scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[herciv]

il y a 25 minutes, DEFA550 a dit :

Et donc l'armée de l'air d'un pays quelconque va acquérir des porte-avions, peut-être ? Parce que jusqu'à preuve du contraire on est bien dans la section armée de l'air, non ?

Que vous vous fassiez gauler (vous, parce qu'il y a aussi @Kelkin et ceux qui n'en pensent pas moins mais n'ont encore rien dit) avec un HS manifeste est une chose, mais chercher à le justifier dépasse l'entendement.

Ca me déplait. Je n'aurai pas l'arrogance de demander à corriger le tir, je vais juste aller voir ailleurs, tout simplement.

Pas besoin de parti j'ai déjà changé de fil.

[Ronfly]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Tu as d'infos plus là-dessus? Première fois que j'entends parler de tout ça.

Il y a eu me semble t-il un projet de la MN avec le Hornet 2000, une version francisé mais elle n'a pas aboutie suite à la participation (forcée...) de la MN au développement du Rafale M.

Le fait que les Allemands ne souhaite pas une version marine ce comprend vue qu'elle rajoute du coût de développement, des contraintes conceptuelles et techniques et une légère surcharge structurelle même si Dassault a fait avec le Rafale une cellule extrêmement performante que ce soit pour la MN que pour l'AAE. De plus cela renforce le besoin de Dassault dans la conception de CDVE et de l'aérodynamique , et ça, ça ne passe pas trop apparemment.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

alors le hangard de maintenance est inutile de même que les capacités de repos des pilotes

sil l'idée est de duré, c'est complément contradictoire. 
Tu vas créer des h de vol pour rien en plus. 

En revanche ca peut reprendre des RC et c'est comme ca qu'on recolle au sujet SCAF !
 

il y a 10 minutes, Ronfly a dit :

Il y a eu me semble t-il un projet de la MN avec le Hornet 2000, une version francisé mais elle n'a pas aboutie suite à la participation (forcée...) de la MN au développement du Rafale M.

Le fait que les Allemands ne souhaite pas une version marine ce comprend vue qu'elle rajoute du coût de développement, des contraintes conceptuelles et techniques et une légère surcharge structurelle même si Dassault a fait avec le Rafale une cellule extrêmement performante que ce soit pour la MN que pour l'AAE. De plus cela renforce le besoin de Dassault dans la conception de CDVE et de l'aérodynamique , et ça, ça ne passe pas trop apparemment.

tu confonds avec une époque à un peu plus lointaine, en 81 avec Grumman. 
Le moteur F808, non c'était simplement que le F404 devait aller sur la version US et M53 sur la version FR (en plus des autres différences genre radar ...). 
Dassault avait finit par comprendre sèchement que Grumman s'intéressait au process indus plus qu'a une véritable coop. 

[Patrick]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Je ne crois pas qu'on conservera la cellule Rafale pour la prochaine génération pour deux raisons:

- Si les BE ne développent pas une nouvelle cellule d'avion de combat ils vont perdre la compétence

- Le Rafale n'est pas furtif. On peut mettre du RAM autant qu'on veut, il n'a pas de soutes.

 

Aussi il y a des confusions sur le Rafale MLU. Dans MLU il y a upgrade, donc ça veut dire pas de gros changements sur la cellule, sinon c'est un nouvel avion. Donc je veux bien que pour le Rafale MLU on le barde de GAN, voir qu'on touche aux entrées d'air pour un nouveau moteur, mais le faire grossir de 30% c'est pas du MLU.

Cela étant je ne pense pas que c'est en réintroduisant un monomoteur dans le line-up qu'on fera baisser les coûts du Rafale. Au contraire. Le F-35 nous démontre que faire baisser les coûts d'un avion performant, est plus efficace que baisser la performance d'un avion coûteux.

Donc je préfère que le Rafale rationalise encore ses coûts et sa maintenance jusqu'à passer à, disons, 12000€, ou 10000€ l'heure de vol, plutôt que de refaire un Mirage 2000 qui même à 8000€ l'heure de vol sera toujours trop cher par rapport à ce que fait un Rafale.

