scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Kelkin]

S'inspirer de Tron pour la déco est une bonne idée vu que l'avion n'existera jamais qu'en réalité virtuelle.

[Titoo78]

il y a 35 minutes, Kelkin a dit :

S'inspirer de Tron pour la déco est une bonne idée vu que l'avion n'existera jamais qu'en réalité virtuelle.

Faux il est déjà au stade de maquette 

[mgtstrategy]

LOL il manque un partenaire

 

 

[Claudio Lopez]

il y a 36 minutes, mgtstrategy a dit :

LOL il manque un partenaire

 

 

Tut mir leid !

Bah oui, on voit bien qu'il manque un patenaire important : INDRA AEROSPACE !  

[hadriel]

Tribune dans le Monde du vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat:

 

[13RDP]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

LOL il manque un partenaire

 

 

C'est énorme.

Sur les 10 partenaires présents sur l'affiche , 7 sont purement allemands, Airbus est quasi devenu allemand ou perçu comme tel par eux même, reste Safran pour la France et MBDA pour la diversité  Les espagnols d'Indra, eux, peuvent comme Dassault aller se faire foutre.

 

C'est beau la vision allemande de la coopération.

@Manuel77 disais l'autre jour sur ce même topic qu'il n'y a avait pas de mépris allemand... Comment ca doit être compris ca?

 

Sans déconner qu'est-ce qu'on s'em**rde a vouloir bosser avec des gens comme ca....

 

A moins que DA ai officieusement décidé de dire merde, que ce soit acté mais pas annoncé officiellement?

Modifié le 22 juin 2022 par 13RDP

[Ponto Combo]

Il y a 1 heure, 13RDP a dit :

 Les espagnols d'Indra, eux, peuvent comme Dassault aller se faire foutre.

Manque Thales entre autres

[Patrick]

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

LOL il manque un partenaire

 

Ils oseront vraiment tout...
Indra sont aussi aux abonnés absent comme justement remarqué plus haut. Un commentaire de nos résidents espagnols? @zaragozano
Par contre vous noterez que Safran sont bienvenus. Bizarre, vous avez dit bizarre.
Non mais c'est quoi cette blague?

Je prie pour que l'on en soit déjà à la phase d'abandon pur et simple de cette sinistre farce, et qu'a minima ce genre de rodomontades fasse prendre conscience aux éventuels parlementaires béats des réalités de terrain.

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Tribune dans le Monde du vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat:

Quelques approximations et une légère réécriture de l'histoire à un moment (Lancaster House) mais sinon il y a de plus en plus de gens qui commencent semble-t-il à perdre patience chez nous, il aura fallu le temps, mais c'est parfait.

 

Il y a 3 heures, 13RDP a dit :

A moins que DA ai officieusement décidé de dire merde, que ce soit acté mais pas annoncé officiellement?

Option un peu trop probable pour que ce genre de trucs d'une mesquinerie et d'une veulerie rares et néanmoins risibles puissent se produire.

Si l'objectif était de démontrer leur dédain, bravo c'est réussi.

Si leur ambition est d'attirer un partenaire ou de faire seuls, la seule chose qu'ils réussiront est peut-être de recevoir de LM des miettes de ToT sur une aventure allemande semblable au KF-21 sud-coréen qui ne concurrencera jamais ce F-35 si facilement (les américains ne sont quand même pas idiots). Mais ça, ça ne sera qu'en échange de plus d'achats de F-35 par Scholz, bien sûr.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Ponto Combo a dit :

Manque Thales entre autres

C'est moi ou Dassault ne tente vraiment strictement rien pour séduire en Allemagne, ou au moins se faire connaître ? Ou alors on les en empêcherait par des moyens hélas classiques ("le dernier stand disponible est au fond sous l'escalier") ?

[Ronfly]

Finalement, après ça, le SCAF est une Sorte de Coopération Anti Française qui Nie le Génie Français....

[jisse]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Ils oseront vraiment tout...
Indra sont aussi aux abonnés absent comme justement remarqué plus haut. Un commentaire de nos résidents espagnols? @zaragozano
Par contre vous noterez que Safran sont bienvenus. Bizarre, vous avez dit bizarre.
 

Safran aux coté de MTU, au contraire c'est tres révélateur. Coté motorisation, ils savent tres bien que sans Safran, ils n'arriveront à rien hormis à revivre les même déboires que sur le TP400. Pour le reste ils pensent pouvoir le faire seul, sans Dassault. 

[Kelkin]

C'est surtout que Safran a accepté que le moteur soit fait par une JV domiciliée en Allemagne.

 

[Alberas]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

C'est moi ou Dassault ne tente vraiment strictement rien pour séduire en Allemagne, ou au moins se faire connaître ?

