scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

il y a 46 minutes, johnsteed a dit :

Alors quelques nouvelles fraiches du programme SCAF et du NGF en particulier depuis l'ONERA.

Merci pour ces nouvelles du front.

il y a 46 minutes, johnsteed a dit :

• Des équipes travaillent sur le programme comme s'il était lancé, confirmé, verrouillé à 99% ou plus.

Très surpris, mais sans a-priori, que la volonté de faire le NGF soit entérinée au-delà des études notionnelles sur un appareil forcément piloté. Je t'invite évidemment à respecter l'OPSEC au plus haut point, mais si on en sait pas plus sur les performances ou le type, j'ai la faiblesse de croire qu'il pourrait s'agir de n'importe quelle sorte d'avion, et pas forcément d'un "Super chasseur" pour reprendre les termes employés au début des années 90, bien avant les histoires de "générations".

Si en revanche c'est bien un chasseur NGF comme déjà présenté par Dassault qui est dans les tuyaux, je demanderais avec ingénuité: pourquoi seulement maintenant et pas dès le début des années 2000? Les autres programmes internationaux, américains et chinois surtout, ne dataient pourtant pas d'hier. Un retour politique à la réalité entériné par le cas russe? ou quelque chose a réellement changé au cours des 5 dernières années après le divorce franco-britannique provoquant l'arrêt de FCAS-DP, qui n'a même pas été suivi d'une étude conjointe pour un avion piloté alors qu'on sait désormais que ce sont pas seulement les anglais qui ont changé d'avis sur la pertinence de l'une ou l'autre solution, mais aussi les français?

il y a 46 minutes, johnsteed a dit :

• La question n'est pas de savoir s'il se fera mais avec qui. Et encore la question leur semble secondaire, parce qu'en attendant, du côté de l'ONERA, ça avance. On pourra objecter que ce n'est pas l'ONERA qui décide du programme. Mais ce que je vous retourne concerne l'état d'esprit des équipes au travail.

Je note le "AVEC QUI" qui ne me rassure pas, si l'objectif est toujours de réaliser une coopération politique. Ou alors il est question du niveau industriel et non pas gouvernemental, ce qui quelque part n'est pas plus rassurant pour Dassault.

Toutefois si la motivation est grande ça n'est probablement pas sans raison.

il y a 46 minutes, johnsteed a dit :

• Le cockpit en particulier fait l'objet de beaucoup d'attention. Ils en sont à concevoir le futur simulateur du NGF. Au delà des écrans tactiles, on parle désormais d'écrans "tangibles": Des écrans qui se déploient en phase de convoyage pour augmenter la surface de travail et se replient au besoin (dogfight,...)
• Il s'agit de pouvoir présenter les données au pilote au mieux sachant qu'avec le possible contrôle des drones, les ECM, l'IA...  les tâches à accomplir vont allez en augmentant par rapport à la génération actuelle => travail sur l'ergonomie.

Très intéressant la partie sur LES écrans "tangibles"!

J'en déduis que le mono-écran est hors de propos et je trouve ça très bien qu'à la place il soit question de "surface de travail". C'est ce que j'ai pointé plusieurs fois en comparant les surfaces d'écrans disponibles dans le Rafale ou le F-35 par exemple. C'est aussi intéressant au titre des erreurs de frappes observées. 20% des actions préhensiles sur les mono-écrans sont des erreurs de frappe du fait de la grande taille des dalles qui facilite les erreurs par manque de repères physiques permettant de positionner sa main convenablement. Phénomène déjà observé en comparant les tablettes et les smartphones plus petit. Une leçon visiblement pas bien intégrée du fait probablement du manque de recul.

Pour mémoire les tous premiers écrans du Rafale étaient des Plasma tactiles produits par Thomson et intégrés par Thalès. Puis il me SEMBLE (aucune certitude!) que c'est SHARP qui est devenu le fournisseur. Le même SHARP a travaillé comme d'autres sur des solutions d'écrans non rectangulaires, pour les intégrer dans des environnements multiples. La solution IZGO.

J'en parlais ici, avec une image ce qui avait été proposé en suisse comme exemple de l'avenir en termes d'écrans:

J'en profite aussi pour rappeler cet article de 2015 (je ne sais plus si on l'a déjà posté sur le forum) trouvé sur un site de Thalès et parlant des bénéfices et inconvénients des écrans touchscreens dans les avions de combat, et de l'avenir:

https://onboard.thalesgroup.com/touchscreens-cockpit-pure-hype-genuinely-helpful/

Touchscreens in the cockpit: pure hype or genuinely helpful?

MAY 22. 2015  

Touchscreen technology is already part of our everyday lives and sensory landscape — touching something makes us feel we control it a little better — but only recently has it reached the world of commercial avionics. Bringing the technology into the cockpit goes well beyond replacing buttons with icons on a display.

 

Touchscreen technology offers flight crews a whole new way of interacting with the aircraft and its systems, opening up huge opportunities for pilots to access information more intuitively and interact with the content in more meaningful ways.

