scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

il y a 30 minutes, Pierre_F a dit :

Sans me faire l’avocat du diable, il faut que tes propos soient un peu équilibrés à mon avis si tu ne veux pas être taxé de prosélyte.

On peut me taxer de ce qu'on veut en "yte/ite/obe/iste", ça ne me gêne pas.

il y a 30 minutes, Pierre_F a dit :

Tu parles de l’évolution d’un Rafale donc un Rafale bis comme NGF. Tout ce que reproche Dassault à Airbus  Tu oublies tout le système de défense qui va avec.

Je ne pense pas qu'il faille le prendre comme ça. Trappier a dit que "faire un Eurofighter" serait "un crève-coeur". Mais doit-on comprendre que faire un Rafale en serait un? J'en doute.

D'autre part tous les projets de Rafale furtif, jusqu'au delta sans dérive de 2018, sont clairement issus de la formule du Rafale.

il y a 30 minutes, Pierre_F a dit :

Quand dans ta classification tu dis : il y a les rationnels et les idéologues, il faut modérer aussi.

Je dirais qu’il y a 2 idéologies si tu veux, une souverainiste et l’autre «Europeiste »

Tu as défini ton rationnel sur la vision souverainiste mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de rationalité dans la vision « Europeiste ».

Certes! Mais si je voulais trouver un rationnel dans la vision européenne (oublions les "istes" pour cette fois) alors le partage du travail, des compétences, des responsabilités, des retours, serait considérablement différent, proche de ce qui a été fait avec NeuroN, et c'est aussi le souhait de Dassault, qui n'est pas opposé à la coopération sinon il n'aurait pas signé!!!

Or force est de constater que RIEN ne va à ce niveau et que la partie allemande a déjà déchiré les accords qu'elle vient pourtant de signer.

il y a 30 minutes, Pierre_F a dit :

Dans tous les cas, les détails sont floutés du grand public et nous n’entendons que des opinions et postures, surtout à l’approche des élections.

Peut-être. Mais vu l'aveuglement volontaire d'un certain nombre de commentateurs qui vendent des échecs patents comme de grandes réussites, je crains de voir arriver le pire.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

ou alors il existe des raisons de faire ce foutu avion avec les allemands pour des raisons que nous ignorons...

de toutes façons, vu les avancées, faut pas réver... ça sent le divorce.

Des idées du plan B ? 

Les raisons, on les connait !! Aujourd’hui comme hier, c’est politique !!! 
 

le plan b, c’est le plan a (celui de toujours en realite) un avion franco fr (ou presque). Un avion plus probablement plus petit mais surtout des standard etalés. C’est surtout la dessus que ca va se jouer et a voir l’ef, on sera pas forcement en retard. 

[P4]

A l'époque il y avait deux points technologiques cruciaux, les parties chaudes et les commandes de vol.

Sur le pillier moteur Safran a le lead sur les parties chaudes mais rien ne dit que les partenaires ne tenteront pas de nous arracher des savoir faire dans ce domaine au fur et à mesure de l'avancement du programme en arguant d'un besoin opérationnel spécifique.

Sur le pillier NGF Airbus veut être associé au même niveau que le maître d'oeuvre DA sur les commandes de vol* alors qu'il n'a pas les compétences et cela lui permettrait dans un second temps de répondre à un besoin spécifique Allemand.

Les Allemands posent des stop à chaque financement pour obtenir plus sur un élément d'un pillier et satisfaire le désir d'un industriel et de ses soutiens politiques.

De mon point de vu il est clair que l'objectif des Allemands est de nous abandonner sur le pllier NGF une fois la phase de démonstration passé.

Vu l'accroissement de la frange européiste au niveau politique et militaire et l'apparition de nouveaux besoins militaires budgétivores dans le domaine spatial/calcul(titan) il est probable que la saga du SCAF continue en dehors de toute logique car le cap a été dicté et j'ai bien peur qu'un achat de F35 n'y change rien.

Bien sûr personne ne sera dupe des conséquences de cet achat sur le changement des besoins capacitaires qu'exprimeront les Allemands après la phase de démonstration du SCAF, fin de la polyvalence mais de l'AIR AIR pur sans pénalité de poid, exit la navalisation......et en route pour un German NGF.

Le scénario posé et connu depuis lomgtemps dans toutes nos strates politiques/industrielles soyons bons commédiens.

 

*d'ou le changement d'architecture du NGF avec la réapparition de dérive pour livrer le moins possible si la pression devient trop forte sur DA

Modifié le 5 février 2022 par P4

[Ronfly]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

ou alors il existe des raisons de faire ce foutu avion avec les allemands pour des raisons que nous ignorons...

de toutes façons, vu les avancées, faut pas réver... ça sent le divorce.

