scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[SLT]

On 3/28/2022 at 9:23 PM, zaragozano said:

La ministre de la Défense, Margarita Robles, s'est montrée "préoccupée" par les retards du programme du futur système européen de combat aérien

     https://www.abc.es/espana/abci-robles-preocupada-retraso-desarrollo-futuro-caza-europeo-fcas-202203281634_noticia.html

J'ai fait l'erreur de lire l'article, et ses commentaires aussi.

C'est impressionnant la véhémence anti française, imaginant qu'on désire récupérer "tout le gâteau, même si d'autres le cuisinent"... c'est beau à quel point c'est ignorant comme point de vue et comme réaction.

L'article ne remet la faute sur aucun des deux parties (ce qui est compréhensible) mais certains "experts" dans les commentaires regrettent les "errances et hésitations" de la part française. Je crois qu'ils n'ont pas suivi le même projet FCAS que nous pour le coup  leur réalité alternative doit être sympa à vivre... (on a même un deux qui proposait de vendre des S80 de Navantia aux partenaires, et que tout le monde sera contents au final )

 

Mais merci pour le partage, c'est très intéressant et instructif de lire l'ensemble.

[Le Géant Vert]

Le 21/03/2022 à 16:58, Picdelamirand-oil a dit :

Il n'a pas démobilisé ses bureaux d'étude: il a deux Falcon sur le gaz et plein d'idées pour les Rafale F4.3 et F5, avec tout ce qui s'est discuté avec les EAU, L'Indonésie, et la marine Indienne. Sans compter les Neuronades éventuelles.

Tiens comme étape vers un NGF Français, utiliser les briques du Falcon 10 avec lesquels il devrait faire les commandes de vol du NGF en coopération, pour refaire les commandes de vol du Rafale, enfin si ça apporte une amélioration. Cela doit au moins traiter des obsolescences.

Bonjour,

F4.3 ?  y a quelque chose de tangible derrière?  J'en étais resté au F4.2 puis bond vers F5.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Le Géant Vert a dit :

Bonjour,

F4.3 ?  y a quelque chose de tangible derrière?  J'en étais resté au F4.2 puis bond vers F5.

Il y a au moins ça:

Citation

Demain, le standard F4 sera déployé en plusieurs phases (F4-1, F4-2, post F4-2), le début des expérimentations sur le F4-1 étant prévu à compter de la fin de l’année 2022, après un premier vol effectué dès septembre 2020. Le standard F4 comprend d’importantes améliorations des capacités du Rafale, en particulier dans le champ de la connectivité. Le premier incrément prévoit également l’accroissement de dispositifs de contre-contre-mesure électronique (CCME) ou l’intégration de la bombe AASM de 1 000 kilogrammes. Il convient également de noter que l’incrément capacitaire F4.3 améliorant la connectivité du Rafale a été décalé d’une année, ce qui n’est pas sans conséquence dans le contexte de préparation du système de combat aérien du futur (SCAF).

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/opendata/AVISANR5L15B4601-tVI.html#_Toc256000034

C'est dans B 1 Une modernisation continue des avions de combat: https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/opendata/AVISANR5L15B4601-tVI.html#_Toc256000036

 

[Conan le Barbare]

Le 28/03/2022 à 21:23, zaragozano a dit :

La ministre de la Défense, Margarita Robles, s'est montrée "préoccupée" par les retards du programme du futur système européen de combat aérien

     https://www.abc.es/espana/abci-robles-preocupada-retraso-desarrollo-futuro-caza-europeo-fcas-202203281634_noticia.html

"France always wants to take the icing on the cake, even if others bake it.
They are unreliable partners, as Navantia well knows" 

 

 

À encadrer... 

[zaragozano]

Il y a 4 heures, SLT a dit :

Mais merci pour le partage, c'est très intéressant et instructif de lire l'ensemble

Je n'ai jamais l'habitude de lire les commentaires de l'actualité dans les médias non spécialisés car je ne sais pas si ceux qui écrivent les commentaires ont un minimum de connaissance de ce qu'est le monde de la défense et des interactions et possibilités des pays dans les projets internationaux. Je lis les opinions des gens dans les médias et les forums spécialisés.
Je voulais juste partager l'article, rien de plus.
Cordialement

[Conan le Barbare]

il y a 16 minutes, zaragozano a dit :

Je n'ai jamais l'habitude de lire les commentaires de l'actualité dans les médias non spécialisés car je ne sais pas si ceux qui écrivent les commentaires ont un minimum de connaissance de ce qu'est le monde de la défense et des interactions et possibilités des pays dans les projets internationaux. Je lis les opinions des gens dans les médias et les forums spécialisés.
Je voulais juste partager l'article, rien de plus.
Cordialement

Ne t'inquiète pas, personne ne se formalise de ça et surtout personne ne t'en voudrais de toute façon, c'est juste que les commentaires sur le s-80 sont lunaires quand on connaît l'histoire du projet... 

