scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[DEFA550]

  Le 10/11/2021 à 20:44, Pierre_F a dit :

américaine de Morón

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Que ces deux mots vont bien ensemble !

Modifié le 10 novembre 2021 par DEFA550

[clem200]

  Le 10/11/2021 à 19:36, ARPA a dit :

Pour remplacer leur 12 AV8B+, ils ont besoin de combien de F-35B ?

Si c'est 6 (on reste à ISO-capacité, ou la même masse de ferraille) ce serait largement compréhensible. Vu l'activité annuelle des AV8B+, ça devrait même être suffisant pour faire autant d'heures de vols.

Si c'est 25 (donc presque l'équivalent du GAN français ...) on parle d'un budget conséquent et d'un bond capacitaire. A tel point qu'on a l'impression que l'Espagne utilise le prétexte d'avoir une aéronavale pour s'équiper de F-35.

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6 = 12 et 25 = 42 ? 

Pas compris

Acheter 6 avions est un non sens. Il y'a un minimum incompressible pour assurer la transformation, formation, les missions.

 

[Boule75]

  Le 10/11/2021 à 21:40, clem200 a dit :

Acheter 6 avions est un non sens. Il y'a un minimum incompressible pour assurer la transformation, formation, les missions.

Expand  

Et avec six simulateurs ?

Moi, ce qui m'intrigue, c'est l'usage dévolu aux Harrier et au petit PA. Ne sert a priori à rien pour Ceuta et Mellila, probablement pas à grand chose de plus pour les îles méditerranéennes. S'agit-il hypothétiquement de défendre les Canaries ? @RMR_22 : une idée ?

[wagdoox]

Je connais assez bien l’espagne et un peu sa politique. Partant de la l’explication du f35 a deux explications possible. Soit la droite revient au pouvoir et partira assez facilement vers un achat americain si le ngf pose le moindre probleme. 
soit la gauche reste au pouvoir et suivra l’allemagne. Hors si l’allemagne penche pour le f35 a un moment ou a un autre l’espagne suivra. 
je pense d’ailleurs qu’il s’agit d’un ballon d’essai (venant plutot de la droite) pour vouloir si l’allemagne allait suivre, ce n’est pas la cas (faute de gouv) resultat le gouv non seulement demande pour reprendre la main mais aussi pour ne pas etre seul sur cette question du f35. 

la question du f35b permettant aussi d’ouvrir celui du a qui interesserait l’allemagne  

pour moi ca demontre une nouvelle fois les hesitations d’un nombre croissant d’acteurs sur ce programme. Et que les choses n’avancent pas. 

[cicsers]

C’est passé par chez nous ce papier ? C’est écrit par un allemand.

https://www.swp-berlin.org/publications/products/comments/2021C02_FutureCombatAirSystem.pdf

[MeFi_Toi(dina)]

Le rafale ne communique pas en réseau ? 

Mon anglais est louche je sais si possible d avoir un résumé du pdf ça serait simpas. 

[wagdoox]

  Le 11/11/2021 à 20:28, MeFi_Toi(dina) a dit :

Le rafale ne communique pas en réseau ? 

Mon anglais est louche je sais si possible d avoir un résumé du pdf ça serait simpas. 

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Si mais pas avec un connection directionnelle, ni en tres haut debit. C’est l’un des aspects les plus important du f4. 

[Pakal]

  Le 11/11/2021 à 20:08, cicsers a dit :

C’est passé par chez nous ce papier ? C’est écrit par un allemand.

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Oui il me semble, ça date de janvier dernier

[RMR_22]

  Le 10/11/2021 à 21:46, Boule75 a dit :

Et avec six simulateurs ?

Moi, ce qui m'intrigue, c'est l'usage dévolu aux Harrier et au petit PA. Ne sert a priori à rien pour Ceuta et Mellila, probablement pas à grand chose de plus pour les îles méditerranéennes. S'agit-il hypothétiquement de défendre les Canaries ? @RMR_22 : une idée ?

Expand  

L'idée est la même que pour les Marines, l'assaut amphibie. 

Les Canaries ont leur propre base aérienne. 

Ceuta, Melilla et les îles Baléares étant très proches du continent, les F-18 de Saragosse ou les EF de Morón (Séville) s'en chargeraient.

 

[Teenytoon]

  Le 13/11/2021 à 00:01, RMR_22 a dit :

l'assaut amphibie. 

