser les anglais et les italiens qui sont sur le Tempest? Ou dire non aux allemands une fois qu'ils en auront pris?

 

Je crois qu'au-delà des postures et des lignes rouges, il faut surtout obtenir des investissements honnêtes et suivis dans le temps de la part des partenaires. Pour cela, l'équipe France n'a pas d'autre choix que de renforcer son leadership en étant force motrice et en assénant une vérité toute simple:
"je ferai le SCAF quoiqu'il arrive, même seule, selons mes besoins, mes spécifications, mon budget, ma doctrine. Et qui m'aime me suive".

En clair, comme le dit @bubzy

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

En gros on fait la même chose que le programme F35, avec des partenaires :)

Exactement.
C'est aussi le modèle Tempest. Et effectivement il n'y a pas de place pour 3 en Europe. Même à 2 ça va commencer à coincer.

D'où la tentation de tout merger ou d'assurer des passerelles. Sauf qu'on y perdra trop. Et que les anglais, en quittant FCAS-DP, nous ont déjà fermé la porte. Peut-être parce qu'ils savent aussi, au-delà des histoires d'inadaptation, qu'ils ne sont pas non plus best athletes.

De fait, l'angoisse allemande de faire un "Rafale +" est hilarante, puisque clairement, ce modèle, du point de vue industriel, ce serait l'intégration des ventes de Rafale avec les offres de ToT et de workshare que l'on connaît aujourd'hui!
Qu'ils cherchent à empêcher cela provient bien du fait qu'ils refusent obstinément que la France continue de gagner avec l'écosystème Rafale.
Donc que Dassault gagne plein de contrats export en ce moment va être l'élément permettant de crédibiliser le "plan B" (modèle Neuron) et de le rendre attractif.

...Mais on peut aussi bien envisager des plans C, D... Notamment en investissant dans les drones low cost consommables, les communications imbrouillables par laser au service du multistatisme tous systèmes, et surtout des avions spatiaux ou proche-espace qui nous permettront de maîtriser le champ de bataille d'en haut. C'est infiniment plus pertinent qu'un super-chasseur furtif, et surtout, c'est quelque chose que personne n'a encore.

Or, si on peut offrir des atouts spéciaux, on conserve notre intérêt pour nos partenaires. Tout comme ce sont les performances du Rafale qui nous valent d'être présents au sein des exercices trilat avec les américains et les anglais. Souvenons-nous des pods Reco-NG qui en zone syro-irakienne ont fourni jusqu'à 25% de l'imagerie de la coalition!

De même, on ne pèsera sur l'OTAN qu'en en faisant partie et en augmentant notre poids en son sein. Ça passe forcément par un aspect industriel.

S'il faut toutefois un modèle d'avion médian furtif "à la F-35", là on pourra se poser la question d'un "Rafale +". Il ne lui manque après tout pas grand chose pour en faire un "5th gen". "5-" ou "5+". Tout ce qu'il faut dort dans les cartons depuis au moins 25 ans.

[Bon Plan]

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

En gros on aura payé pour nous créer un concurrent. S-80 Navantia-bis.

On voit ce que ca a donné !   le S80 est obèse, couteux comme une maitresse et tellement en retard.  un F35 sous marin quoi.

DCNS là, comme Dassault ici, donne des infos, mais pas tout.   Ca génère au mieux un concurrent manchot qui frole la banqueroute.

[Pakal]

Je soupçonne par ailleurs un double jeu de la Luftwaffe:   A l'instar de l'A400M, exiger des caractéristiques tellement futuristes et/ou irrationnelles que le programme va fatalement engranger du retard.  Retards qui serviront de prétextes pour qu'elle puisse commander ses FXX "de transition" auprès de l'oncle Sam.   

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

On en a eu quand même pour plus cher au global que nos amis européens. Car payer 100% de 1 milliards, c'est toujours plus cher que 30% de 1,5 milliard.

Oui mais eux ils ont eu 30 % de 4 Milliards  et en plus ils sont obligé de ferrailler 30% de leur acquisition.

Modifié le 10 juin 2021 par Picdelamirand-oil

[P4]

2 hours ago, Patrick said:

Ça je n'y crois pas. Ils se rééquiperont plutôt en ME262 que d'acheter des Rafale. 

Allez, avec beaucoup de SI je vais refaire l'equipement de la Luftwaffe.

La suisse remplace ses F-18 par des Rafale et non des ShF-18.

La Finlande remplace ses F-18 par des rafale et non des ShF-18.