[Obelix38]

Il y a 1 heure, zaragozano a dit :

Je n'ai jamais l'habitude de lire les commentaires de l'actualité dans les médias non spécialisés car je ne sais pas si ceux qui écrivent les commentaires ont un minimum de connaissance de ce qu'est le monde de la défense et des interactions et possibilités des pays dans les projets internationaux. Je lis les opinions des gens dans les médias et les forums spécialisés.
Je voulais juste partager l'article, rien de plus.
Cordialement

Lire ce genre de commentaires permet au moins de se faire un début d'idée de l'opinion du "citoyen moyen"  . . . (Et pour le coup c'est pas mieux que ce qu'on lit sous les médias généralistes ici en France )

Modifié le 30 mars 2022 par Obelix38

[SLT]

1 hour ago, zaragozano said:

Je n'ai jamais l'habitude de lire les commentaires de l'actualité dans les médias non spécialisés car je ne sais pas si ceux qui écrivent les commentaires ont un minimum de connaissance de ce qu'est le monde de la défense et des interactions et possibilités des pays dans les projets internationaux. Je lis les opinions des gens dans les médias et les forums spécialisés.
Je voulais juste partager l'article, rien de plus.
Cordialement

Il n'y avait aucune animosité dans mes propos je te rassure. Et comme toi, je considère qu'on ne sait jamais si la personne qui écrit est un spécialiste, un curieux, un néophyte ou un troll.

Mais ça donne une idée de ce qui peut être pensé, et exprimé parfois, par des individus lambda d'une autre culture, et qui lit et s'abonne à ce magazine.

Je ne suis pas surpris de lire ce genre de réactions de la part de citoyens espagnols, mais néanmoins noté l'absence de commentaires allant dans l'autre sens (le sens pro français). Et je sais que ce n'est pas représentatif de l'opinion espagnol global, mais je me demande quelle est "bulle informationnelle" espagnole autour de ce sujet et de l'histoire du SCAF

(Pour info, les fois où j'ai pu échanger en ligne avec des allemands, ou d'autres étrangers, c'était systématiquement la France qui recevait tous les torts. Alors que de mon point de vue, on est justement l'un des pays, si ce n'est le premier pays, qui pousse autant les autres pays européens à la collaboration. Peut être ai-je tort de penser ça, et je me fourvoie dans mes impressions, mais ça reste difficilement compréhensible de se prendre des remarques d'être égoïste, quand on est le premier à tendre la main aussi souvent. D'où ma surprise à la lecture de l'ensemble)

C'était sincèrement gentil de ta part de partager cet article, je suis d'ailleurs content que le gouvernement espagnol se questionne sur le sujet du SCAF, qui n'avance en effet pas assez vite de notre point de vue non plus. Et les commentaires étaient plus une "prise de température" du lectorat de l'article (et encore, seuls ceux qui ont répondu) qu'une condamnation générale des espagnols ;)

[rodac]

il y a 38 minutes, SLT a dit :

Il n'y avait aucune animosité dans mes propos je te rassure. Et comme toi, je considère qu'on ne sait jamais si la personne qui écrit est un spécialiste, un curieux, un néophyte ou un troll.

Mais ça donne une idée de ce qui peut être pensé, et exprimé parfois, par des individus lambda d'une autre culture, et qui lit et s'abonne à ce magazine.

