scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

il y a 25 minutes, Chimera a dit :

Je reste dubitatif quant à la MTOW annoncée de l'oiseau (30t) qui serait une révolution culturelle chez DA et en contradiction avec la volonté d'exporter en nombre.

La mtow n’est pas determinante dans le sens ou le poids de l’avion a sec est contenu que l’avion ne part pas forcement pleinement chargé (ce qui influe enorment sur la facture carbu). Inversement la presente des soutes oblige a avoir une mtow importante meme si la capacite de charge exterieur n’est que tres rarement utilisée. 
si on reste dans l’opique purement interne ca fait qqch du genre 13 tonnes vide + 8 tonnes de carbu et 4 tonnes d’armement interne max. Soit 25 t.

[Titoo78]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Est-ce que ce sera cher? Probablement.

Est-ce que ce sera impossible financièrement? Bien sûr que non.
Est-ce que ça coûtera "300 milliards" Oui si on essaie de le faire avec les allemands. Sinon non. 

Avec les programmes SN3G, et dans une moindre mesure PANG (il aura plutôt valeur de symbole), l'effort financier va être déjà important et non "partageable".

Je serais curieux de savoir quels politiques soutiendront le financement d'un NGF franco français, même si on sait au final qu'il nous coûterait moins cher qu'avec les allemands.

[wagdoox]

il y a 1 minute, Titoo78 a dit :

Avec les programmes SN3G, et dans une moindre mesure PANG (il aura plutôt valeur de symbole), l'effort financier va être déjà important et non "partageable".

C’est pas du tout comparable. 
le dev du sn3g ne coutera pas grand chose en comparaison. La construction des 4 snle repartient sur 20 ans sans le renouvellement integrale des missiles. Ca donne environ et reprennant le cout des sn2g (qui ont la meme masse et envergure) 10 milliards sur 20 ans soit 500 millions par an.  
le pang c’est la meme sur 10 ans. 
le ngf c’est 1 millards par an sur les 15 prochaines annees et sans avoir le moindre avion. Puis viendra la periode de prod et surtout des couts de possession (et c’est ca qui va couter un bras et les allemands viendront pas payer pour nous). 
 

en d’autres termes, la veritable prise de risque politique se sera au moment la mise en production industrielle. 
 

bref les 3 programmes sont tout simplement pas comparables, tant en volume financier qu’en calendrier. 

il y a 8 minutes, Pierre_F a dit :

La division de l’industrie européenne de défense est au bénéfice de qui d’après vous ? 

L’ef a ete un cheval de troie pour le f35. 
les seuls pays en europe qui n’auront pas acheté le f35, c’est les pays trop pauvres pour se l’offre, la suede et la france. Ceux qui ont fait leur avion tout seul. 

[jackjack]

@Kelkin_ _ 

Composites would be improved now. Even more than the F-35 with the latest technology. The F-35 has a few nanotubes, but they weren't "Load Bearing" at the time. Boeing also wanted to make a unique composite structure for the fuselage and wings, which would be made in one piece. This technology is now 20 years old. The new technology used in the SCAF would be better than the Neuron.
https://spectrum.ieee.org/carbon-nanotubes-make-aerospace-composites-conduct

 

Modifié le 5 février 2022 par jackjack

[Titoo78]

@wagdoox m'est d'avis que tu peux multiplier par 3 ou 4 minimum pour les SN3G. Les brits estimaient le remplacement des vanguard autour de 50Mds.

http://www.opex360.com/2018/02/05/dissuasion-renouvellement-marins-nucleaires-lanceurs-dengins-se-fera-contrainte-de-cout/

Avec une mise en service entre 2035 et 2050, il était bien question d'une bosse budgétaire vers 2022+ ce qui devrait bien être concomitant avec le début de financement des études NGF.