Si c'est juste pour la police du ciel et l'entraînement, alors on peut faire un avion beaucoup plus simple, plus petit, et encore moins cher que tout ça, même s'il conserve une capacité mach 1.2-1.4. Et on aura pas non plus besoin d'un nouveau réacteur. Pas non plus besoin de le suréquiper. Mais ça ne sera pas un avion de combat à proprement parler. Et il faudra pouvoir le vendre massivement ce qui n'est pas garanti. Sauf à réaliser un engin très très low cost. Ce qui le rendra incompatible avec, par exemple, une navalisation, ou l'adjonction d'un système de guerre électronique même peu performant, ou d'un IRST.

De plus, l'entraînement sur Rafale en France consistera à terme à passer du PC-21 au Rafale directement sans passer par la case Alphajet. Alors à quoi bon?

Certes ce jet pourrait être européen mais... Au lieu de ça on a jamais vu nos voisins proposer des solutions européennes, mais plutôt chercher à faire acheter leurs solutions nationales.

Donc on ne pourrait pas non plus blâmer Dassault pour ça.

Or, si on parle de SAAB en même temps, SAAB bosse déjà avec un partenaire sur un trainer: le Boeing T-7A. Un avion qui ne demande qu'à se vendre après avoir gagné la compétition T-X aux USA. Chercher à arrimer SAAB à un autre programme assez semblable n'a donc aucun sens. C'est une fuite en avant en profit d'un concurrent.

 

il y a 24 minutes, Ronfly a dit :

Il y a eu me semble t-il un projet de la MN avec le Hornet 2000, une version francisé mais elle n'a pas aboutie suite à la participation (forcée...) de la MN au développement du Rafale M.

Le fait que les Allemands ne souhaite pas une version marine ce comprend vue qu'elle rajoute du coût de développement, des contraintes conceptuelles et techniques et une légère surcharge structurelle même si Dassault a fait avec le Rafale une cellule extrêmement performante que ce soit pour la MN que pour l'AAE. De plus cela renforce le besoin de Dassault dans la conception de CDVE et de l'aérodynamique , et ça, ça ne passe pas trop apparemment.

Oui le Hornet 2000 je connais, mais je n'ai pas souvenir qu'il impliquait Dassault. Le "2000" pouvant être trompeur.

Modifié le 22 avril 2022 par Patrick

[Schnokleu]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

tant que le scaf n’est pas enterrer aucun programme ne peut etre effectivement lancé.

Ca n'empêche pas la team France de bosser ou défricher le plan B.  Un Rafale x1.5 , un drone lourd dérivé du n@uron, un avion résolument différent mais réutilisant ce qui coute le plus cher : le système d'arme bien né du Rafale.... etc...

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Schnokleu a dit :

Ca n'empêche pas la team France de bosser ou défricher le plan B.  Un Rafale x1.5 , un drone lourd dérivé du n@uron, un avion résolument différent mais réutilisant ce qui coute le plus cher : le système d'arme bien né du Rafale.... etc...

Oui et non, si demain la france sort un demonstrateur ou un proto de la liste que tu viens de doter … tu auras du mal a expliquer aux allemands et espagnol qu’on s’est pas foutu de leur gueule. 

[Schnokleu]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

C'est pas exactement çà. SAAB louerait ses capacité industrielles innocupée sur des cellules Dassault. Rien ne l'empèche de continuer ses propres dev. Je trouve personnellement la solution très élégante surtout si SAAB profite des ventes de Dassault.

Le Gripen E semble un avion réussi et autrement plus moderne que le M2000.  Je doute d'une telle solution qui tuerait dans l'oeuf le propre produit de SAAB.   Un peu comme le F16 ou F21 ou le Gripen E que l'Inde n'achetera jamais car il ferait de l'ombre au Tejas national.

[wagdoox]

De toute maniere temp qu’on a pas une confirmation officielle, le scaf/ngf europeen est toujours sur la table meme si improbable. Et ce projet sera toujours en concurrence avec le plan b. 
tant et si bien que les industriels se savent plus sur quel pied danser. 
c’est un entre deux assez gueulasse, peut etre pire que si le scaf europeen continuait (si si a ce point là). Apres je m’attends a une officialisation des choses a un moment politiquement adequate. 