Je ne suis pas surpris de lire ce genre de réactions de la part de citoyens espagnols, mais néanmoins noté l'absence de commentaires allant dans l'autre sens (le sens pro français). Et je sais que ce n'est pas représentatif de l'opinion espagnol global, mais je me demande quelle est "bulle informationnelle" espagnole autour de ce sujet et de l'histoire du SCAF

(Pour info, les fois où j'ai pu échanger en ligne avec des allemands, ou d'autres étrangers, c'était systématiquement la France qui recevait tous les torts. Alors que de mon point de vue, on est justement l'un des pays, si ce n'est le premier pays, qui pousse autant les autres pays européens à la collaboration. Peut être ai-je tort de penser ça, et je me fourvoie dans mes impressions, mais ça reste difficilement compréhensible de se prendre des remarques d'être égoïste, quand on est le premier à tendre la main aussi souvent. D'où ma surprise à la lecture de l'ensemble)

C'était sincèrement gentil de ta part de partager cet article, je suis d'ailleurs content que le gouvernement espagnol se questionne sur le sujet du SCAF, qui n'avance en effet pas assez vite de notre point de vue non plus. Et les commentaires étaient plus une "prise de température" du lectorat de l'article (et encore, seuls ceux qui ont répondu) qu'une condamnation générale des espagnols ;)

En tout cas entamer une coopération de cette envergure, notamment avec les allemands, avec un tel état d’esprit, n’augure rien de bon. Je souhaite du courage à tous ceux qui se lanceront dans une telle aventure. Je veux bien que la France ait des torts mais alors qu’on en discute et aussi de ceux des allemands au lieu de ressasser de vieilles rancœurs d’ailleurs bien différentes d’un pays à l’autre.
Ne serait-il pas temps de passer à autre chose qu’il s’agisse des programmes eux-mêmes que des antagonismes historiques.

On est encore loin d’un patriotisme européen qui passerait avant l’orgueil national.

[Pakal]

https://esut.de/2022/03/fachbeitraege/33177/100-milliarden-wofuer/

Dans cet article à accès restreint ES&T donne qq précisions/estimations sur la répartition des 100 milliards d'euro pour les forces armées allemandes.  A noter le budget des programmes nationaux est séparé du budget des programmes internationaux:

Programme nationaux: 68 Mrd€ dont:

- Remplacement du Tornado (35 F35A et 15 EF ECR): 15 Mrd€

- Remplacement des CH53: 5,2 Mrd€

- Compléments de munitions: 20Mrd€

- Corvette K130: 2Mrd€

- Numérisation de la Bundeswehr: 3Mrd€

- Modernisation des Patriots: 0,6 Mrd€

- Véhicule d'infantrie Puma: 4Mrd€

- Véhicule d'infantrie Boxer: 0,2Mrd€

- Amélioration du Leopard

- Acquisition de véhicules de soutien (dépannage, génie, train, artillerie..)

- Modernisation des Fuchs

- Missile anti navire NSM

- 2 Sous-marin supplémentaire U212CD

 

 

Programme internationaux : 34Mrd€ dont:

- FCAS

- MGCS

- Eurodrone

- Tigre  ??

 

 

[Coriace]

à l’instant, rodac a dit :

En tout cas entamer une coopération de cette envergure, notamment avec les allemands, avec un tel état d’esprit, n’augure rien de bon. Je souhaite du courage à tous ceux qui se lanceront dans une telle aventure. Je veux bien que la France ait des torts mais alors qu’on en discute et aussi de ceux des allemands au lieu de ressasser de vieilles rancœurs d’ailleurs bien différentes d’un pays à l’autre.
Ne serait-il pas temps de passer à autre chose qu’il s’agisse des programmes eux-mêmes que des antagonismes historiques.

On est encore loin d’un patriotisme européen qui passerait avant l’orgueil national.

Et on n'y arrivera jamais car la commission Européenne bien loin de vendre un patriotisme européen vends une sorte d'idéologie progressisto mondialiste qui fait tout pour minimiser la grandeur (et l'unité, culturelle ou autre) de l'Europe. Probablement car elle est jugée excluante.

 

Maintenant est ce que le succès d'un programme tel que le SCAF donnerait des ailes au patriotisme Européen ? Airbus nous démontre que non. Et il est assez improbable que le SCAF rencontre le succès d'airbus. 

 

Je pense vraiment qu'on aurait dû prendre au sérieux l'idée de Best Athlete ou toutes les parts (exceptées celles de Safran, Thales et Dassault) soient ouvertes aux entreprises de pays importateur du Rafale (oui je pense aux grandes PME Suisse en particulier). 