Des idées du plan B ? 

La seule raison pour le faire avec nos voisins c'est les milliards d'Euros qu'ils amenent et le plan B sera avec les financements des EAU et des Indiens dans un projet novateur avec une conception plus optimisé, exportable et opérationnelle

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

ou alors il existe des raisons de faire ce foutu avion avec les allemands pour des raisons que nous ignorons...

de toutes façons, vu les avancées, faut pas réver... ça sent le divorce.

Des idées du plan B ? 

La seule raison pour le faire avec nos voisins c'est les milliards d'Euros qu'ils amenent et le plan B sera avec les financements des EAU et des Indiens dans un projet novateur avec une conception plus optimisé, exportable et opérationnelle

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

ou alors il existe des raisons de faire ce foutu avion avec les allemands pour des raisons que nous ignorons...

de toutes façons, vu les avancées, faut pas réver... ça sent le divorce.

Des idées du plan B ? 

La seule raison pour le faire avec nos voisins c'est les milliards d'Euros qu'ils amenent et le plan B sera avec les financements des EAU et des Indiens dans un projet novateur avec une conception plus optimisé, exportable et opérationnelle

[Chimera]

il y a 18 minutes, P4 a dit :

Le scénario posé et connu depuis longtemps dans toutes nos strates politiques/industrielles soyons bons comédiens.

Exactement, il faudra feindre l'étonnement et la consternation pour mieux justifier au grand public l'impérieuse nécessité de faire confiance à nous-mêmes. Même approche qu'en 1987.

Ce sera vu, encore une fois, comme un acte libératoire et fondateur du FR NGF. Je souhaiterais cependant que DA embarque quand même quelques pays européens et exotiques (avec une position minoritaire il s'entend) dans le développement futur de la bête.

Je continue à penser que l'Inde est, sur le long terme, le bon partenaire (partenariats établis, besoins d'une version navale, grand acteur face à la Chine, budget défense qui ne fera qu'augmenter...) malgré les difficultés.

Je reste dubitatif quant à la MTOW annoncée de l'oiseau (30t) qui serait une révolution culturelle chez DA et en contradiction avec la volonté d'exporter en nombre.

Modifié le 5 février 2022 par Chimera

[wagdoox]

il y a 25 minutes, Chimera a dit :

Je reste dubitatif quant à la MTOW annoncée de l'oiseau (30t) qui serait une révolution culturelle chez DA et en contradiction avec la volonté d'exporter en nombre.

La mtow n’est pas determinante dans le sens ou le poids de l’avion a sec est contenu que l’avion ne part pas forcement pleinement chargé (ce qui influe enorment sur la facture carbu). Inversement la presente des soutes oblige a avoir une mtow importante meme si la capacite de charge exterieur n’est que tres rarement utilisée. 
si on reste dans l’opique purement interne ca fait qqch du genre 13 tonnes vide + 8 tonnes de carbu et 4 tonnes d’armement interne max. Soit 25 t.

[Titoo78]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Est-ce que ce sera cher? Probablement.

Est-ce que ce sera impossible financièrement? Bien sûr que non.
Est-ce que ça coûtera "300 milliards" Oui si on essaie de le faire avec les allemands. Sinon non. 

Avec les programmes SN3G, et dans une moindre mesure PANG (il aura plutôt valeur de symbole), l'effort financier va être déjà important et non "partageable".

Je serais curieux de savoir quels politiques soutiendront le financement d'un NGF franco français, même si on sait au final qu'il nous coûterait moins cher qu'avec les allemands.

[wagdoox]

il y a 1 minute, Titoo78 a dit :

Avec les programmes SN3G, et dans une moindre mesure PANG (il aura plutôt valeur de symbole), l'effort financier va être déjà important et non "partageable".

C’est pas du tout comparable. 
le dev du sn3g ne coutera pas grand chose en comparaison. La construction des 4 snle repartient sur 20 ans sans le renouvellement integrale des missiles. Ca donne environ et reprennant le cout des sn2g (qui ont la meme masse et envergure) 10 milliards sur 20 ans soit 500 millions par an.  
le pang c’est la meme sur 10 ans. 
le ngf c’est 1 millards par an sur les 15 prochaines annees et sans avoir le moindre avion. Puis viendra la periode de prod et surtout des couts de possession (et c’est ca qui va couter un bras et les allemands viendront pas payer pour nous). 
 

en d’autres termes, la veritable prise de risque politique se sera au moment la mise en production industrielle. 
 

bref les 3 programmes sont tout simplement pas comparables, tant en volume financier qu’en calendrier. 

il y a 8 minutes, Pierre_F a dit :

La division de l’industrie européenne de défense est au bénéfice de qui d’après vous ? 

