scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[herciv]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

On s'achemine donc peut-être bel et bien vers un "Rafale NG" très évolué, à la manière du Mirage 4000, bien que cette histoire se soit mal finie. Mais à l'époque il y avait le Mirage 2000 comme solution de repli. Alors que là, il n'y aura rien d'autre.

Or c'est aussi parce que le Mirage 2000 était en fin de vie commerciale et que le Mirage 4000 avait été remisé au rang de prototype sans lendemain, que le Rafale a pu s'imposer.

Si les étapes sont sautées cette fois-ci, et que la France a le choix entre un avion obtenu plus tôt, plus performant, moins cher, plus souverain, et un engin européen très incertain parce qu'en plus faisant double emploi avec les F-35 que tout le monde aura acheté entretemps, je ne suis donc pas sûr que Dassault parte perdant en faisant cavalier seul.

Les budgets sont en hausse à cause de la Russie.

L'armée de l'air demande plus d'avions.

Le moment est donc très favorable à une manoeuvre de ce genre.

Oui çà me semble très possible.

Donc d'après toi très rapidement Dassault doit proposer un démonstrateur, lancer les invitations et voir ce que çà donnera.

Dans le même temps l'UE va lancer une salve de prérequis qui mettra plus ou moins à l'abris une parti de la BITD européenne. Pas sûr que Dassault ne soit pas perdante.

J'aime bien ton démonstrateur et tes invitations mais pas sûr que ce schéma soit celui de l'UE.

[johnsteed]

Opex en parle aussi comme si c'était officiel.

http://www.opex360.com/2022/03/14/berlin-a-pris-la-decision-dacquerir-une-trentaine-de-chasseurs-bombardiers-f-35a/

Rien n'empêche d'aller au delà de la trentaine dans un second temps. D'une part c'est un chiffre habituel pour un premier achat et il permet de ne pas clore définitivement la discussion sur le Scaf tout de suite.

C'est dommage sur le fond de ne pas pouvoir faire efficace avec les allemands sur ces sujets mais c'est leur choix. Je note au passage que dès qu'il s'agit d'acheter américain, les allemands ne réclament plus de participation sur telle ou telle technologie. Pas de volonté de participer au radar, aux CDVE ni au moteur... Ils payent et c'est tout. 

Je pense que sans l'annoncer tout de suite, le plan B de Dassault est sur les rails dès aujourd'hui. Et quand ce sera fait, ils en parleront.

PS: Désolé, @Bechar06 m'a devancé pendant que j'écrivais.

Modifié le 14 mars 2022 par johnsteed

[wagdoox]

On reste dans une technique de negociation. Comme trapier l’avait tres bien dit celui qui est pressé est en position de demandeur et donc d’inferiorite durant les nego. Il a aussi fait passer le message d’un plan b. 
les allemands regagnent du temps a cout de milliards et font clairement comprendre que leur plan b, c’est le plan usa. 
le message final des allemands est tres clair, si vous voulez une europe de la defense, elle sera allemande comme pour tout le reste. 
les 100 milliards sont plus un message a la france qu’a la russie. A savoir que la defense europeenne est une necessite et donc que l’allemagne fera le necessaire pour la cree et en etre le federateur. 
 

comme d’hab la france invente des outils de levier qui finissent allemands, comme l’euro a l’epoque. 

Modifié le 14 mars 2022 par wagdoox

[Picdelamirand-oil]

il y a 56 minutes, wagdoox a dit :

comme d’hab la france invente des outils de levier qui finissent allemands, comme l’euro a l’epoque. 

La défense Française sera mondiale, comme le Rafale 

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La défense Française sera mondiale, comme le Rafale 

J’espere !!!! 

[herciv]

Parfait le SCAF est mort vive le SCAF.

Donc ce nouveau SCAF alors il va ressembler à quoi ?

Moi je dis Multi-Role furtif à très long rayon d'action capable d'escorter des convoi aérien ou maritime, capable d'opération depuis Un PA.

Le plan B c'est un démonstrateur dispo rapidement entièrement réalisé avec des jumeaux numériques que Dassault va ouvrir à la coopération en particulier pour rajouter des UCAV. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

Tu reprends le slogan du Tempest qui a des partenariats engagés avec la Suède, les US, La Turquie, le Japon au minimum..

 

Non l'idée c'est de ressusciter un bloc non aligné avec la France comme leader.

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non l'idée c'est de ressusciter un bloc non aligné avec la France comme leader.