Le modèle actuel à mon sens ne peut pas réussir mais une coopération de cette sorte permettrait à un ensemble de pays d'avoir des briques de l'appareil, de développer des réseaux de collaboration Européen et d'Europeaniser un jet Français (ou Anglais). Ce dernier aurait bénéficié sur pleins de ses sous composants de la réflexion des meilleurs ingénieurs du continent. Enfin on est pas parti sur ça. 

[Skw]

il y a 18 minutes, rodac a dit :

En tout cas entamer une coopération de cette envergure, notamment avec les allemands, avec un tel état d’esprit, n’augure rien de bon. Je souhaite du courage à tous ceux qui se lanceront dans une telle aventure. Je veux bien que la France ait des torts mais alors qu’on en discute et aussi de ceux des allemands au lieu de ressasser de vieilles rancœurs d’ailleurs bien différentes d’un pays à l’autre. Ne serait-il pas temps de passer à autre chose qu’il s’agisse des programmes eux-mêmes que des antagonismes historiques.

Ce ne sont sans doute pas tant l'histoire et les rancœurs qui posent problèmes. Ces éléments ne constituent probablement - du moins je l'espère - des arguments que pour les suiveurs très distants ou ignorants complets du dossier. Les points de blocage résident sans doute plutôt dans les visions antagonistes et luttes d'intérêts actuelles, que ce soit entre représentants nationaux et surtout on a l'impression entre industriels, l'imbrication des deux venant d'ailleurs complexifier encore un peu plus la chose.

Modifié le 30 mars 2022 par Skw

[rodac]

il y a 11 minutes, Skw a dit :

Ce ne sont sans doute pas tant l'histoire et les rancœurs qui posent problèmes. Ce sont les visions antagonistes et luttes d'intérêts actuelles, que ce soit entre états et surtout on a l'impression entre industriels, l'imbrication des deux venant d'ailleurs vraisemblablement complexifier encore un peu plus la chose.

Mais alors pourquoi des gens comme moi qui n’y connaissent rien attribuent systématiquement les torts à la France ?

Que des visions antagonistes d’ailleurs pour moi plutôt vagues, obèrent fortement la coopération, soit, que la France en soit l’unique responsable (au contraire), non.

Mais on ne va pas se lamenter, c’est comme ça. Dans l’immédiat on a sans doute trop attendu de nos partenaires. Après, les industriels sont peut-être plus aptes à entamer des coopérations mais là encore j’ai des doutes.

Modifié le 30 mars 2022 par rodac

[Skw]

à l’instant, rodac a dit :

Mais alors pourquoi des gens comme moi qui n’y connaissent rien attribuent systématiquement les torts à la France ?

Je ne suis pas sûr qu'il faille nécessairement parler de tort. S'il n'y a pas d'accord, c'est peut-être tout simplement que les visions et intérêts sont trop divergents. Pas forcément que l'une des parties soit en tort.

Par ailleurs, si tu demandais à un public français où sont les "torts" sur de précédents programmes communs ou sur le fcas, on aurait probablement la même lecture en inversée.

[rodac]

il y a 36 minutes, Pakal a dit :

https://esut.de/2022/03/fachbeitraege/33177/100-milliarden-wofuer/

Dans cet article à accès restreint ES&T donne qq précisions/estimations sur la répartition des 100 milliards d'euro pour les forces armées allemandes.  A noter le budget des programmes nationaux est séparé du budget des programmes internationaux:

Programme nationaux: 68 Mrd€ dont:

- Remplacement du Tornado (35 F35A et 15 EF ECR): 15 Mrd€

- Remplacement des CH53: 5,2 Mrd€

- Compléments de munitions: 20Mrd€

- Corvette K130: 2Mrd€

- Numérisation de la Bundeswehr: 3Mrd€

- Modernisation des Patriots: 0,6 Mrd€

- Véhicule d'infantrie Puma: 4Mrd€

- Véhicule d'infantrie Boxer: 0,2Mrd€

- Amélioration du Leopard

- Acquisition de véhicules de soutien (dépannage, génie, train, artillerie..)

- Modernisation des Fuchs

- Missile anti navire NSM

- 2 Sous-marin supplémentaire U212CD

 

 

Programme internationaux : 34Mrd€ dont:

- FCAS

- MGCS

- Eurodrone

- Tigre  ??