L’ef a ete un cheval de troie pour le f35. 
les seuls pays en europe qui n’auront pas acheté le f35, c’est les pays trop pauvres pour se l’offre, la suede et la france. Ceux qui ont fait leur avion tout seul. 

[jackjack]

@Kelkin_ _ 

Composites would be improved now. Even more than the F-35 with the latest technology. The F-35 has a few nanotubes, but they weren't "Load Bearing" at the time. Boeing also wanted to make a unique composite structure for the fuselage and wings, which would be made in one piece. This technology is now 20 years old. The new technology used in the SCAF would be better than the Neuron.
https://spectrum.ieee.org/carbon-nanotubes-make-aerospace-composites-conduct

 

Modifié le 5 février 2022 par jackjack

[Titoo78]

@wagdoox m'est d'avis que tu peux multiplier par 3 ou 4 minimum pour les SN3G. Les brits estimaient le remplacement des vanguard autour de 50Mds.

http://www.opex360.com/2018/02/05/dissuasion-renouvellement-marins-nucleaires-lanceurs-dengins-se-fera-contrainte-de-cout/

Avec une mise en service entre 2035 et 2050, il était bien question d'une bosse budgétaire vers 2022+ ce qui devrait bien être concomitant avec le début de financement des études NGF.

 

https://www.meretmarine.com/fr/content/dissuasion-25-milliards-en-cinq-ans-pour-le-renouvellement-des-deux-composantes

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/le-casse-tete-financier-de-la-modernisation-de-la-dissuasion-nucleaire-12-05-2016-2038674_53.php

Pour le NGF la phase 1B  (démonstrateur) c'est 3Mds sur les 3 prochaines années. Comment on prend à notre charge les 6Mds manquant si on fait solo ?

https://www.capital.fr/economie-politique/accord-signe-entre-paris-madrid-et-berlin-pour-construire-le-futur-avion-de-combat-europeen-1412995

 

[Kerloas]

Il y a 5 heures, Chimera a dit :

En somme, un clash entre les élites françaises souverainistes face aux elites pro-européennes. Pas rassurant dans le contexte actuel du SCAF quand on voit que Macron a de grandes chances d'être réélu, la faiblesse de Joel Barre et comment on force la main à DA...

Le mandat du DGA actuel va bientôt prendre fin... et l'arrivée d'un Stéphane Reb pourrait rebattre certaines cartes concernant la direction et la gestion d'un tel programme. Mais il n'est pas l'unique prétendant.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Je continue à penser que l'Inde est, sur le long terme, le bon partenaire (partenariats établis, besoins d'une version navale, grand acteur face à la Chine, budget défense qui ne fera qu'augmenter...) malgré les difficultés.

C'est également une erreur que de se chercher des amis ailleurs.

Les indiens eux aussi veulent piller du savoir-faire, ce sont même les pires.

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Titoo78 a dit :

@wagdoox m'est d'avis que tu peux multiplier par 3 ou 4 minimum pour les SN3G. Les brits estimaient le remplacement des vanguard autour de 50Mds.

http://www.opex360.com/2018/02/05/dissuasion-renouvellement-marins-nucleaires-lanceurs-dengins-se-fera-contrainte-de-cout/

Avec une mise en service entre 2035 et 2050, il était bien question d'une bosse budgétaire vers 2022+ ce qui devrait bien être concomitant avec le début de financement des études NGF.

 

https://www.meretmarine.com/fr/content/dissuasion-25-milliards-en-cinq-ans-pour-le-renouvellement-des-deux-composantes

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/le-casse-tete-financier-de-la-modernisation-de-la-dissuasion-nucleaire-12-05-2016-2038674_53.php

Pour le NGF la phase 1B  (démonstrateur) c'est 3Mds sur les 3 prochaines années. Comment on prend à notre charge les 6Mds manquant si on fait solo ?

https://www.capital.fr/economie-politique/accord-signe-entre-paris-madrid-et-berlin-pour-construire-le-futur-avion-de-combat-europeen-1412995

 

C’est marrant tu me contredis avec un article qui dit pourtant que le sn3g sera sous contrainte budgetaire. Donc on va pas augmenter les depenses du moins pas trop.  Tu me sors une comparaison avec les snle anglais qui sont plus gros donc comparaison n’est pas raison. 
 