[mgtstrategy]

Parce que eux se sont pas foutus de notre gueulle?

Quoi qu'il en soit j'adore la position de DA et elle est tres cohérente, avec SAAB:

- un avion d'entrée de gamme, type Gripen / M2000 pour lesquels il y a une forte demande et un prix d'appel

- le rafale bi reacteur, poussé vers le haut avec plus d'emport, d'electronique, moteurs + puissant

- un rafale scaf, tourné vers les mission type 6 gen

On a tout en france, on s'allie à saab, aucun besoin des teutons relous et des anglois fourbes.

 

Le tout en cooop avec certains pays du golf / inde. Plan parfait. bye bye l'avion europeen

[Benoitleg]

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Oui le Hornet 2000 je connais, mais je n'ai pas souvenir qu'il impliquait Dassault. Le "2000" pouvant être trompeur.

A travers le radar Anémone de Dassault électronique (premier PESA aéroporté français) équipant un avion capable de super-croisière sans post-combustion .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anemone_(radar)

[Ronfly]

La DGA est la première à dire que le Rafale a une grande marge de progression dans le domaine des capacités d'emport et de possibilités d'adaptation de nouvelles technologies. De quoi lui faire d'ici quelques années un Rafale scafé. Pour exemple, quant on voit l'évolution d'un F16 en passant du F16A de 16T en charge au F16V /block 70 avec 22T (+40%), on se dit qu'il est possible, au vu de la robuste cellule du Rafale, de l'utiliser à son maximum avec un glissement vers un hypothétique NGR.

[mgtstrategy]

9 minutes ago, Ronfly said:

De quoi lui faire d'ici quelques années un Rafale scafé

avec ou sans lait ?

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

La DGA est la première à dire que le Rafale a une grande marge de progression dans le domaine des capacités d'emport et de possibilités d'adaptation de nouvelles technologies. De quoi lui faire d'ici quelques années un Rafale scafé. Pour exemple, quant on voit l'évolution d'un F16 en passant du F16A de 16T en charge au F16V /block 70 avec 22T (+40%), on se dit qu'il est possible, au vu de la robuste cellule du Rafale, de l'utiliser à son maximum avec un glissement vers un hypothétique NGR.

Oui et non. 
le rafale pour entrer dans la 6gen a besoin d’un nouveau moteur plus permettant d’avoir une autonomie plus impotante et une generation electrique plus puissante. 
Le rafale est donné pour un grand max de 4000km. Il faudra au moins 6000 km. 

une furtivite de passive donc des soutes et beaucoup de carbu. Passive qui devra etre secondé d’un puissant successeur a spectra. La furtivite passive sans forme c’est envisageable mais a quel prix ? 
 

il y a plein d’autres carateristiques encore mais qui peuvent etre integrés au rafale 
 

[Ronfly]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

avec ou sans lait ?

Avec un cloud de lait please!...

[Titoo78]

il y a 50 minutes, mgtstrategy a dit :

Parce que eux se sont pas foutus de notre gueulle?

Quoi qu'il en soit j'adore la position de DA et elle est tres cohérente, avec SAAB:

- un avion d'entrée de gamme, type Gripen / M2000 pour lesquels il y a une forte demande et un prix d'appel

- le rafale bi reacteur, poussé vers le haut avec plus d'emport, d'electronique, moteurs + puissant

- un rafale scaf, tourné vers les mission type 6 gen

On a tout en france, on s'allie à saab, aucun besoin des teutons relous et des anglois fourbes.

 

Le tout en cooop avec certains pays du golf / inde. Plan parfait. bye bye l'avion europeen

Et sur chacun des 3 segments, le gouvernement FR financerait quoi en terme d'études ?

Je rejoins @Patrick sur l'avion d'entrée de gamme, d'autant que le segment du monomoteur pas cher est déjà ultra encombré (Gripen, J10, Tejas, etc...) voire saturé avec les avions d'entrainement militarisés (Boeing T7A, M-346, KAI T50). Ou alors il s'agit d'un achat "sur étagère" avec juste un partenariat impliquant DA pour quelques briques technos sensibles.