Ca implique que l’ue ne serait pas le dit bloc… pas sur que ce soit l’idee du pr. 

l’inde serait aussi un conçurent majeur au lead de ce bloc, je rappels qu’on avait pas réussi sous de gaulle a prendre le lead du tiers monde. Je rappels également qu’a l’epoque c’etait l’egypte et l’inde qui avait prit le lead sur un truc qui a finalement pas duré tres longtemps. l’inde aura bientot des moyens autrement plus important que la france, si la situation sociale le permet…
 

je vois surtout un avion franco fr qui comme le rafale se vendra a travers le monde. 

[Alberas]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Ca implique que l’ue ne serait pas le dit bloc… pas sur que ce soit l’idee du pr. 

Le bloc de l'UE, c'est l'OTAN. Et on sait ce que le pr en pense en a dit.

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

je vois surtout un avion franco fr qui comme le rafale se vendra a travers le monde. 

Avion fr, oui ... mais le SCAF, avec qui?

[Ronfly]

Dans un contexte budgétaire serré, la coopération permet, même si c'est un leurre, de s'affranchir des contraintes budgétaires. Mais aujourd'hui le vent a tourné, la guerre à nos portes ne laisse plus réellement de doutes sur la remontée massive des moyens (les évocations récentes de budget autour de 55-60 mds/an permettrait un supplément de moyens de ~70-100 mds d'€ d'ici 2035). Reste que le SCAF va devoir se réinventer où se planter (sauf retournement total des Allemands ou renégociation politico-techniques possible vu la forte probabilité que le PR actuel très européen reste en place..). Le NGR utilisera massivement, avec des évolutions importantes, les acquis et la base Rafale qui dispose d'un potentiel excellent. La base industrielle unique et quasi 100% Française avec la maîtrise de la totalité des bases technologiques est à pérenniser avec des partenaires annexes venant s'intégrer dans le projet. Le process de développement en parallèle des standard F5/F6 du Rafale permettra également une importante optimisation budgétaire, industrielle et technologique. Les parties restantes du SCAF pourront se faire en coopération Européenne ou pas en fonction des possibilités et des accords politiques.

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Alberas a dit :

Le bloc de l'UE, c'est l'OTAN. Et on sait ce que le pr en pense en a dit.

Avion fr, oui ... mais le SCAF, avec qui?

Non justement, s’il a parle de mort cérébrale de l’otan c’etait justement pour avancer sur l’europe de la defense. Pour lui le bloc de l’eu, c’est pas l’otan justement. 

le scaf, ce fera avec les europeens, voir au niveau de l’otan. C’est toute la problematique tres actuelle de l’interoperabilite entre le raf et f35. Tout simplement parce que si la france ne veut pas être alignée a un bloc, elle veut toujours être protégé par les usa et l’otan. Donc c’est un discours bancal, je veux pas de l’influence usa mais je veux bien de sa protection… ou comme disait un haut grade, la france n’est pas une 3eme voix mais une 2,5 voix… 

on fait semblant d’etre une puissance d’equilibre. 

il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

NGR utilisera massivement, avec des évolutions importantes, les acquis et la base Rafale qui dispose d'un potentiel excellent

Pas d’accord. Soit le ngr est une forme de super rafale et dans ce cas tu as raison. Soit c’est un nouvel avion et on repart d’une feuille blanche sans se limiter par des contraintes imposées par les composants du rafale. 

sachant que le rapport prix résultats est le meilleur en etant plus proche de la 2eme option (il faut pas non plus réinventer la roue, aka f35). Je pense qu’on évitera la premiere surtout si le ngr doit pouvoir evoluer jusqu’en 2120 … dans ce cas là l’excellent potentiel du rafale n’aura aucun impact sur le ngf. 

[Claudio Lopez]

il y a 16 minutes, Pierre_F a dit :

C'est moche car le météor va sûrement être compatible pour le F35 allemand. C'est un gros atout de moins pour le Rafale et l'Eurofighter. 

 

Ça on en sait strictement rien. Tu vois Lockheed dépenser centaines de millions pour adapter le Meteor au système d' arme du F35 juste pour faire plaisir aux allemands ? 

[Ronfly]

il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

Pas d’accord. Soit le ngr est une forme de super rafale et dans ce cas tu as raison. Soit c’est un nouvel avion et on repart d’une feuille blanche sans se limiter par des contraintes imposées par les composants du rafale. 

sachant que le rapport prix résultats est le meilleur en etant plus proche de la 2eme option (il faut pas non plus réinventer la roue, aka f35). Je pense qu’on évitera la premiere surtout si le ngr doit pouvoir evoluer jusqu’en 2120 … dans ce cas là l’excellent potentiel du rafale n’aura aucun impact sur le ngf. 