Faux, la periode de r&d n’est qu’une etape du ngf. Les sn3g seront terminé que le ngf n’aura pas fait un tiers de sa vie industrielle. 
 

la dissuation ne se resume au pas aux snle. 
 

La participation au plan de relance europeen nous coute plus cher, 20 milliards  la crise energetique entierement imputable au fonctionnement europeen pour nous francais, va nous couter 16 millards. 
les lignes de credits demandés sont un signe d’engagement dans un programme fou mais qui permet de rendre le programme programme to big to fail …

d’ailleurs trapier avait clairement dit qu’il ne connaissait pas le prix qu’il fallait avancer dans les etudes avant ca. Ca explique aussi le financement a minima du parlement allemand.

 

[Mobius1]

Il y a 13 heures, mgtstrategy a dit :

ou alors il existe des raisons de faire ce foutu avion avec les allemands pour des raisons que nous ignorons...

Je ne suis pas sûr que nous les ignorons:

- Financement de la R&D

- Financement de technologies pas encore existante et/ou matures (IA, Lasers et Plasma notamment) 

- Financement d'une filière industrielle drone

- Financement de la filière industrielle spatiale

- Financement de nouvelles plate-formes substituable aux produits américains (les Awacs par exemple) 

- Volonté politique commune entre la France et l'Allemagne de créer des super champions militaires (KNDS, Airbus, Joint venture Safran/ MTU) 

- Volonté politique de continuer la coopération pour garder les concurrents "sous contrôle" (voir ce qui se passe avec le spatial où les allemands veulent prendre leur envol seuls)

- Volonté politique d'avoir des leviers de négociation avec les Allemands grâce à une multitude de dossiers communs. (Même si je vois pas l'intérêt de cumuler 10 dossiers pour avoir le lead, contesté, sur un seul...) 

- Volonté idéologique, L'Europe vaille que vaille. 

 

Il y a 13 heures, mgtstrategy a dit :

Des idées du plan B ?

Imo trois options:

- Projet franco-français étalé dans le temps avec de potentiels achats sur étagère pour les éléments à la marge en terme de volume (interdisant la solution nationale par manque de débouchés). 

- Projet franco-espagnol épuré des délires allemands.

- Projet original maintenu vaille que vaille, le TKF 2050 quoi. 

[Ronfly]

Finalement il n'y a pas 36 solutions dans cette histoire de NGF. Sinon il faudrait y aller seul mais en faisant à la Française. Un appareil compact, avec un développement incrémental en parallèle et en symbiose avec le standard 5/6 du Rafale. La base rafale est excellente. En y introduisant plus de discrétion et de connectivité avec une capacité de cyberguerre et de l'IA, on pourrait obtenir un NGR très potable me semble t-il. Le reste du SCAF devant être réalisé avec d'autres intervenants intéressés et compétent.

[hadriel]

il y a 17 minutes, Mobius1 a dit :

- Projet franco-espagnol épuré des délires allemands.

Ca avait été envisagé pour le Rafale. Mais est-ce qu'on veut vraiment compliquer la prise de décision et l'organisation industrielle pour ça? Les espagnols n'ont pas de gros moyens financiers, et pas grand chose à apporter niveau technique.

[mgtstrategy]

22 minutes ago, hadriel said:

Ca avait été envisagé pour le Rafale. Mais est-ce qu'on veut vraiment compliquer la prise de décision et l'organisation industrielle pour ça? Les espagnols n'ont pas de gros moyens financiers, et pas grand chose à apporter niveau technique.

Justement, ils seront pas chiants...  Dans le livre, il a été dit que l'espagne attendait un geste de la Fr pr rejoindre  le rafale. On a rien fait, donc ils sont allé sur la foufoune. Mais il etait partant pr le RAfale

[Mobius1]

il y a 54 minutes, hadriel a dit :

Ca avait été envisagé pour le Rafale. Mais est-ce qu'on veut vraiment compliquer la prise de décision et l'organisation industrielle pour ça? Les espagnols n'ont pas de gros moyens financiers, et pas grand chose à apporter niveau technique.

On devait financer le bouzin à hauteur de 50%, les Espagnols disent on veut 33%, l'EF et le Tigre montre qu'ils sont capables d'assurer leur part contrairement à d'autres partenaires plus aisés.

Les Allemands veulent une usine à gaz qui aurait coûté un rein voir deux du fait de:

- Le partage du travail inefficace => deux usines là ou une aurait fait le taff

- Le concept de chasseur lourd de domination aérienne => plus lourd donc plus cher

- Les blocages exports => perte d'amortissements

- La duplication au lieu de la mutualisation => on se retrouvera avec plusieurs radars, plusieurs systèmes d'intégrations, etc..