Oui c'est possible la Grèce a choisi du Rafale avant de s'équiper en F-35 et la Croatie a préféré des Rafale face à des F-16.

Dans l'année nous nous serions imposés face à trois avions de chasse US différents, du jamais vu depuis lomgtemps.

Pas de quoi faire bouger les Allemands SAUF qu'au sein du SCAF ils n'ont comme nous qu'un tiers...

Le point de gravité SCAF pourrait se situer chez le troisième laron en Espagne ou les F-18 doivent bientot etre remplacé et ou l'EF est présenti sauf que l'avion est inadapté et que sa trajectoire est déclinante alors que celle du Rafale est ascendante et l'avion correspond parfaitement à leur besoin air/sol et anti surface.

Les aficionados SP l'ont compris, "ya nada el Eurofighter",  restera à convaincre le gouvernement avec de bonnes incitations et a cette aulne l'echèc Marocain dont les prétentions et les méthodes recoupent dans une moindre mesure celle de la Turquie s'envisage différement et s'avérerait finalement positif.

Et dans leur coin les Allemands resteraient les seuls à s'équiper d'EF et de ShF-18?

 

 

 

[bubzy]

il y a 20 minutes, P4 a dit :

Et dans leur coin les Allemands resteraient les seuls à s'équiper d'EF et de ShF-18?

Bon je vais tenter de remettre un peu de contexte même si je casse un peu l'ambiance. 

Sur les 45 Super hornet que les allemands veulent commander (je ne crois pas que ça a été officialisé encore), 15 sont des growler pour remplacer les tornado ECR. Les 30 super hornet restants doivent remplacer les Tornado IDS dans la mission de partage nucléaire en emportant la B61. 

Et ces deux rôles ne peuvent être alloués ni au Rafale ni même au Typhoon, sauf à changer de doctrine et/ou de modèle coopératif avec l'OTAN. 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

On en a eu quand même pour plus cher au global que nos amis européens. Car payer 100% de 1 milliards, c'est toujours plus cher que 30% de 1,5 milliard.

Tu sais très bien que c’est faux. 
le royaume uni en a eu à lui tout seul pour 43 milliards 160 ef. 
all 60 milliards pour 140. 
40 milliards pour 225. 
 

 

[wagdoox]

J’ai aussi oublié le coût des f35 et 18 qui vont avec l’ef. 
le ru a pris 48 f35. Ça fait 48 milliards en plus donc 

[Coriace]

Il y a 4 heures, emixam a dit :

Hors sujet : 

Habitant Paris 13eme, je constate que certains immeubles sont bien moches et je suis bien content que des artistes soit subventionnés pour essayer embellir lesdits immeubles.

C'est pas toujours exceptionnel mais c'est toujours mieux qu'avant leur intervention.

Fin du HS

Certains te diront que si on avait plutôt mis l'argent dans les écoles d'Ingénieurs, et focalisés sur des métiers d'avenir et l'excellence scientifique des élèves, tu n'aurais pas d'immeubles moches cachés sous des graphs souvent assez peu inspirés. Parce que le pays serait exportateur net, que les caisses seraient pleines, et qu'on aurait probablement, en plus des lunettes remboursées des rues moins dégueux.

 

IAM le disait très bien dans Demain c'est Loin "Les élus ressassent rénovation ça rassure mais c'est toujours la même merde, derrière la dernière couche de peinture ". Et ce genre de politique, ça coute bien plus cher que le programme Rafale et le programme Eurofighter additionnés. Voir même peut être le programme Gripen et le programme F18. Je crois que Contribuables avait évalué ces politiques à 12 milliards par an, à comparer aux 1 milliard du Rafale (chiffre qui était considéré comme honnête avant les premières signatures à l'export).

Bref j'arrête le HS

Modifié le 10 juin 2021 par Coriace

[ogo]

il y a une heure, bubzy a dit :

Bon je vais tenter de remettre un peu de contexte même si je casse un peu l'ambiance. 

Sur les 45 Super hornet que les allemands veulent commander (je ne crois pas que ça a été officialisé encore), 15 sont des growler pour remplacer les tornado ECR. Les 30 super hornet restants doivent remplacer les Tornado IDS dans la mission de partage nucléaire en emportant la B61. 

Et ces deux rôles ne peuvent être alloués ni au Rafale ni même au Typhoon, sauf à changer de doctrine et/ou de modèle coopératif avec l'OTAN. 

Ils emportent la B-61 les super-hornet ?

[prof.566]

6 minutes ago, ogo said:

Ils emportent la B-61 les super-hornet ?