Expand  

Sur quoi du coup ? 

Vraie question, pas moquerie

[BPCs]

  Le 10/11/2021 à 22:07, wagdoox a dit :

la question du f35b permettant aussi d’ouvrir celui du a qui interesserait l’allemagne  

Expand  

Car il n'y a pas de grande différence entre une microflotte de -B pour l'armada à la place des harriers et une microflotte de F-35A mutualisée avec les Hollandais faute de validation de la B-61 sur SH.

[wagdoox]

  Le 13/11/2021 à 08:45, BPCs a dit :

Car il n'y a pas de grande différence entre une microflotte de -B pour l'armada à la place des harriers et une microflotte de F-35A mutualisée avec les Hollandais faute de validation de la B-61 sur SH.

Expand  

Je parlais plus du fait que les membres scaf s’autorisent a acheter f35. Si l’espagne et l’allemagne le font ensemble, ca paisera beaucoup plus sur la france

[Boule75]

  Le 13/11/2021 à 01:00, Teenytoon a dit :

Sur quoi du coup ? 

Expand  

@RMR_22 et @zaragozano : pareil. Pour l'assaut amphibie, d'accord, mais sur quelle(s) côte(s) hypothétiquement ?

• Si c'est trop proche de l'Espagne, la chasse traditionnelle serait bien plus économique et (au moins) aussi efficace.
• Si c'est aux Canaries, je comprendrais un peu mieux - la piste existante là-bas peut être prise ou inutilisable - mais c'est déjà un peu étrange compte tenu des possibilités d'emploi de ravitailleurs. On est encore bien proche de l'Espagne.
• Ailleurs en Méditerranée ou dans l'Atlantique en support d'une opération UE ou OTAN ? Avec quel train logistique ? Projection hypothétique vers l'Amérique du Sud ou l'Afrique de l'Ouest ?

  Le 13/11/2021 à 01:00, Teenytoon a dit :

Vraie question, pas moquerie

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Moi aussi, j'aimerais bien savoir quel sont les besoins identifiés, quels sont les plans. S'agit-il simplement d'apporter une capacité en coalition, "à la belge" ?

Modifié le 13 novembre 2021 par Boule75

[zaragozano]

  Le 13/11/2021 à 10:20, Boule75 a dit :

@ RMR_22 y @zaragozano: lo mismo. Para el asalto anfibio, está bien, pero ¿en qué costa (s) hipotéticamente?

• Si está demasiado cerca de España, la caza tradicional sería mucho más económica y (al menos) igual de efectiva.
• Si es en Canarias, lo entendería un poco mejor, la pista existente allí puede estar tomada o inutilizable, pero ya es un poco extraño considerando las posibilidades de empleo de los camiones cisterna. Seguimos muy cerca de España.
• ¿En otro lugar del Mediterráneo o del Atlántico en apoyo de una operación de la UE o de la OTAN ? ¿Con qué tren logístico? ¿Proyección hipotética hacia América del Sur o África Occidental?

A mí también me gustaría saber cuáles son las necesidades identificadas, cuáles son los planes. ¿Se trata simplemente de aportar una capacidad en coalición, "al estilo belga"?

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bonjour, maintenant je n'arrive pas à mettre les liens, je commente de mémoire :
- L'Espagne s'est engagée auprès de l'OTAN à disposer d'au moins une force de débarquement de 900 fantassins avec leurs moyens de combat et de transport.
- Les villes de Ceuta et Melilla sont indéfendables.Je crois qu'un des plans en cas d'attaque de ces villes par le Maroc était la saisie et le contrôle d'un certain territoire national marocain pour ouvrir la voie à une négociation.

Ne prenez pas mes notes comme sûres, je parle de mémoire et je peux être totalement confuse, je ne peux pas pour le moment réviser ou publier à ce sujet.

À votre santé

[wagdoox]

  Le 13/11/2021 à 01:00, Teenytoon a dit :

Sur quoi du coup ? 

Vraie question, pas moquerie

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Une capacite de reprendre ce qui aurait ete perdu. Si tu peux debarquer sur une ile adverse tu peux aussi tres facilement soutenir une base insulaire. Le groupe naval sert alors de base arriere. 

[Picdelamirand-oil]

  Le 13/11/2021 à 11:10, zaragozano a dit :

- Les villes de Ceuta et Melilla sont indéfendables.

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Si elles sont indéfendables pour vous, elles sont aussi indéfendables pour ceux qui vous les ont prises....