 

https://www.meretmarine.com/fr/content/dissuasion-25-milliards-en-cinq-ans-pour-le-renouvellement-des-deux-composantes

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/le-casse-tete-financier-de-la-modernisation-de-la-dissuasion-nucleaire-12-05-2016-2038674_53.php

Pour le NGF la phase 1B  (démonstrateur) c'est 3Mds sur les 3 prochaines années. Comment on prend à notre charge les 6Mds manquant si on fait solo ?

https://www.capital.fr/economie-politique/accord-signe-entre-paris-madrid-et-berlin-pour-construire-le-futur-avion-de-combat-europeen-1412995

 

[Kerloas]

Il y a 5 heures, Chimera a dit :

En somme, un clash entre les élites françaises souverainistes face aux elites pro-européennes. Pas rassurant dans le contexte actuel du SCAF quand on voit que Macron a de grandes chances d'être réélu, la faiblesse de Joel Barre et comment on force la main à DA...

Le mandat du DGA actuel va bientôt prendre fin... et l'arrivée d'un Stéphane Reb pourrait rebattre certaines cartes concernant la direction et la gestion d'un tel programme. Mais il n'est pas l'unique prétendant.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Je continue à penser que l'Inde est, sur le long terme, le bon partenaire (partenariats établis, besoins d'une version navale, grand acteur face à la Chine, budget défense qui ne fera qu'augmenter...) malgré les difficultés.

C'est également une erreur que de se chercher des amis ailleurs.

Les indiens eux aussi veulent piller du savoir-faire, ce sont même les pires.

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Titoo78 a dit :

@wagdoox m'est d'avis que tu peux multiplier par 3 ou 4 minimum pour les SN3G. Les brits estimaient le remplacement des vanguard autour de 50Mds.

http://www.opex360.com/2018/02/05/dissuasion-renouvellement-marins-nucleaires-lanceurs-dengins-se-fera-contrainte-de-cout/

Avec une mise en service entre 2035 et 2050, il était bien question d'une bosse budgétaire vers 2022+ ce qui devrait bien être concomitant avec le début de financement des études NGF.

 

https://www.meretmarine.com/fr/content/dissuasion-25-milliards-en-cinq-ans-pour-le-renouvellement-des-deux-composantes

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/le-casse-tete-financier-de-la-modernisation-de-la-dissuasion-nucleaire-12-05-2016-2038674_53.php

Pour le NGF la phase 1B  (démonstrateur) c'est 3Mds sur les 3 prochaines années. Comment on prend à notre charge les 6Mds manquant si on fait solo ?

https://www.capital.fr/economie-politique/accord-signe-entre-paris-madrid-et-berlin-pour-construire-le-futur-avion-de-combat-europeen-1412995

 

C’est marrant tu me contredis avec un article qui dit pourtant que le sn3g sera sous contrainte budgetaire. Donc on va pas augmenter les depenses du moins pas trop.  Tu me sors une comparaison avec les snle anglais qui sont plus gros donc comparaison n’est pas raison. 
 

Faux, la periode de r&d n’est qu’une etape du ngf. Les sn3g seront terminé que le ngf n’aura pas fait un tiers de sa vie industrielle. 
 

la dissuation ne se resume au pas aux snle. 
 

La participation au plan de relance europeen nous coute plus cher, 20 milliards  la crise energetique entierement imputable au fonctionnement europeen pour nous francais, va nous couter 16 millards. 
les lignes de credits demandés sont un signe d’engagement dans un programme fou mais qui permet de rendre le programme programme to big to fail …

d’ailleurs trapier avait clairement dit qu’il ne connaissait pas le prix qu’il fallait avancer dans les etudes avant ca. Ca explique aussi le financement a minima du parlement allemand.

 

[Mobius1]

Il y a 13 heures, mgtstrategy a dit :

ou alors il existe des raisons de faire ce foutu avion avec les allemands pour des raisons que nous ignorons...