Tu penses que Dassault doit encore se faire connaitre?

Airbus est connu ... pour ses Airbus. Pas pour pour ses Eurofighter 

[Julien]

il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est surtout que Safran a accepté que le moteur soit fait par une JV domiciliée en Allemagne.

 

Pas trop sûr de voir clairement ce que cela implique.

Safran va déménager ses bureaux d'étude et ses usines en Allemagne ? Non, donc quels sont les conséquences de la domiciliation de la JV ? JV dont les tâches seront ??? Les effectifs ???

Bref il manque beaucoup d'éléments pour apprécier l'ampleur des supposées concessions que Safran aurait consenties aux Allemands.

[Deres]

Pour un avion de chasse, c'est un peu différent, mais on est quand même fortement en train de refaire le cout du moteur MTR du tigre qui ne peut pas vraiment avoir d'autres utilisations que celle prévu à l'origine. Pire, une bonne partie des sociétés impliqués dedans ont carrément des concurrents directs dans leurs catalogue ... Il y a donc très peu de chance que le même moteur servent sur un avion bimoteur, un monomoteur et sur des drones, chaque projet en coopération ou nationale ayant son moteur dédié pour mieux répartir les charges. Idem pour servir de base pour autre chose. 

[jisse]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Pas trop sûr de voir clairement ce que cela implique.

Safran va déménager ses bureaux d'étude et ses usines en Allemagne ? Non, donc quels sont les conséquences de la domiciliation de la JV ? JV dont les tâches seront ??? Les effectifs ???

Bref il manque beaucoup d'éléments pour apprécier l'ampleur des supposées concessions que Safran aurait consenties aux Allemands.

https://www.aes.gmbh/single-post/2019/02/07/aes-is-participating-in-next-generation-european-fighter-engine-project

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Pas trop sûr de voir clairement ce que cela implique.

Ca implique que EUMET GmbH, c'est allemand.

[Julien]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Ca implique que EUMET GmbH, c'est allemand.

Et c'est grave docteur ?

De ce que je peux lire cette structure va faire le suivi du projet et recevoir les sous des gouvernements. Sous qui seront utilisés pour payer Safran et MTU pour développer le moteur du NGF selon l'accord de partage signé entre les deux motoristes. Ca va pas être une grosse boîte... Ah et le CEO est un Français nommé par Safran.

Moi je veux bien que ca change beaucoup de chose que cette structure soit basée en Allemagne plutôt qu'en France mais les éventuelles raisons pour cela ne me sautent pas aux yeux.

Mais peut être que je rate quelque chose.

[DEFA550]

il y a 1 minute, Julien a dit :

Et c'est grave docteur ?

Ce n'est pas anodin, en tout cas. Ca leur donne davantage de leviers sur cette JV qu'à Safran, un biais national, et ça relègue indirectement Safran au rang de collaborateur qui devra se soumettre ou se démettre.

[Julien]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Ce n'est pas anodin, en tout cas. Ca leur donne davantage de leviers sur cette JV qu'à Safran, un biais national, et ça relègue indirectement Safran au rang de collaborateur qui devra se soumettre ou se démettre.

Rien n'est jamais anodin... mais la simple localisation géographique de la coquille qui va faire le project management ca me parait pas critique à partir du moment où le contrôle effectif de cette officine garantit que les intérêts Français soient préservés, et ca c'est pas une question de géographie mais de provenance des manager.

[Manuel77]

Un nouvel article du FAZ (Frankfurter Allgemeine Zeitung). C'est le journal le plus important du spectre conservateur/de droite (proche de la CDU/FDP).https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/warum-europas-groesstes-ruestungsprojekt-zu-scheitern-droht-18121033.html

Les "Future Combat Air Systems" devraient en fait donner naissance à des avions de combat ultramodernes - mais la méfiance mutuelle est désormais grande. Les brevets, les emplois et le contrôle des exportations sont en jeu.
L'avenir du Future Combat Air Systems (FCAS) reste incertain - un an jour pour jour après que le Bundestag a donné son feu vert au financement du projet d'armement européen le plus coûteux, estimé à 100 milliards d'euros. Il réunit un avion de combat, un essaim de drones et un nuage de combat, a été décidé par l'Allemagne, la France et l'Espagne après des années de lutte et doit remplacer les avions de combat Eurofighter et Rafale en 2040.