[cicsers]

  Le 13/11/2021 à 14:38, Picdelamirand-oil a dit :

Si elles sont indéfendables pour vous, elles sont aussi indéfendables pour ceux qui vous les ont prises....

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Défendables par le Maroc qui aurait la profondeur stratégique. C’est fascinant quand on y pense : si on part du postulat (peut-être erroné) que l’aéronavale espagnole sert une doctrine visant à se prémunir ou à répondre à une attaque par le Maroc des ses territoires africains quid de la position espagnole quant aux ventes d’armes de ses alliés (US, France) au Royaume marocain ?

[mudrets]

  Le 13/11/2021 à 11:10, zaragozano a dit :

- Les villes de Ceuta et Melilla sont indéfendables.Je crois qu'un des plans en cas d'attaque de ces villes par le Maroc était la saisie et le contrôle d'un certain territoire national marocain pour ouvrir la voie à une négociation.

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Je ne suis pas certain que ces villes sont dans le périmètre des accords OTAN, notamment l'article 5. A voir

Salud (y pesetas, y tiempo para gastarlas !)

[Kelkin]

Non, c'est uniquement le territoire européen et nord-américain, avec seulement deux exceptions. L'une d'elles est obsolète (l'Algérie française...) l'autre est plus amusante : "le territoire de la Turquie". C'est sûr que si l'OTAN ne protégeait de la Turquie que la Thrace, et pas l'Anatolie, les Turcs ne seraient pas rentrés dans l'alliance.

 

[zaragozano]

  Le 13/11/2021 à 11:10, zaragozano a dit :

- L'Espagne s'est engagée auprès de l' OTAN à disposer d'au moins une force de débarquement de 900 fantassins avec leurs moyens de combat et transporte

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Peut-être que je pense que je me suis trompé à ce sujet, mais je pense toujours qu'il y avait une sorte d'engagement envers l'OTAN. Je prends un article  fuente: Especial de la revista Fuerza Naval nº 3, sobre portaaviones, de Diciembre de 2005. sur le forum www.portierramaryaire.com 

Entretien sur le besoin à l'époque de la construction du BPE L61 avec le capitaine Ángel Martínez Martínez, ingénieur naval et chef du programme de navire de projection stratégique.
En ce moment, le besoin est un bien différent 

        Catalogue des forces d'Helsinki

             L'objectif global est signé de mettre à la disposition du Conseil européen pour l'année 2003 (pas encore atteint [décembre 2005]) une force                 composée d'environ 60 000 soldats, avec le soutien aéronaval nécessaire, déployable dans un délai de 60 jours. Que tout cela ait conditionné               le développement du nouveau navire (le BPE) est évident, puisque la répartition de ces troupes en Espagne correspond à 6 000 soldats plus                 un groupe Aeronaval et un certain nombre d'avions. A partir de ce corps, l'entité de la Force d'Infanterie de Marine engagée serait celle correspondant à une unité de débarquement composée de 1 800 soldats, et dans la situation actuelle et avec les moyens actuels de projection de la Marine espagnole, il n'est pas possible de remplir ces engagements.

  Le 13/11/2021 à 11:10, zaragozano a dit :

Les villes de Ceuta et Melilla sont indéfendables.Je crois qu'un des plans en cas d'attaque de ces villes par le Maroc était la saisie et le contrôle d'un certain territoire national marocain pour ouvrir la voie à une négociation

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Comme vous pouvez le comprendre et l'imaginer à cet égard, il n'y a pas de publication officielle, mais elle est généralement connue. 

 

À votre santé

[wagdoox]

  Le 13/11/2021 à 19:49, zaragozano a dit :

Peut-être que je pense que je me suis trompé à ce sujet, mais je pense toujours qu'il y avait une sorte d'engagement envers l'OTAN. Je prends un article  fuente: Especial de la revista Fuerza Naval nº 3, sobre portaaviones, de Diciembre de 2005. sur le forum www.portierramaryaire.com 

Entretien sur le besoin à l'époque de la construction du BPE L61 avec le capitaine Ángel Martínez Martínez, ingénieur naval et chef du programme de navire de projection stratégique.
En ce moment, le besoin est un bien différent 

        Catalogue des forces d'Helsinki

             L'objectif global est signé de mettre à la disposition du Conseil européen pour l'année 2003 (pas encore atteint [décembre 2005]) une force                 composée d'environ 60 000 soldats, avec le soutien aéronaval nécessaire, déployable dans un délai de 60 jours. Que tout cela ait conditionné               le développement du nouveau navire (le BPE) est évident, puisque la répartition de ces troupes en Espagne correspond à 6 000 soldats plus                 un groupe Aeronaval et un certain nombre d'avions. A partir de ce corps, l'entité de la Force d'Infanterie de Marine engagée serait celle correspondant à une unité de débarquement composée de 1 800 soldats, et dans la situation actuelle et avec les moyens actuels de projection de la Marine espagnole, il n'est pas possible de remplir ces engagements.