 

 

Les programmes nationaux concernent surtout les États Unis, quant au Boxer, il est en compétition aux États Unis. QED.

il y a une heure, SLT a dit :

(Pour info, les fois où j'ai pu échanger en ligne avec des allemands, ou d'autres étrangers, c'était systématiquement la France qui recevait tous les torts. Alors que de mon point de vue, on est justement l'un des pays, si ce n'est le premier pays, qui pousse autant les autres pays européens à la collaboration. Peut être ai-je tort de penser ça, et je me fourvoie dans mes impressions, mais ça reste difficilement compréhensible de se prendre des remarques d'être égoïste, quand on est le premier à tendre la main aussi souvent. D'où ma surprise à la lecture de l'ensemble)

Si on ne parle pas de torts, d’autres le feront pour nous.

il y a 11 minutes, Skw a dit :

Je ne suis pas sûr qu'il faille nécessairement parler de tort. S'il n'y a pas d'accord, c'est peut-être tout simplement que les visions et intérêts sont trop divergents. Pas forcément que l'une des parties soit en tort.

Par ailleurs, si tu demandais à un public français où sont les "torts" sur de précédents programmes communs ou sur le fcas, on aurait probablement la même lecture en inversée.

Il ne faut pas parler de torts mais au cas où, ça ne serait qu’un juste retour des choses si j’ai bien compris ?
ou: si les allemands, les espagnols voire le reste de l’Europe, nous attribuent tous les torts, c’est que nous mêmes nous faisons de même avec nos partenaires européens ?

Ce sont donc deux visions quasi complotistes qui s’opposent.

Modifié le 30 mars 2022 par rodac

[SLT]

14 hours ago, rodac said:

Mais alors pourquoi des gens comme moi qui n’y connaissent rien attribuent systématiquement les torts à la France ?

Peut être parce que c'est la rhétorique que tu as vu, lu et entendu dans les médias qui couvrent le sujet, sans être spécialistes (et que, comme tu le dis, tu ne connais pas trop le sujet)

14 hours ago, rodac said:

En tout cas entamer une coopération de cette envergure, notamment avec les allemands, avec un tel état d’esprit, n’augure rien de bon

Ce n'était pas forcément la posture initiale du forum. C'est venu ensuite, quand le Bundestag a bloqué encore et encore et encore les financements complets du projet, préférant libérer des sous au compte goutte, et en demandant toujours plus de contreparties pour le côté allemand. (C'est ma perception en tant que français, un observateur allemand aurait sans doute une autre perception à te raconter)

[rodac]

il y a 4 minutes, SLT a dit :

Peut être parce que c'est la rhétorique que tu as vu, lu et entendu dans les médias qui couvrent le sujet, sans être spécialistes (et que, comme tu le dis, tu ne connais pas trop le sujet.

Sans doute que ceux qui s’y connaissent ou qui sont plus ou moins concernés en pensent tout autant, seulement ils le disent autrement ou le pensent tout bas.

il y a 7 minutes, SLT a dit :

Ce n'était pas forcément la posture initiale du forum. C'est venu ensuite, quand le Bundestag a bloqué encore et encore et encore les financements complets du projet, préférant libérer des sous au compte goutte, et en demandant toujours plus de contreparties pour le côté allemand. (C'est ma perception en tant que français, un observateur allemand aurait sans doute une autre perception à te raconter)

Chasser le naturel il revient au galop.

[Deres]

En réfléchissant aux derniers développement d'avions, que ce soit le Rafale ou le F35 par exemple, il me semble constater une tendance forte : avec l'avènement d'une informatique titanesque au sein des avions de chasse, il devient impossible de développer complètement un avion pour un premier standard opérationnel multi-rôle. cela prend trop de temps. Il est donc nécessaire d'étendre ce développement sur de nombreux standard ce qui prend de longues années. 

Le risque pour un nouveau développement comme le NGF est donc surtout de vouloir repartir de zéro, ce qui est une tendance forte avce le découpage forcé issue de la coopération. Car il faudra refaire toutes les étapes et le développement prendra 10 ou 20 ans pour obtenir toutes els fonctions voulues. Pour résoudre ce problème, la seule solution est de s'appuyer au maximum sur de l'existant au lieu de repartir de zéro. Par exemple, quand Airbus crée un nouvel avion, il ne réinvente pas tout le cockpit et ne réécrive pas tout els logiciels de vol. Ils font de l'évolution incrémental, un peu comme ce que prêchait Dassault en disant que l'on peut changer la cellule ou le moteur mais pas les deux à la fois.