Mais les négociations entre les entreprises concernées sont au point mort. La division défense d'Airbus, basée en Bavière, ainsi que Dassault Aviation en France et Indra Sistemas en Espagne sont d'accord sur six des sept lots de travail. Mais la pièce maîtresse du projet FCAS, l'avion de combat, n'avance pas. Le calendrier vacille : l'accord "avant le début de l'été", évoqué en février dans le F.A.Z. par Michael Schöllhorn, directeur de l'armement chez Airbus, n'a pas été conclu - malgré l'attaque de la Russie contre l'Ukraine et le "changement d'époque" proclamé à Berlin.
De nombreux intérêts en conflit
Le point d'achoppement des négociations reste le développement de l'avion de combat. Certes, Airbus et Dassault se sont mis d'accord pour que les Français s'occupent de la construction du fuselage et du cockpit, tandis que la partie allemande se charge de la construction des drones et de la mise en place du nuage de données. Mais la méfiance est grande des deux côtés. Les brevets, les emplois et le contrôle des exportations sont en jeu.
"Nous restons confiants pour trouver un accord sur le FCAS dès que possible, tant au niveau industriel que politique", a affirmé mercredi Bruno Fichefeux, directeur du programme FCAS chez Airbus, lors d'un entretien avec le F.A.Z. Mais il ne nie pas que le bras de fer se poursuit. En ce qui concerne l'avion de combat, "on a encore actuellement une vision différente de celle de Dassault de ce que signifie la coopération", dit Fichefeux.
"Partenaire principal" plutôt que fournisseur de Dassault, c'est ainsi qu'Airbus définit sa conception de la construction du chasseur FCAS. Cela concerne notamment les commandes de vol et la fonction furtive. On reconnaît aux Français le rôle de leader dans le domaine des avions de combat, mais on attend d'eux qu'ils consultent en permanence les Allemands sur ces points technologiquement sensibles. Les commandes de vol sur le site de Manching font finalement partie de la "spécialité" d'Airbus.
Le point de vue des Français est différent. "Ce que j'ai fixé comme ligne rouge, c'est qu'il y ait un leader", a déclaré le PDG de Dassault, Éric Trappier, en mars. Il a annoncé un retrait partiel de ses ingénieurs du projet - et n'a cessé depuis de durcir le ton. Trappier n'a même pas exclu publiquement un échec. Il y aura de toute façon un retard important : L'objectif de développer le FCAS d'ici 2040 n'est plus réaliste, a-t-il déclaré il y a deux semaines lors d'une manifestation à Paris. Il faut se préparer pour les années 2050.
Les affaires avant tout
Trappier n'a pas dit comment il en était arrivé à ce retard. Le patron de Dassault a refusé un entretien avec le F.A.Z.. Un porte-parole de l'entreprise a justifié cette décision par la "phase politique sensible" dans laquelle se trouve la France en vue des élections législatives.
En France, Trappier a la réputation d'être un homme d'affaires acharné. Les récents succès à l'exportation du Rafale construit par Dassault ont, selon les dires, encore élargi la poitrine du manager. Ses déclarations sont alimentées par la droite politique en France, où l'on a toujours regardé FCAS d'un œil critique. La récente décision de Berlin de remplacer une partie de la flotte de Tornado par des avions de combat américains F-35 a renforcé le scepticisme selon lequel les Allemands sont finalement plus proches des Etats-Unis que des Français.

Compte tenu de la nouvelle majorité au Parlement, il ne faut pas s'attendre à un nouveau souffle de Paris pour FCAS. Les fournisseurs potentiels de FCAS espéraient à l'origine que le président Emmanuel Macron, avec une majorité au Parlement, ferait plier Dassault et mènerait le projet dans la dernière ligne droite.
Il en a été autrement. La balle reste donc dans le camp des entreprises. Chez Airbus, on exclut toutefois un échec de ce projet colossal. "Le FCAS est tout simplement trop important", déclare le directeur de programme Fichefeux. A cela s'ajoute le fait qu'une seule partie ne peut pas assumer financièrement ce projet prestigieux et coûteux. "La coopération européenne entre les deux nations dirigeantes que sont l'Allemagne et la France n'a pas d'alternative, elles doivent tirer ensemble dans le même sens pour une Europe unie", explique Fichefeux.

Un sujet potentiellement conflictuel
Le risque d'échec est grand, comme le montre l'histoire : jusqu'à présent, Dassault s'est montré très original pour les coopérations européennes. En 1957, lorsque l'armée allemande a voulu équiper la Luftwaffe d'un intercepteur moderne, le fabricant américain Lockheed-Martin avec son Starfighter et Dassault avec son Mirage 3 figuraient parmi les candidats présélectionnés par les militaires. Mais le constructeur français n'a pas voulu remplir l'exigence du ministre allemand de la Défense de transférer une partie de la production et de l'assemblage sur les sites allemands de l'avion en cas d'adjudication. Cela n'a pas posé de problème à son rival américain, qui a obtenu gain de cause auprès de la Luftwaffe.