Je ne suis pas sûr que nous les ignorons:

- Financement de la R&D

- Financement de technologies pas encore existante et/ou matures (IA, Lasers et Plasma notamment) 

- Financement d'une filière industrielle drone

- Financement de la filière industrielle spatiale

- Financement de nouvelles plate-formes substituable aux produits américains (les Awacs par exemple) 

- Volonté politique commune entre la France et l'Allemagne de créer des super champions militaires (KNDS, Airbus, Joint venture Safran/ MTU) 

- Volonté politique de continuer la coopération pour garder les concurrents "sous contrôle" (voir ce qui se passe avec le spatial où les allemands veulent prendre leur envol seuls)

- Volonté politique d'avoir des leviers de négociation avec les Allemands grâce à une multitude de dossiers communs. (Même si je vois pas l'intérêt de cumuler 10 dossiers pour avoir le lead, contesté, sur un seul...) 

- Volonté idéologique, L'Europe vaille que vaille. 

 

Il y a 13 heures, mgtstrategy a dit :

Des idées du plan B ?

Imo trois options:

- Projet franco-français étalé dans le temps avec de potentiels achats sur étagère pour les éléments à la marge en terme de volume (interdisant la solution nationale par manque de débouchés). 

- Projet franco-espagnol épuré des délires allemands.

- Projet original maintenu vaille que vaille, le TKF 2050 quoi. 

[Ronfly]

Finalement il n'y a pas 36 solutions dans cette histoire de NGF. Sinon il faudrait y aller seul mais en faisant à la Française. Un appareil compact, avec un développement incrémental en parallèle et en symbiose avec le standard 5/6 du Rafale. La base rafale est excellente. En y introduisant plus de discrétion et de connectivité avec une capacité de cyberguerre et de l'IA, on pourrait obtenir un NGR très potable me semble t-il. Le reste du SCAF devant être réalisé avec d'autres intervenants intéressés et compétent.

[hadriel]

il y a 17 minutes, Mobius1 a dit :

- Projet franco-espagnol épuré des délires allemands.

Ca avait été envisagé pour le Rafale. Mais est-ce qu'on veut vraiment compliquer la prise de décision et l'organisation industrielle pour ça? Les espagnols n'ont pas de gros moyens financiers, et pas grand chose à apporter niveau technique.

[mgtstrategy]

22 minutes ago, hadriel said:

Ca avait été envisagé pour le Rafale. Mais est-ce qu'on veut vraiment compliquer la prise de décision et l'organisation industrielle pour ça? Les espagnols n'ont pas de gros moyens financiers, et pas grand chose à apporter niveau technique.

Justement, ils seront pas chiants...  Dans le livre, il a été dit que l'espagne attendait un geste de la Fr pr rejoindre  le rafale. On a rien fait, donc ils sont allé sur la foufoune. Mais il etait partant pr le RAfale

[Mobius1]

il y a 54 minutes, hadriel a dit :

Ca avait été envisagé pour le Rafale. Mais est-ce qu'on veut vraiment compliquer la prise de décision et l'organisation industrielle pour ça? Les espagnols n'ont pas de gros moyens financiers, et pas grand chose à apporter niveau technique.

On devait financer le bouzin à hauteur de 50%, les Espagnols disent on veut 33%, l'EF et le Tigre montre qu'ils sont capables d'assurer leur part contrairement à d'autres partenaires plus aisés.

Les Allemands veulent une usine à gaz qui aurait coûté un rein voir deux du fait de:

- Le partage du travail inefficace => deux usines là ou une aurait fait le taff

- Le concept de chasseur lourd de domination aérienne => plus lourd donc plus cher

- Les blocages exports => perte d'amortissements

- La duplication au lieu de la mutualisation => on se retrouvera avec plusieurs radars, plusieurs systèmes d'intégrations, etc..

Je pense que les 17%, que les espagnols ne prennent pas à leur charge par rapport aux allemands, pourraient être récupérés par la simplification du projet, d'éventuels partenaires mineurs supplémentaires, des fonds européens  et une légère augmentation de la part FR pour asseoir le lead et financer les spécificités (Nucléarisation et Navalisation).