Je pensais plus sur la philosophie de conception et l'intégration des systèmes du Rafale. Il est certain que le développement commencera d'une nouvelle architecture (pas réellement puisqu'ils sont ébauchés depuis un bon moment déjà...) mais en appliquant les recettes du Rafale dans cette recherche d'harmonie et d'équilibre dans les capacités, technologies, performances et polyvalence. Et cela en créant une synergie avec l'intégration possible des nouvelles technologies du NGR sur les standard futurs du Rafale.

[herciv]

il y a 3 minutes, Claudio Lopez a dit :

Ça on en sait strictement rien. Tu vois Lockheed dépenser centaines de millions pour adapter le Meteor au système d' arme du F35 juste pour faire plaisir aux allemands ? 

SI on sait depuis un article récent que l'intégration par BAE prendra un an de plus que prévu ... (pas avant 2027). 

[Pakal]

LM a repoussé cette intégration à 2027 au plus tôt (bien que demandée à cor et à cri par les Brits qui avaient même imposé à MBDA de raccourcir la taille de tous les Meteor afin qu'il soient compatibles avec la soute des F35 !) 

Modifié le 14 mars 2022 par Pakal

[Claudio Lopez]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

SI on sait depuis un article récent que l'intégration par BAE prendra un an de plus que prévu ... (pas avant 2027). 

Ha OK, donc c'est déjà dans la boîte 

[Patrick]

Il y a 4 heures, jackjack a dit :

Nous verrons ce qui se passe. Étant donné que l'Allemagne a décidé d'acquérir des F-35. J'espère qu'elle ne va pas tout jeter

Cette décision allemande était attendue, c'est une bonne chose que les ambivalences disparaissent! On va enfin pouvoir jouer cartes sur tables.
L'excuse de la B61 sera rapidement suivie côté espagnol de l'excuse du Juan Carlos qui a besoin de F-35B.

Or, dans les deux cas, ce sont plutôt de bonnes excuses justement!
Le F-35 sera le seul avion emportant la B61 à être capable de tirer cette arme dans des conditions de relative sécurité. Et il n'y a aucun autre STOVL sur le marché que le F-35B. Même si le F-18 ou le Rafale démontrent en Inde qu'il peuvent eux aussi décoller d'un tremplin.

En revanche, il faut toutefois reconnaître que les allemands ne pourront pas:

• imposer leur radar AESA made by Hensoldt sur le F-35
• demander des caractéristiques spécifiques sur leurs avions comme l'ont fait les israéliens ou les britanniques, n'étant pas partenaires de rang 1
• n'auront pas droit à des transferts de technologies qui pourraient en faire des concurrents de Lockheed Martin
• auront peut-être du workshare à la finlandaise, avec production de certains éléments de cellule ou de moteur en Allemagne, mais rien qui soit 
• seront toujours regardés suspicieusement à cause de leurs liens an matière d'échanges technologiques avec la Chine, éconmiques avec la Russie, et politiques avec la France

Même principe pour les espagnols sur des points différents. Au-delà d'obtenir du workshare, on ne verra pas ITP développer une tuyère à poussée vectorielle pour le F-135 ou l'AETP, il ne faut pas rêver.

La pensée cartésienne nous apprend que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Le MAWS a été abandonné en Allemagne au profit du P-8, et le plateau technique qui continuait de travailler en France sur cette solution d'un A320 destiné à la patrouille maritime, a été lui fermé dans la discrétion assez récemment en France. Ce qui, au passage, est une preuve que la France refuse d'assumer seule un programme européen. Cependant elle doit malgré tout assumer le remplacement des Atlantique 2. Et ici aussi, il semble totalement impensable que la France achète des P-8 à Boeing.

Il y a donc de fortes chances que le NGF finisse de la même façon et que le FCAS soit redéfini autour de nouveaux axes.
Au passage, vu que la France se retrouverait sans activité compensatoire sur les programmes déjà lancés, on peut s'attendre à ce que mêmes ceux-ci finissent par rencontrer quelques problèmes. Je parle surtout de l'Eurodrone. Idem pour le char MGCS. Un effet domino est possible, puisque si des annulations de commandes aboutissent à ce que l'interdépendance entre européens disparaisse au profit de la dépendance de plusieurs partenaires à un seul acteur perçu comme peu fiable politiquement, industriellement, ou économiquement, alors ça ne fonctionnera pas non plus.

Après-tout c'est bien la peur d'être dépendants de la France qui fait grincer des dents chez les partenaires du FCAS, non? 