Ils le feront

[Hussard]

il y a 6 minutes, ogo a dit :

Ils emportent la B-61 les super-hornet ?

Ils ne l'emportent pas mais les États-uniens opposeraient beaucoup moins de difficultés (et feraient payer beaucoup moins cher) à l'adapter sur les F-18 que sur les eurofighters.

[emixam]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Tu sais très bien que c’est faux. 
le royaume uni en a eu à lui tout seul pour 43 milliards 160 ef. 
all 60 milliards pour 140. 
40 milliards pour 225. 
 

La France c'est plutôt 45-46 milliards pour 225 (avec le développement du standard F4), mais bon ça change pas grand chose par rapport à l'Allemagne ou au Royaume-Uni.

Bon après vu que les britanniques et les allemands ferraillent leurs T1 après a peine 1500h c'est sur que leurs coûts total de possession ne va pas augmenté, alors que nous on va développer un F5, F6 voir F7 et probablement encore augmenter le potentiel global donc notre coût global du programme va encore augmenter.

Le pragmatisme anglais peut être

Modifié le 10 juin 2021 par emixam

[bubzy]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Tu sais très bien que c’est faux. 
le royaume uni en a eu à lui tout seul pour 43 milliards 160 ef. 
all 60 milliards pour 140. 
40 milliards pour 225. 
 

 

Je ne fais pas de mauvaise foi. D'ailleurs j'aimerai bien détailler ces coûts pour comparer, mais ça risque d'être très compliqué.

Extrait du NAO le passage dit ceci:

Citation

The cost of the Typhoon project has risen substantially. Despite the MOD’s now buying 72 fewer aircraft (down from 232 to 160, a reduction of 30 per cent), the forecast development and production cost has risen by 20 per cent to £20.2 billion. This is a 75 per cent increase in the unit cost of each aircraft. The cost of supporting each aircraft has also risen by a third above that originally expected. The MOD now estimates that, by the time the aircraft leaves service, some £37 billion will have been spent.

Le développement et la production sont monté à 20 milliards de livres. Les 37 milliards c'est avec toutes les dépenses liées au maintien durant la durée de vie de l'avion. 

Les 40 milliard du programme français, faut que je retrouve les sources, mais c'est sans les coûts de maintien de mémoire. Je recherche et j'éditerai. 

Modifié le 10 juin 2021 par bubzy

[P4]

Top NATO general urges ‘alignment’ between U.S. and European sixth-gen fighter plans

Quote

NATO’s top general in Europe has said alliance members developing sixth-generation military aircraft should ensure their plans are in sync to avoid duplication.

U.S. Air Force Gen. Tod Wolters stressed the objective of “strategic transparency and alignment” as nations craft their future defense plans, including developments of futuristic aerial weapons in the United States and Europe.

Venant des USA, cela s"appele perdre la main.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, emixam a dit :

La France c'est plutôt 45-46 milliards pour 225, mais bon ça change pas grand chose par rapport à l'Allemagne ou au Royaume-Uni

Oui mais avec tous les développement complémentaires jusqu'à F4.2 alors que dans les chiffres du Typhoon il n'y a même pas le coût des trois radar AESA ni des développement P1Eb, P2EA, P3EA etc... 

[emixam]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais avec tous les développement complémentaires jusqu'à F4.2 alors que dans les chiffres du Typhoon il n'y a même pas le coût des trois radar AESA ni des développement P1Eb, P2EA, P3EA etc... 

Oui j'ai précisé après 

[Boule75]

Il y a 12 heures, bubzy a dit :

Je crois qu'il y a un consensus ici à ce que le SCAF ne se fasse pas avec les allemands.

Objection, cher Monsieur. Je ne tiens pas à tout prix à ce qu'il se fasse avec les allemands, mais je pense qu'il n'est pas temps de rompre.
Les contributeurs les plus prolixes sur ce fil tiennent, eux, à tout prix, à ce qu'il ne se fasse pas tout court, ou alors qu'il soit entièrement sous domination française, au mieux sur le modèle du Neuron. Et comme ils se répètent beaucoup, ça fait volume.

Je trouve qu'on a une vision extrêmement partielle et partiale de cette affaire, régulièrement totalement biaisée (je veux bien la citation publique d'un grand patron allemand réclamant ouvertement le pillage des savoirs faire français, par exemple, voir ci-dessous...) et nourrie d'une intoxication chronique d'adversaires au programme. Comment ferriez-vous pour torpiller le programme, si vous étiez un américain de chez LM ou Boeing, un russe, un han, un anglais, un cadre de Saab ? Vous sèmeriez la zizanie, qui avec un haut gradé, qui avec une fuite de bout de rapport caviardé, qui avec un des déclarations anonymes d'un hypothétique général ou responsable haut placé, et parfois en promettant une piscine ou une place de conseiller fumeux. Vous agiteriez les réseaux souverainistes des deux côtés et si possible, en feriez même un argument politique. Vous rechercheriez des éléments compromettants même. Vous tenteriez de transformer des négociations forcément tendues et difficiles en foire d'empoigne ingérable : c'est c'est exactement ce qui est tenté.