Modifié le 22 avril 2022 par Titoo78
faute

[Schnokleu]

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

cependant il y a une différence entre repartir d'une feuille blanche et faire évoluer le rafale.

Les ingés de chez Boeing ont appris à leur dépend que non avec le SH18

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Tu as d'infos plus là-dessus? Première fois que j'entends parler de tout ça.

Seuls les plus de 50 ans (et quelques) vont s'en souvenir, si comme moi ils avaient déjà la fibre aéro à l'époque.

Ca se situe vers la toute fin des années 80 ou début des années 90. L'administration américaine de l'époque voyait mal l'arrivée potentielle du grand concurrent que représentait le Rafale.

Ils ont proposé à Dassault et au gouv francais de mixer Rafale et SH18 et M88 et F404 ou 414.  Les images de l'époque montrait une sorte de SH18 avec plan canards (et ailes repliables...) propulsé par un F808 ou M404 ou un truc du genre.

Les américains faisaient miroiter le marché de l'aéronavale US....

Les français y ont vu un piège mortel et ont gentiment décliné.

Ca ressemblait à ca, mais ma mémoire n'est plus 100% fiable.

Je pense que d'autres forumers vont s'en rappeler.

 

Pour le X32, Dassault a eu un contrat d'ingénierie de Boeing, intéressés qu'ils étaient par la manière dont DA avait su concilier avion embarqué et avion "terrestre" avec le rafale.

Modifié le 22 avril 2022 par Schnokleu

[ARPA]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Je rappels que l'armée a eu des plans de PH nucléaires dans les années 70. (aujourd'hui largement à porté technique). 

À l'époque, on se posait aussi la question du remplacement de notre aéronavale. Ces PH auraient remplacés nos Clemenceau et reçus des avions STOVL.  

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Le fait que les Allemands ne souhaite pas une version marine ce comprend vue qu'elle rajoute du coût de développement, des contraintes conceptuelles et techniques et une légère surcharge structurelle même si Dassault a fait avec le Rafale une cellule extrêmement performante que ce soit pour la MN que pour l'AAE. De plus cela renforce le besoin de Dassault dans la conception de CDVE et de l'aérodynamique , et ça, ça ne passe pas trop apparemment.

C'est quoi qui ne plaît pas ? La navalisation (pour une armée de l'air qui a eu du F-4 phantom et a faillit avoir des F-18...) ou le fait que les besoins français (armée de l'air et aéronavale) soient plus importants que les besoins allemands (armées de l'air moins ceux assurée par les F-35A) ?

 

On peut aussi se poser la question pour le besoin "nucléaire" (donc emporter une arme lourde et pouvoir continuer de fonctionner après une explosion nucléaire à plusieurs centaines de km) qui n'est techniquement pas très contraignant mais le refuser permet d'imposer un autre avion à la France qui va donc réduire son besoin en SCAF et devenir partenaire minoritaire...

À l'époque des 2000, on a commandé 75 N et 71 SuE pour 240 B/C/D. Pour le Rafale, moins de la moitié des Rafale en service en France sont dans une unité non nuc ou Marine... Refuser ces critères, c'est refuser une coopération significative avec la France. La France "conventionnelle" risque de préférer coopérer avec la France "nucléaire" et/ou "navale" qu'avec un autre pays.

il y a 44 minutes, wagdoox a dit :

Oui et non. 
le rafale pour entrer dans la 6gen a besoin d’un nouveau moteur plus permettant d’avoir une autonomie plus impotante et une generation electrique plus puissante. 
Le rafale est donné pour un grand max de 4000km. Il faudra au moins 6000 km. 

Pour la question de l'autonomie, on a les CFT et une modernisation à la F-35 avec un réacteur qui consommera moins (et pour pas cher...)

L'option de l'avion plus grand E/F (comme les Gripen et F18) ne me paraît pas satisfaisante.

il y a 28 minutes, Titoo78 a dit :

Et sur chacun des 3 segments, le gouvernement FR financerait quoi en terme d'études ?