[herciv]

il y a 10 minutes, Claudio Lopez a dit :

Ha OK, donc c'est déjà dans la boîte 

Ce qui est dans la boites c'est les discussions.

 

il y a 13 minutes, Pakal a dit :

bien que demandée à cor et à cri par les Brits qui avaient même imposé à MBDA de raccourcir la taille de tous les Meteor afin qu'il soient compatibles avec la soute des F35 !) 

voilà

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

les israéliens ou les britanniques

ou les norvégien, ou les turques ou les ... canadiens

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Il y a donc de fortes chances que le NGF finisse de la même façon et que le FCAS soit redéfini autour de nouveaux axes.
Au passage, vu que la France se retrouverait sans activité compensatoire sur les programmes déjà lancés, on peut s'attendre à ce que mêmes ceux-ci finissent par rencontrer quelques problèmes. Je parle surtout de l'Eurodrone. Idem pour le char MGCS. Un effet domino est possible, puisque si des annulations de commandes aboutissent à ce que l'interdépendance entre européens disparaisse au profit de la dépendance de plusieurs partenaires à un seul acteur perçu comme peu fiable politiquement, industriellement, ou économiquement, alors ça ne fonctionnera pas non plus.

Après-tout c'est bien la peur d'être dépendants de la France qui fait grincer des dents chez les partenaires du FCAS, non? 

Ces échecs pourrait servir à la commissions pour mettre en place une normalisation dans les maitrises d'ouvrage qui serait bien venu.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Tu reprends le slogan du Tempest

Non, l'expression de Marcel Dassault, qui, lors de la présentation de la maquette du Rafale, aux journalistes qui lui faisaient remarquer que son avion n'était "pas européen", a répondu "ce sera un avion mondial".

il y a 9 minutes, herciv a dit :

ou les norvégien, ou les turques ou les ... canadiens

Pour les norvégiens le parachute de queue est un bonus qui profitera à tous les clients voulant en être équipés. Une capacité excédentaire mais utile dans certaines conditions.
Pour les turcs ils ont été expulsés mais auront gratté énormément de workshare et de ToT. Ils devaient de plus assurer la maintenance des moteurs. Or je doute fortement que qui que ce soit accepte que les moteurs des F-35 européens soient maintenus en Allemagne chez les acheteurs européens de F-35.
Pour les canadiens ils n'ont toujours pas acheté malgré leur statut de partenaire du programme depuis le tout début! Ce qui va considérablement diminuer la viabilité de leurs prétention à obtenir des éléments spécifiques ou des modifications du F-35.

Modifié le 14 mars 2022 par Patrick

[herciv]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Or je doute fortement que qui que ce soit accepte que les moteurs des F-35 européens soient maintenus en Allemagne chez les acheteurs européens de F-35

Le centre européens de moteurs est en Hollande et vient d'ouvrir (il y a deux ou trois mois).

[Pakal]

 

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

auront peut-être du workshare à la finlandaise, avec production de certains éléments de cellule ou de moteur en Allemagne

La ça sera difficile pour une autre raison: qu'elles seraient les entreprises allemandes capables de faire cette production, en dehors d'Airbus et de MTU...Et Airbus sous-traitant de LM ça va être compliqué (voir la réfection ratée des ailes des P3C)  Peut être un peu moins pour un MTU sous traitant de GE

Modifié le 14 mars 2022 par Pakal

[jackjack]

59 minutes ago, Patrick said:

Cette décision allemande était attendue, c'est une bonne chose que les ambivalences disparaissent! On va enfin pouvoir jouer cartes sur tables.
L'excuse de la B61 sera rapidement suivie côté espagnol de l'excuse du Juan Carlos qui a besoin de F-35B.

Or, dans les deux cas, ce sont plutôt de bonnes excuses justement!
Le F-35 sera le seul avion emportant la B61 à être capable de tirer cette arme dans des conditions de relative sécurité. Et il n'y a aucun autre STOVL sur le marché que le F-35B. Même si le F-18 ou le Rafale démontrent en Inde qu'il peuvent eux aussi décoller d'un tremplin.