Je pense que les 17%, que les espagnols ne prennent pas à leur charge par rapport aux allemands, pourraient être récupérés par la simplification du projet, d'éventuels partenaires mineurs supplémentaires, des fonds européens  et une légère augmentation de la part FR pour asseoir le lead et financer les spécificités (Nucléarisation et Navalisation).

Au doigt mouillé:

52% France

33% Espagne

5% D'économies

5% de fonds européens

5% de partenaires mineurs (Grèce, Estonie, Hongrie)

 

Au niveau technique, je trouve au contraire qu'ils peuvent apporter beaucoup et ont déjà une expérience avec DA.

- Travaux de R&D dans les domaines de rupture.

- Compétences sur les capteurs.

- Compétences sur les liaisons de données.

- Compétences sur les drones.

- Compétences sur les gros porteurs.

- Compétences de sous-traitance.

Ils récupèrent le lead sur les effecteurs, on récupère le lead sur le cloud, on consolide notre lead sur le moteur et let's go.

[Gallium nitride]

Il y a 13 heures, Pierre_F a dit :

On devra donc faire du spatial et de l’armement NG seul aussi dans une démarche de souveraineté pure.

C'est déjà le cas, depuis 60 ans, pour la dissuasion nucléaire.

Il y a 13 heures, Pierre_F a dit :

La division de l’industrie européenne de défense est au bénéfice de qui d’après vous ?

L'industrie européenne de défense n'existe pas, elle ne peut donc pas être divisée. Il n'y a que des industries nationales qui tentent des coopérations, avec ou sans succès.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Justement, ils seront pas chiants...  Dans le livre, il a été dit que l'espagne attendait un geste de la Fr pr rejoindre  le rafale. On a rien fait, donc ils sont allé sur la foufoune. Mais il etait partant pr le RAfale

Les choses ont enorement changes depuis. A l’epoque l’espagne etait cliente du mirage f1. Aujourd’hui l’europe est allemande, l’euro aussi et ils sont deja sur l’ef. D’ailleurs l’espagne est entree sur le scaf par la porte allemande. 

[Obelix38]

à l’instant, wagdoox a dit :

D’ailleurs l’Espagne est entrée sur le SCAF NGF par la porte Allemande.

Non, puisque leur part dans le NGF a été prise à part égale sur les 2 protagonistes, et pas uniquement l'Allemagne . . .

[wagdoox]

https://www.lemonde.fr/archives/article/1985/09/17/le-budget-de-la-defense-pour-1986_2741044_1819218.html C’etait il y a plus de 35 ans… 

[Kelkin]

il y a 3 minutes, Obelix38 a dit :

Non, puisque leur part dans le NGF a été prise à part égale sur les 2 protagonistes, et pas uniquement l'Allemagne . . .

Oui, l'Allemagne a invité l'Espagne pour réduire à 33% la part de Dassault tout en montant à 67% la part d'Airbus DS; en sachant pertinement que Getafe serait sous l'influence de Manching.

D'ailleurs, l'Allemagne était furibonde que l'Espagne choisisse Indra plutôt qu'Airbus comme industriel "prime" pour le SCAF.

 

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Obelix38 a dit :

Non, puisque leur part dans le NGF a été prise à part égale sur les 2 protagonistes, et pas uniquement l'Allemagne . . .

C’est là que tu te fais avoir. 
car l’allemagne a fait rentrer l’espagne pour qu’airbus soit en position de force. D’ou la reaction hysterique d’airbus quand l’espagne a designer indra comme pillier espagnol. 
en plus tu oublies la chronologie des faits. 

[Titoo78]

@wagdoox on n'a pas l'ensemble des données liées aux dépenses pour factualiser mais quelques éléments d'indices.

Mon point c'est bien que les coûts partagés du NGF sont majoritairement ceux liés à la R&D, qui arrivent comme tu le dis dans les 15 prochaines années, et il me semble bien que ce soit concomitant avec une hausse des dépenses liés à la dissuasion, principalement les SN3G.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/opendata/AVISANR5L15B1304-tIV.html

https://imgur.com/a/BMHg3bv

Comme habituellement sur la dissuasion on n'a aucun détail sur ces dépenses, on peut juste supposer que c'est lié aux SN3G (et à l'ASMP-A dans une moindre mesure).

 

Ne pas partager la RD du NGF revient donc à augmenter les dépenses de plusieurs Mds, sauf à trouver une recette miracle.

Il va falloir faire preuve d' une sacrée force de persuasion pour faire passer la pilule à l'opinion publique si on part solo.