Je rejoins @Patrick sur l'avion d'entrée de gamme, d'autant que le segment du monomoteur pas cher est déjà ultra encombré (Gripen, J10, Tejas, etc...) voire saturé avec les avions d'entrainement militarisés (Boeing T7A, M-346, KAI T50). Ou alors il s'agit d'un achat "sur étagère" avec juste un partenariat impliquant DA pour quelques briques technos sensibles.

Le monomoteur pas cher, c'est très vague.

Si on ne prend que des équipements sur étagère (du Rafale) le coût de développement ne sera pas très important et peut en partie se justifier par l'espoir de l'export (comme pour le 4000) et une petite commande française.

[Schnokleu]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

le radar Anémone de Dassault électronique (premier PESA aéroporté français)

Tu es certain de cela ?  première fois que je lis qu'il était a balayage electronique.

[Alberas]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

tant et si bien que les industriels se savent plus sur quel pied danser. 

Les militaires doivent définir les menaces et les besoins.

Les industriels doivent informer les décideurs militaires et politiques de ce qu'ils sont capables de faire dans les décennies à venir.

Le tout étant évidemment itératif.

[wagdoox]

il y a 51 minutes, Alberas a dit :

Les militaires doivent définir les menaces et les besoins.

Les industriels doivent informer les décideurs militaires et politiques de ce qu'ils sont capables de faire dans les décennies à venir.

Le tout étant évidemment itératif.

Oui sauf que la demande militaire varie en fonction du montage industriel et des possibilites que cela implique. 

[Alberas]

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

Oui sauf que la demande militaire varie en fonction du montage industriel et des possibilites que cela implique. 

C'est ce que je dis en parlant d'un processus itératif. Tout peut évoluer jusqu'à ce que la décision politique soit prise (on était dans ce processus dans le SCAF F/Es/D)

[Ronfly]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Oui et non. 
le rafale pour entrer dans la 6gen a besoin d’un nouveau moteur plus permettant d’avoir une autonomie plus impotante et une generation electrique plus puissante. 
Le rafale est donné pour un grand max de 4000km. Il faudra au moins 6000 km. 

une furtivite de passive donc des soutes et beaucoup de carbu. Passive qui devra etre secondé d’un puissant successeur a spectra. La furtivite passive sans forme c’est envisageable mais a quel prix ? 
il y a plein d’autres carateristiques encore mais qui peuvent etre integrés au rafale 

 

Il est clair que l'on n'atteindra pas tout à fait les capacités prévues du ngad/Tempest (vitesse, masse d'emport, furtivité,...) mais cette évolution offrirait une alternative plus compact, moins coûteuse, et plus adaptée à nos infrastructures et besoins. En la combinant à des effecteurs ucav haute vélocité et autres, il me semble que l'on disposerait d'un système de combat crédible.

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, Schnokleu a dit :

Tu es certain de cela ?  première fois que je lis qu'il était a balayage electronique.

Anemone (Appareil Numérisé pour l'Exploitation des Mouvements d'Objectifs Navals Éloignés) de Dassault Electronique, 60kg tout mouillé

"Le radar Anemone utilise une antenne à réseau de phase passive plate et un traitement numérique du signal radar. La puissance d'émission est générée par un tube à ondes progressives."

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/08.airborne/karte060.fr.html (avec photo)

En gros, la même structure qu'un RBE2 ( qui n'est pas encore un Thalès RBE2 AESA), collaboration à l’époque de Dassault Electronique -sans surprise- / Thomsom-CSF et fils putatif de l'Anémone.

 

Modifié le 22 avril 2022 par Benoitleg

[mgtstrategy]

Toutes ces infos, c'est quand même fort du scafé

[mgtstrategy]

Les infos de Guida sont quand même ouf. J'ai toujours dit que Saab et DA s'entendait bien et que ca faisait sens de consolider Saab avec DA. Et si on en croit la gamme de produits, ça serait plutot logique.

Fabriquer des M2000 chez Saab, j'y crois moyen mais pquoi pas un dérivé du Rafale ou un M2000 ++ ?  Tout en utilisant les usines de Saaab pour cela (qui sont en sous capacité et en rade de prospects).