Au delà du seul l'avion :

• il y a les systèmes qui l'entourent, et dont il n'est aucunement certains que nous (français) soyons capable de les produire, de les maintenir, des les défendre seuls de manière souveraine. On est juste dépourvus - excusez du peu - de capacités de production de matériel informatique, et de pans entiers de l'électronique. Or ces capacités seront cruciales à un moment où les temps de réaction des pilotes deviendrons possiblement bien trop lents face aux menaces, où le champ de bataille évoluera à une vitesse monumentale en donnant un avantage primordial à qui détecte, analyse et prend les décisions en premier.
  Ces systèmes coûteront un bras ou les deux, et plusieurs fois ça s'ils sont développés "dans notre coin" en partant de pas grand chose.
  On a encore des centres de données en France : que se passe-t-il si, la Chine ayant pris Taïwan, elle décide d'un embargo sur les puces ou les truffe de backdoor ? On va pleurer aux US ou chez les allemands ? Comme on y revient d'un coup...
• au delà du système d'armes, l'enjeu est politique et stratégique et a trait à la constitution d'une Europe qui s'affirme par elle-même. Cet enjeu-là est également combattu, à fond, et par plein de monde, les anglais en tête. Le Scaf peut être un élément significatif de sa constitution (techniquement et politiquement).
  Prétendre, comme on le lit ici à grande longueur de pages répétitives, qu'on s'en sortirait mieux tous seuls, c'est faire fi de cet aspect des choses.

Par contre, c'est sûr que ça n'a aucune raison d'être facile, tant ce programme contrarie d'adversaires et d'intérêts. De temps en temps, j'ai l'impression de lire la gazette du MI6 ici.

Si on veut partir sur une organisation "à la Neuron", pourquoi pas : mais il faudrait s'assurer de commandes derrière, avoir la chance (au sens strict) d'identifier les bonnes personnes pour diriger toute la partie "système de systèmes" sur laquelle on n'est beaucoup moins en pointe que sur l'avion, et prier pour que nos gouvernements soient constants, très assidus à soutenir le programme... et que la population suive. Ca n'est pas du tout gagné.

L'alternative, c'est de continuer à apprendre à s'entendre et à convaincre l'Allemagne et les autres, de rester ferme dans la défense de nos industries, et d'attendre au moins l'après-Merkel, la prochaine majorité au Bundestag, et les élections de mi-mandat l'an prochain aux USA pour jeter l'éponge si la situation se dégrade encore.

 

Citation

Mais on a tout intérêt à laisser les négociations s'enliser au max, afin de retarder la décision des allemands ? 

On a intérêt à montrer que si ça se plante, nous n'y sommes pour rien. Ca veut dire malgré tout mener correctement les négo, sans évidemment céder sur l'essentiel.

Citation

J'ai presque confiance dans le fait que si les négociations sont approuvées par Dassault, ça mènera quelque part.

Moi aussi.

Citation

Par contre je comprends le désir des allemands d'avoir un workshare avantageux. Qui ne le souhaiterai pas? Les adjectifs dont nous qualifions nos amis allemands doivent être les mêmes sur un forum outre Rhin concernant les français. 

J'ai vu un ton beaucoup plus mesuré sur beaucoup de contributions de Flugzeugrevue.

Citation

A la différence des allemands, l'état actuel de nos industries respectives nous donne un poids important dans les négociations. Et si on peut engranger au moins un contrat export de plus cette année, ça n'en sera que mieux. 

Oui ! Profitons de ce poids, sans arrogance.

Et, en parallèle, n'abandonnons aucune des recherches fondamentales sur ce qui sera le SCAF, elles pourront toujours servir.

---

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

ll me semble que raisonner en factions, mais sans perdre de vue les réalités du pouvoir, c'est-à-dire savoir qui tient quelle "place-forte" et quels sont les leviers permettant de faire bouger les lignes, devrait être notre priorité si l'objectif est de comprendre ce qu'il va advenir de ce programme.

Tout à fait.