Donc AMHA, pour que le NGF soit un succès, il ne suffira pas que les différents lots soit donnée au meilleur prétendant mais surtout que ce prétendant ait déjà un produit existant dans sa gamme qui servira de base solide en lui évitant de tout devoir redévelopper en particulier les logiciels. C'est particulièrement le cas pour l'avionique inclus les logiciels de vol, le radar et les contre-mesures.

[DEFA550]

il y a 46 minutes, Deres a dit :

En réfléchissant aux derniers développement d'avions, que ce soit le Rafale ou le F35 par exemple, il me semble constater une tendance forte : avec l'avènement d'une informatique titanesque au sein des avions de chasse, il devient impossible de développer complètement un avion pour un premier standard opérationnel multi-rôle. cela prend trop de temps. Il est donc nécessaire d'étendre ce développement sur de nombreux standard ce qui prend de longues années.

Ca ne date pas d'aujourd'hui. Les premiers Mirage 2000 C étaient déjà plus que limités dans leurs capacités. Informatique ou pas, il y a trop de systèmes à développer et de paramètres à tester pour pouvoir tout faire dans un délai raisonnable et avec des coûts compatibles avec les budgets annuels. Parce que oui, si tu prévois 8 milliards pour le développement et que tu ne peux mettre que 500 millions par an, ben t'en prends pour 16 ans.

[Le Géant Vert]

Le 29/03/2022 à 09:46, wagdoox a dit :

Les 100 patates c’est du pure rattrapage

J'ai lu il y a peut être une semaine que ca ne suffirait peut être même pas !  Les armées allemandes sont dans un trés sale état.  Il faut du matos, des munitions et de l'entrainement, beaucoup d'entrainement. Voire une doctrine peut être.

[prof.566]

17 hours ago, rodac said:

Mais alors pourquoi des gens comme moi qui n’y connaissent rien attribuent systématiquement les torts à la France ?

Que des visions antagonistes d’ailleurs pour moi plutôt vagues, obèrent fortement la coopération, soit, que la France en soit l’unique responsable (au contraire), non.

Mais on ne va pas se lamenter, c’est comme ça. Dans l’immédiat on a sans doute trop attendu de nos partenaires. Après, les industriels sont peut-être plus aptes à entamer des coopérations mais là encore j’ai des doutes.

D'un point de vue espagnol je te comprends. Les français ont tendance à sous estimer certaines entreprises comme Indra. Par ailleurs, la rivalité airbus/dassault a tendance à dominer les débats et Eads est très présent en Espagne. Enfin, Eads veut que non seulement les ouputs du programme soient communs, mais aussi les inputs, de manière à ce que chaque pays soit intégralement maître de toute la technologie(ce que dassault refuse catégoriquement afin de conserver sa PI). Enfin, la présence de airbus a la fois en Espagne et en Allemagne nous donne un sentiment d'enverclement. Bref, en bons gaulois, nous avons tendance à penser que nous sacrifions nos champions que nous avons mis des décennies à construire (ex Thalès) sur l'autel de la coopération. 

[wagdoox]

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

D'un point de vue espagnol je te comprends. Les français ont tendance à sous estimer certaines entreprises comme Indra. Par ailleurs, la rivalité airbus/dassault a tendance à dominer les débats et Eads est très présent en Espagne. Enfin, Eads veut que non seulement les ouputs du programme soient communs, mais aussi les inputs, de manière à ce que chaque pays soit intégralement maître de toute la technologie(ce que dassault refuse catégoriquement afin de conserver sa PI). Enfin, la présence de airbus a la fois en Espagne et en Allemagne nous donne un sentiment d'enverclement. Bref, en bons gaulois, nous avons tendance à penser que nous sacrifions nos champions que nous avons mis des décennies à construire (ex Thalès) sur l'autel de la coopération. 

Le probleme, c’est qu’il y a un dominant et des dominés. Que forcement les dominés n’aiment pas ca et que le dominant donnera rien gratuitement pour equilibrer. 
 

c’est drole quand le dominant federateur est us ca marche mais des que c’est le francais, il y a un egalitarisme presenté en evidance. Et en revanche quand les francais sont pas bons, ils doivent faire des efforts (on demande pas aux allemands de reduire leur exportations ou d’augmenter leur deficite, en tout cas ils ne le font pasou peu). « La france est un pays du sud, pas serieux vous comprenez ». 
 