En revanche, il faut toutefois reconnaître que les allemands ne pourront pas:

• imposer leur radar AESA made by Hensoldt sur le F-35
• demander des caractéristiques spécifiques sur leurs avions comme l'ont fait les israéliens ou les britanniques, n'étant pas partenaires de rang 1
• n'auront pas droit à des transferts de technologies qui pourraient en faire des concurrents de Lockheed Martin
• auront peut-être du workshare à la finlandaise, avec production de certains éléments de cellule ou de moteur en Allemagne, mais rien qui soit 
• seront toujours regardés suspicieusement à cause de leurs liens an matière d'échanges technologiques avec la Chine, éconmiques avec la Russie, et politiques avec la France

Même principe pour les espagnols sur des points différents. Au-delà d'obtenir du workshare, on ne verra pas ITP développer une tuyère à poussée vectorielle pour le F-135 ou l'AETP, il ne faut pas rêver.

La pensée cartésienne nous apprend que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Le MAWS a été abandonné en Allemagne au profit du P-8, et le plateau technique qui continuait de travailler en France sur cette solution d'un A320 destiné à la patrouille maritime, a été lui fermé dans la discrétion assez récemment en France. Ce qui, au passage, est une preuve que la France refuse d'assumer seule un programme européen. Cependant elle doit malgré tout assumer le remplacement des Atlantique 2. Et ici aussi, il semble totalement impensable que la France achète des P-8 à Boeing.

Il y a donc de fortes chances que le NGF finisse de la même façon et que le FCAS soit redéfini autour de nouveaux axes.
Au passage, vu que la France se retrouverait sans activité compensatoire sur les programmes déjà lancés, on peut s'attendre à ce que mêmes ceux-ci finissent par rencontrer quelques problèmes. Je parle surtout de l'Eurodrone. Idem pour le char MGCS. Un effet domino est possible, puisque si des annulations de commandes aboutissent à ce que l'interdépendance entre européens disparaisse au profit de la dépendance de plusieurs partenaires à un seul acteur perçu comme peu fiable politiquement, industriellement, ou économiquement, alors ça ne fonctionnera pas non plus.

Après-tout c'est bien la peur d'être dépendants de la France qui fait grincer des dents chez les partenaires du FCAS, non? 

Je suis d'avis qu'une petite commande de F-35 ne devrait pas affecter le SCAF.

L'Allemagne, comme Israël, le Royaume-Uni et d'autres, peut avoir ce qu'elle est prête à payer elle-même ou à demander à un autre pays qui l'a déjà payé. Sous réserve de l'approbation des partenaires. Lisez cela comme si les États-Unis avaient un droit de veto.

Personne ne bénéficie du transfert de technologie.

J'ai lu que l'Allemagne avait choisi le P-8. La France envisage d'utiliser le Falcon 10x et Thales pour remplacer la patrouille maritime. Cela devrait bien se passer, Thales a la technologie disponible. J'ajouterais que ce serait mieux si cela pouvait fonctionner avec un P-8.

J'ai lu sur un forum espagnol qu'eux aussi veulent que chaque type d'avion soit indigène. Je ne sais pas si cela est viable pour chaque plate-forme. La seule solution serait une technologie sous licence COTS. Ce n'est pas toujours la plus récente.

Modifié le 14 mars 2022 par jackjack

[Kelkin]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Ca implique que l’ue ne serait pas le dit bloc… pas sur que ce soit l’idee du pr. 

L'UE n'est pas un bloc, ne veut pas être un bloc, ne peut pas être un bloc, et ne sera jamais un bloc.

il y a 11 minutes, jackjack a dit :

Je suis d'avis qu'une petite commande de F-35 ne devrait pas affecter le SCAF.

35 avions n'est pas une petite commande.

 

Une petite commande, ce serait mettons 6 avions. Tout juste de quoi entretenir la capacité théorique d'utiliser la bombinette, et pas assez pour faire quoi que ce soit d'autre. On serait bien dans le symbolique.

[jackjack]

14 minutes ago, Kelkin said:

35 avions n'est pas une petite commande. Une petite commande, ce serait mettons 6 avions. Tout juste de quoi entretenir la capacité théorique d'utiliser la bombinette, et pas assez pour faire quoi que ce soit d'autre. On serait bien dans le symbolique.

35 Il s'agit d'environ 15 % de la flotte. Je n'appellerais pas ça une grosse commande. Je pense que la symbolique pour la France est plus grande.

Modifié le 14 mars 2022 par jackjack

[Kelkin]

La Belgique prévoit d'opérer un total de 34 F-35. Donc 35 F-35, c'est déjà plus gros que la totalité de la flotte de combat d'un pays voisin. Ce n'est pas petit.

 

 

En tout cas, le PDG de Dassault disait qu'il attendait avec impatience de savoir ce que l'Allemagne annoncerait un premier, l'achat de F-35 ou le déblocage du FCAS. On a maintenant la réponse, qui est celle à laquelle on s'attendait tous.