La coopération de Dassault avec le consortium Eurofighter, fondé en 1983, s'est avérée tout aussi difficile. Les Français participaient à l'origine, avec l'Allemagne, la Grande-Bretagne et l'Italie, à cette tentative d'uniformisation de l'équipement des forces aériennes en Europe. Mais Dassault a insisté sur un statut particulier : il voulait être le leader du système pour la construction de l'Eurofighter et assumer 50 pour cent de la part de travail. Les autres partenaires ne souhaitant pas répondre à ces demandes particulières, Dassault s'est retiré de l'alliance en 1984 et a construit le Rafale, successeur du Mirage. En 1985, l'Espagne a comblé le vide dans le consortium Eurofighter.

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La droite politique en France ? Ce monsieur allemand ne connaît pas encore air-defense.net . Comme Daniel dans la fosse aux lions!

Modifié le 23 juin 2022 par Manuel77

[DEFA550]

Deux exemples qui montrent un refus de Dassault et passant sous silence deux coopérations menées à leur terme : Alphajet et Atlantique 2.

[Skw]

il y a 8 minutes, Manuel77 a dit :

[...] Le risque d'échec est grand, comme le montre l'histoire : jusqu'à présent, Dassault s'est montré très original pour les coopérations européennes. En 1957, lorsque l'armée allemande a voulu équiper la Luftwaffe d'un intercepteur moderne, le fabricant américain Lockheed-Martin avec son Starfighter et Dassault avec son Mirage 3 figuraient parmi les candidats présélectionnés par les militaires. Mais le constructeur français n'a pas voulu remplir l'exigence du ministre allemand de la Défense de transférer une partie de la production et de l'assemblage sur les sites allemands de l'avion en cas d'adjudication. Cela n'a pas posé de problème à son rival américain, qui a obtenu gain de cause auprès de la Luftwaffe.

La coopération de Dassault avec le consortium Eurofighter, fondé en 1983, s'est avérée tout aussi difficile. Les Français participaient à l'origine, avec l'Allemagne, la Grande-Bretagne et l'Italie, à cette tentative d'uniformisation de l'équipement des forces aériennes en Europe. Mais Dassault a insisté sur un statut particulier : il voulait être le leader du système pour la construction de l'Eurofighter et assumer 50 pour cent de la part de travail. Les autres partenaires ne souhaitant pas répondre à ces demandes particulières, Dassault s'est retiré de l'alliance en 1984 et a construit le Rafale, successeur du Mirage. En 1985, l'Espagne a comblé le vide dans le consortium Eurofighter. [...]

Il est vrai que Dassault a une manière assez particulière de concevoir les projets en collaboration. Sûrement cela découle-t-il d'une part de marché et donc d'un positionnement avantageux, d'une certaine légitimité que l'entreprise a acquise auprès du politique, ou plus largement d'une certaine culture d'entreprise. Cela ne constitue donc pas forcément un partenaire commode pour les autres parties impliquées dans un projet en collaboration. En revanche, la manière de présenter les échecs et notamment celui de l'Eurofighter semble assez réductrice. En lisant des documents revenant sur les tractations ayant eu lieu à l'époque, on s'aperçoit qu'il y avait tout de même pas mal d'éléments côté français, qui poussaient à la sortie du programme Eurofighter.

Par ailleurs, quand on lit les rapports de la cour des comptes britannique sur le programme Eurofighter, on se dit tout de même que sa gouvernance fut assez catastrophique. Cela donne une certaine légitimité à Dassault pour contester les lignes défendues par Airbus.

 

il y a 23 minutes, Manuel77 a dit :

La droite politique en France ? Ce monsieur allemand ne connaît pas encore air-defense.net . Comme Daniel dans la fosse aux lions!

Il est vrai que le FCAS suscite les critiques affirmées d'une partie de la droite, notamment de sa composante souverainiste. Mais je ne suis pas sûr que le gauche française dans son ensemble soit forcément une grande supportrice du projet. Elle se fait plus discrète.

 

[hadriel]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

. En 1985, l'Espagne a comblé le vide dans le consortium Eurofighter.

Magique. La fameuse Espagne des années 80 avec son motoriste, son électronicien et son avionneur de choc.

[Deres]

C'est parce que contrairement aux autres entreprises, ce n'est pas le projet qui les intéresse mais le produit qui en résultera. Ils veulent avoir au final un produit de qualité qui fera vivre l'entreprise (usine et bureau d'étude) pour 30 ans. Ils voient beaucoup plus loin que les autres partenaires qui ne sont intéressés que par le chiffre d'affaire du projet débloqué par les Etats européens. 

Modifié le 23 juin 2022 par Deres