On aura toujours torD, on sera toujours des arrongants. 

[wagdoox]

il y a 45 minutes, Le Géant Vert a dit :

J'ai lu il y a peut être une semaine que ca ne suffirait peut être même pas !  Les armées allemandes sont dans un trés sale état.  Il faut du matos, des munitions et de l'entrainement, beaucoup d'entrainement. Voire une doctrine peut être.

Alors quand je dis rattrapage, ca veut bien sur dire en terme de capacité mais c’est surtout un rattrapage financier par rapport aux voisins qui ont deja fait les efforts necessaires pour arriver aux 2%. 

non ca ne suffiera pas d’ou une augmentation prevue a plus de 2%. Mais il leur faudra du temps. Et surtout une resolution dans cet engagement car balancer 100 milliards en pleine guerre, c’est politiquement « facile » mais justifier de cette depense quand la crise sera passée se sera tout a fait autre chose. 
 

quand l’armee allemande s’affichera comme la 3 eme armee la mieux financée au monde, ca va creer des reactions tant en interne qu’en externe. 
 

[Alberas]

S'il y en a encore qui rêvent de coopération et de défense européenne, ils peuvent lire cet article de ENTREPRENDRE

Défense : l’Allemagne choisit l’Amérique… contre l’Europe

C’est passé un peu inaperçu. Si tout le monde a bien parlé de l’investissement colossal décidé par l’Allemagne dans son arsenal militaire, 100 milliards d’euros, bien peu ont remarqué que cette nouvelle donne militaire se faisait indépendamment de toute stratégie européenne coordonnée. Un camouflet pour les tenants de l’Europe confédérale qui pour l’instant se contentent d’attendre les premières décisions du chancelier Olaf Sholz.

Le premier achat de 35 avions de chasse F-35 américains par la Bundeswehr, ne les a certes pas rassurés alors que l’avion français Rafale de Dassault présentait des performances au moins équivalentes. Sans même parler de la compatibilité avec l’arsenal nucléaire atlantique… qui reste un vrai sujet.

Un de nos correspondants allemands, Emmanuel Ostmeier me fait remarquer des détails que la presse française n’évoque assez peu. À savoir que dans les faits ; le pli est bien pris, et que l’armée allemande a depuis longtemps fait le choix de l’alliance prioritaire avec l’Amérique. En l’occurrence, je cite : « La défense allemande est de fait assurée par les forces américaines stationnées dans le pays. Les pilotes allemands, donc les décideurs de la Luftwaffe, sont tous formés aux États-Unis. Les Allemands ne disposent pas d’entreprise nationale capable de construire d’avion de combat de la 4éme, 5éme ou 6éme génération toute seule. Ici comme en France, les intérêts du pays, ceux de l’Allemagne passent avant ceux des Européens. Donc le parapluie américain est tout simplement plus confortable et sans doute plus intéressant… »

Arrêtons de nous voiler la face ! Une défense européenne souveraine est pour l’instant un leurre, et le chantier immense…

Robert LAFONT

[Claudio Lopez]

L'article utilise de bons arguments à savoir que l'allemagne est inféodé aux etats-unis du fait de la présence historique en Allemagne depuis 45 .

Toutefois, comme beaucoup d'observateurs généraliste, ils se plantent souvent avec le même argument concernant le passage suivant 

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Le premier achat de 35 avions de chasse F-35 américains par la Bundeswehr, ne les a certes pas rassurés alors que l’avion français Rafale de Dassault présentait des performances au moins équivalentes. Sans même parler de la compatibilité avec l’arsenal nucléaire atlantique… qui reste un vrai sujet.

Combien de fois, il va falloir le répèter en boucle que jamais l'allemagne (ou un autre grand pays européen ) achètera le Rafale ,c 'est à dire un avion de chasse 100% français !

Surtout vis à vis d'un pays très fière de son industrie ( à raison) et qu'ils ont participé de manière massive au programme européen Eurofighter (là ils font moins les fièrs ^^) ! Sans parler que la bombe américaine n'est pas homologué pour le Rafale non plus..

Modifié le 31 mars 2022 par Claudio Lopez