Citation

Pour l'heure, en Allemagne, la Luftwaffe s'oppose au projet, c'est une certitude. Elle veut des F-35, elle est américano-centrée, et les USA y ont d'immenses relais.

Mais les militaires obéissent aux politiques, et la position de nombre de politiques allemands est très différente de ce que tu décris.

Citation

Les industriels allemands ne sont pas non plus chauds tant que le pouvoir politique allemand n'a pas réussi à imposer un véritable pillage technologique à la France, ce qui est leur objectif avoué.

Et là je veux bien les citations significatives non-anonymes, etc... Je n'ai pas vu ça.

 

Citation

Si on met dans la balance la position de la DGA, des industriels français, du gouvernement français... C'est un "mexican stand-off" en fait. Tout le monde tient en joue tout le monde et personne ne bouge pendant ce temps.

Étudier l'histoire de l'Eurofighter et de la rupture avec la France pour y voir plus clair n'a même pas vraiment d'intérêt puisque les jeux d'alliance sont totalement différents cette fois-ci.

Oh mais si ! Les anglais ne veulent à aucun prix du Scaf, sois-en certain, encore moins que de l'Eurofighter s'il avait intégré les besoins français ! Ils sont tout autant travaillés de l'intérieur par l'Oncle Sam (ce phantasme de la special relationship...), et ils tiennent encore plus qu'avant à la désunion au sein de l'UE maintenant qu'ils n'en font plus partie, c'est même le seul axe stratégique de leur gouvernement de branquignols actuel et de toute la cohorte de tabloïds.

Modifié le 10 juin 2021 par Boule75

[wagdoox]

il y a 46 minutes, emixam a dit :

 La France c'est plutôt 45-46 milliards pour 225 (avec le développement du standard F4)

Non, 45 milliards c’était avec 286 rafale. 
le f4 a coûté 1,9 milliards a voir comment ça va être récupérer sur la t4bis, t5 et l’export. 

[Chimera]

il y a 45 minutes, Boule75 a dit :

Et là je veux bien les citations significatives non-anonymes, etc... Je n'ai pas vu ça.

Si le terme pillage peut paraitre excessif, 1h30 d'audition d'Eric Trappier devant le Sénat suffisent largement à comprendre l'origine de son agacement, le sens de son propos et l'objectif de son intervention. S'il te faut autre chose que des citations non-anonymes, tu as le PDG de la boite on-the-record pour te dire ce qu'il se passe, body langage à l'appui.

On est donc loin de la "fuite de bout de rapport caviardé d'un hypothétique général" dans un journal allemand.

Modifié le 10 juin 2021 par Chimera

[wagdoox]

il y a 50 minutes, bubzy a dit :

Les 40 milliard du programme français, faut que je retrouve les sources, mais c'est sans les coûts de maintien de mémoire. Je recherche et j'éditerai. 

Je vais essayer de t’épargner ça rapidement. 225 rafale dont le coût global r&d + production + mco est de 220 millions. Soit 50 milliards , la mco est bien dedans, la tva aussi. 
la r&d est maintenant partagé avec l’industriel et les clients.  

c’est en comptant 7500 h de vol, si on monte à 9000h ça sera plus. 

il y a 53 minutes, Boule75 a dit :

Objection, cher Monsieur

Yes, on vous oublies pas.

un mec pas d’accord et ravis d’avoir ton éclairage là dessus. 

 

(blague

Un consensus, non merci, trop germanique le concept. Vive le débat bien français ;)  

fin de la blague) 

[P4]

59 minutes ago, Boule75 said:

 

Au delà du seul l'avion :

• il y a les systèmes qui l'entourent, et dont il n'est aucunement certains que nous (français) soyons capable de les produire, de les maintenir, des les défendre seuls de manière souveraine. On est juste dépourvus - excusez du peu - de capacités de production de matériel informatique, et de pans entiers de l'électronique. Or ces capacités seront cruciales à un moment où les temps de réaction des pilotes deviendrons possiblement bien trop lents face aux menaces, où le champ de bataille évoluera à une vitesse monumentale en donnant un avantage primordial à qui détecte, analyse et prend les décisions en premier.
  Ces systèmes coûteront un bras ou les deux, et plusieurs fois ça s'ils sont développés "dans notre coin" en partant de pas grand chose.
  On a encore des centres de données en France : que se passe-t-il si, la Chine ayant pris Taïwan, elle décide d'un embargo sur les puces ou les truffe de backdoor ? On va pleurer aux US ou chez les allemands ? Comme on y revient d'un coup...

Le ministère des Armées investit dans l’informatique quantique, via une participation au capital de Pasqal

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