Comme vous pouvez le comprendre et l'imaginer à cet égard, il n'y a pas de publication officielle, mais elle est généralement connue. 

 

À votre santé

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Il me semble aussi me souvenir que la france dans les années 60 devait mettre 3 pa a disposition de l’otan en cas de guerre chaude. Sachant aussi qu’on les avait pas … 

mais otan ou pas, ca doit avant tout repondre a une nécessité nationale.
je pense que simplement l’espagne veut cette capacité au cas ou mais aussi parce que ca donne acces a un club, une stature  

la france fait partie d’un club tres fermé des cato nucléaire et il etait evident que le pays opterait pour la prop nucleaire pour cette raison (quand la question se posait encore). Et c’est aussi pour ca qu’on ira vers les emals entre autre chose (meme si je commence à sérieusement me dire qu’une cata vapeur mais française serait finalement pas plus mal)  

 

[Patrick]

  Le 13/11/2021 à 16:06, cicsers a dit :

Défendables par le Maroc qui aurait la profondeur stratégique. C’est fascinant quand on y pense : si on part du postulat (peut-être erroné) que l’aéronavale espagnole sert une doctrine visant à se prémunir ou à répondre à une attaque par le Maroc des ses territoires africains quid de la position espagnole quant aux ventes d’armes de ses alliés (US, France) au Royaume marocain ?

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Une vente d'arme ça engage les deux parties. Donc si le Maroc se met à trop faire n'importe quoi, ses fournisseurs peuvent avoir un poids sur ses choix stratégiques.

[BPCs]

  Le 13/11/2021 à 09:52, wagdoox a dit :

Je parlais plus du fait que les membres scaf s’autorisent a acheter f35. Si l’espagne et l’allemagne le font ensemble, ca paisera beaucoup plus sur la france

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Ça pèsera certainement plus sur la France si les 2 partenaires majeurs veulent en acheter que si un postulant comme la Belgique l'aurait voulu en ayant déjà acheté de quoi renouveler toute sa flotte de F-16.

Le problème dans cette histoire est celui de maintenir cet achat au niveau de la microflotte ou pas.

Dans le cas de l'Espagne, 12 F-35B pour le JC1 serait un max tolérable.

Du côté des Allemands, je préférerais presque une quinzaine de F-35A basés au Pays-Bas avec les leurs, juste pour la mission nuke que 48 SH (surtout quand il s'agit d'une bombe planante qui n'a pas l'allonge d'un MdC).

Mais une fois que le loup est dans la bergerie...

Ceci dit les Allemands ont une vision très nette de leur besoins industriels comme l'illustre le lancement de la version air-sol de l'EF.

Et ils pourraient préférer un achat a minima ... sauf s'ils ont à dédommager Uncle Joe en compensation du maintien de Nord Stream2.

[wagdoox]

  Le 14/11/2021 à 07:16, BPCs a dit :

Ceci dit les Allemands ont une vision très nette de leur besoins industriels comme l'illustre le lancement de la version air-sol de l'EF.

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Pas d’accord, les besoins sont pas nets entre f35 18 et ef d’attaque elec. ils ne savent pas quoi faire. C’est tout le sujet d’ailleurs. 

[P4]

  Le 13/11/2021 à 16:06, cicsers a dit :

Défendables par le Maroc qui aurait la profondeur stratégique. C’est fascinant quand on y pense : si on part du postulat (peut-être erroné) que l’aéronavale espagnole sert une doctrine visant à se prémunir ou à répondre à une attaque par le Maroc des ses territoires africains quid de la position espagnole quant aux ventes d’armes de ses alliés (US, France) au Royaume marocain ?

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C'est absolument certain qu'en Espagne l'échec de la vente des Rafale n'a pas fait pleurer dans les chaumières.