Au doigt mouillé:

52% France

33% Espagne

5% D'économies

5% de fonds européens

5% de partenaires mineurs (Grèce, Estonie, Hongrie)

 

Au niveau technique, je trouve au contraire qu'ils peuvent apporter beaucoup et ont déjà une expérience avec DA.

- Travaux de R&D dans les domaines de rupture.

- Compétences sur les capteurs.

- Compétences sur les liaisons de données.

- Compétences sur les drones.

- Compétences sur les gros porteurs.

- Compétences de sous-traitance.

Ils récupèrent le lead sur les effecteurs, on récupère le lead sur le cloud, on consolide notre lead sur le moteur et let's go.

[Gallium nitride]

Il y a 13 heures, Pierre_F a dit :

On devra donc faire du spatial et de l’armement NG seul aussi dans une démarche de souveraineté pure.

C'est déjà le cas, depuis 60 ans, pour la dissuasion nucléaire.

Il y a 13 heures, Pierre_F a dit :

La division de l’industrie européenne de défense est au bénéfice de qui d’après vous ?

L'industrie européenne de défense n'existe pas, elle ne peut donc pas être divisée. Il n'y a que des industries nationales qui tentent des coopérations, avec ou sans succès.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Justement, ils seront pas chiants...  Dans le livre, il a été dit que l'espagne attendait un geste de la Fr pr rejoindre  le rafale. On a rien fait, donc ils sont allé sur la foufoune. Mais il etait partant pr le RAfale

Les choses ont enorement changes depuis. A l’epoque l’espagne etait cliente du mirage f1. Aujourd’hui l’europe est allemande, l’euro aussi et ils sont deja sur l’ef. D’ailleurs l’espagne est entree sur le scaf par la porte allemande. 

[Obelix38]

à l’instant, wagdoox a dit :

D’ailleurs l’Espagne est entrée sur le SCAF NGF par la porte Allemande.

Non, puisque leur part dans le NGF a été prise à part égale sur les 2 protagonistes, et pas uniquement l'Allemagne . . .

[wagdoox]

https://www.lemonde.fr/archives/article/1985/09/17/le-budget-de-la-defense-pour-1986_2741044_1819218.html C’etait il y a plus de 35 ans… 

[Kelkin]

il y a 3 minutes, Obelix38 a dit :

Non, puisque leur part dans le NGF a été prise à part égale sur les 2 protagonistes, et pas uniquement l'Allemagne . . .

Oui, l'Allemagne a invité l'Espagne pour réduire à 33% la part de Dassault tout en montant à 67% la part d'Airbus DS; en sachant pertinement que Getafe serait sous l'influence de Manching.

D'ailleurs, l'Allemagne était furibonde que l'Espagne choisisse Indra plutôt qu'Airbus comme industriel "prime" pour le SCAF.

 

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Obelix38 a dit :

Non, puisque leur part dans le NGF a été prise à part égale sur les 2 protagonistes, et pas uniquement l'Allemagne . . .

C’est là que tu te fais avoir. 
car l’allemagne a fait rentrer l’espagne pour qu’airbus soit en position de force. D’ou la reaction hysterique d’airbus quand l’espagne a designer indra comme pillier espagnol. 
en plus tu oublies la chronologie des faits. 

[Titoo78]

@wagdoox on n'a pas l'ensemble des données liées aux dépenses pour factualiser mais quelques éléments d'indices.

Mon point c'est bien que les coûts partagés du NGF sont majoritairement ceux liés à la R&D, qui arrivent comme tu le dis dans les 15 prochaines années, et il me semble bien que ce soit concomitant avec une hausse des dépenses liés à la dissuasion, principalement les SN3G.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/opendata/AVISANR5L15B1304-tIV.html

https://imgur.com/a/BMHg3bv

Comme habituellement sur la dissuasion on n'a aucun détail sur ces dépenses, on peut juste supposer que c'est lié aux SN3G (et à l'ASMP-A dans une moindre mesure).

 

Ne pas partager la RD du NGF revient donc à augmenter les dépenses de plusieurs Mds, sauf à trouver une recette miracle.

Il va falloir faire preuve d' une sacrée force de persuasion pour faire passer la pilule à l'opinion publique si on part solo.

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Titoo78 a dit :

@wagdoox on n'a pas l'ensemble des données liées aux dépenses pour factualiser mais quelques éléments d'indices.

Mon point c'est bien que les coûts partagés du NGF sont majoritairement ceux liés à la R&D, qui arrivent comme tu le dis dans les 15 prochaines années, et il me semble bien que ce soit concomitant avec une hausse des dépenses liés à la dissuasion, principalement les SN3G.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/opendata/AVISANR5L15B1304-tIV.html

https://imgur.com/a/BMHg3bv

Comme habituellement sur la dissuasion on n'a aucun détail sur ces dépenses, on peut juste supposer que c'est lié aux SN3G (et à l'ASMP-A dans une moindre mesure).

 

Ne pas partager la RD du NGF revient donc à augmenter les dépenses de plusieurs Mds, sauf à trouver une recette miracle.

Il va falloir faire preuve d' une sacrée force de persuasion pour faire passer la pilule à l'opinion publique si on part solo.

Sauf que tu melanges budget r&d et production mais peu importe. 
 

si, on a une augmentation de la depense des maintenant car la r&d se fait maintenant sur le snle mais tu as pas que ca, les tetes, les usines, le recyclages, les simulateurs. Aucun snle n’est produit sur l’excercice (une petite partie de la 1er) et c’est pas ca qui coute le plus cher.

c’est faux, tout simplement parce que tu vois le ngf comme un truc finit representant 100% qu’on peut simplement partager. C’est pas le cas, plus tu as de commenditaires, plus tu as un cahier des charges complexe (sans forcement apporter plus), tu rends le programmes de plus en plus cher artificiellement. Le rafale a tres bien demontre ca face a l’ef. Le f35, c’est environ 45 milliards avec ses 3 versions, soit 15 millards par versions et là bizarrement on se rapproche du rafale … sanchant que 30% des pieces sont vraiment communes. 
 

pour le seul Ru le programme ef a couté 40 milliards pour 160 appareils.

 
pour l’allemagne 60 millards pour 140 ef.

pour la france 45 millards pour 286 rafale (avant la reduction donc). 

tu m’expliques ou ca coute moins chers ?

[jackjack]

Pour vous aider, la R&D sur les F-35 représentait 72 milliards de dollars mesurés en valeur des dillars de 2012.

Modifié le 6 février 2022 par jackjack

[wagdoox]

il y a 8 minutes, jackjack a dit :

Pour vous aider, la R&D sur les F-35 représentait 72 milliards de dollars mesurés en valeur des dillars de 2012.

Prevision vs effectif mais ca c’est aujourdhui l’an prochain la facture aura encore augmentée…

[Ronfly]

il y a 52 minutes, jackjack a dit :

Pour vous aider, la R&D sur les F-35 représentait 72 milliards de dollars mesurés en valeur des dillars de 2012.

Pour compléter sur le F35, il me semble que c'est 46 mds + 17/18 mds pour le block 4 + 7 mds pour le retrofit des premiers lots livrés.

[Chimera]

Pour le F-35, je ne prendrais jamais pour modèle un budget qui ignorait dès le départ un système de gestion de la maintenance/ spart parts avec un plantage à plusieurs milliards de dollars.

La force de Dassault Aviation, c'est aussi d'avoir Dassault Systèmes juste à coté... Et de savoir gérer une flotte avec des outils de PLM reconnus par toute l'industrie (3DEXPERIENCE PartSupply...)

Les US mettent en retraite ALIS après des années de désastres pour déployer ODIN cette année. Combien de milliards juste pour avoir un software qui tient la route?

Modifié le 6 février 2022 par Chimera