“Thanks to touchscreen interaction, we’re communicating with the object itself,” says Jean-Noël Perbet, head of scientific relations for Cockpit Engineering and Development at Thales. “Touchscreen interaction revolves around touch, obviously, but sight also plays a key role in optimising eye-hand coordination. Ultimately, the technology offers a much more natural and intuitive way of interacting with the system.”

Out of the smartphone…

Touchscreen technology made its public début in the early 2000s with the appearance of interactive point-of-sale terminals and museum exhibits. But Apple’s first iPhone in 2007 changed consumer habits and expectations forever. Then in 2010 came the iPad, the world’s first tablet computer. Who would have imagined that these new devices were to have such a profound impact on technological innovation in the cockpit?

Thales was quick to see the potential of touchscreen technology for commercial aviation. We had actually developed the first touchscreen displays for the Rafale fighter aircraft back in the 1990s, but commercial pilots had to wait more than 20 years to reap the benefits of touchscreen interaction in the cockpit. “As soon as the technology evolved and become widely available, it was ready for prime time exposure in commercial aviation,” continues Jean-Noël Perbet.

…and into the flight deck

Touchscreens may be intuitive, but using them to fly a plane is harder than it may seem. For a start, special security procedures are needed to avoid unintentional taps or movements that could jeopardise flight safety, especially during turbulence. Thales is also exploring the potential of multi-touch screens, which would bring the pilot a whole range of new functions and ways to work collaboratively with the co-pilot. New forms of interaction, such as flight plan modification with immediate visual feedback, are also in the pipeline.

Touchscreen technology is here to stay, and is set to become an integral part of the way pilots work. The next-generation Avionics 2020 cockpit concept developed by Thales, for example, includes large secure touchscreen display areas combined with multiple reconfigurable controls. The new cockpit organisation is designed for maximum usability, featuring multi-touch capabilities and completely intuitive interaction with all aircraft systems and functions.

A new generation of pilots who grew up with smartphones and tablets will expect nothing less!

 

il y a 46 minutes, johnsteed a dit :

• Pour le reste (partie technique) je n'ai pas le droit d'en parler pour le moment.

Voilà, ça m'a surpris aussi mais on en est là. Ils sont à fond.

OPSEC is love, OPSEC is life.

Je renvois toutefois vers ce message de @Gallium nitride qui détaillait plusieurs axes de recherche et donne quelques pistes potentielles:

[Alberas]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Je soupçonne que les citoyens allemands, en substance, n'aient pas trop voix au chapitre.

Ce n'est pas un sujet de programme électoral. Même pas en France.

Mais si on demande à des étrangers de qualifier les Français et les Allemands, nous serons traités de "raleurs", "prétentieux" et "bellicistes", et les Allemands de "disciplinés" , "travailleurs" et "pacifistes". Ce pacifisme a été "forcé" pour éviter le renouvellement du passé. D'où ma question sur la volonté politique d'amener  l'Allemagne à un niveau de maîtrise du SCAF.

Le fait que l'industrie allemande ne puisse simplement imaginer être dépendante des Français est une évidence.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Très surpris, mais sans a-priori, que la volonté de faire le NGF soit entérinée au-delà des études notionnelles sur un appareil forcément piloté

Toutes les entreprises ont des plans stratégiques à long terme. Les techno pour le NGF sont certainement lancées depuis longtemps. Ce qui est intéressant, c'est d'avoir confirmation que c'est à haute intensité. La bagarre pour être les meilleurs athlètes est en cours. Bravo.

[prof.566]

10 hours ago, johnsteed said:

Alors quelques nouvelles fraiches du programme SCAF et du NGF en particulier depuis l'ONERA.

• Des équipes travaillent sur le programme comme s'il était lancé, confirmé, verrouillé à 99% ou plus.
• La question n'est pas de savoir s'il se fera mais avec qui. Et encore la question leur semble secondaire, parce qu'en attendant, du côté de l'ONERA, ça avance. On pourra objecter que ce n'est pas l'ONERA qui décide du programme. Mais ce que je vous retourne concerne l'état d'esprit des équipes au travail.
• Le cockpit en particulier fait l'objet de beaucoup d'attention. Ils en sont à concevoir le futur simulateur du NGF. Au delà des écrans tactiles, on parle désormais d'écrans "tangibles": Des écrans qui se déploient en phase de convoyage pour augmenter la surface de travail et se replient au besoin (dogfight,...)
• Il s'agit de pouvoir présenter les données au pilote au mieux sachant qu'avec le possible contrôle des drones, les ECM, l'IA...  les tâches à accomplir vont allez en augmentant par rapport à la génération actuelle => travail sur l'ergonomie.
• Pour le reste (partie technique) je n'ai pas le droit d'en parler pour le moment.

Voilà, ça m'a surpris aussi mais on en est là. Ils sont à fond.

L'oNERA, ils sont parfois moins fermés. U,e ctite interview/visite popur portail?

Just now, prof.566 said:

L'oNERA, ils sont parfois moins fermés. U,e ctite interview/visite popur portail?

Quote

OPSEC is love, OPSEC is life.

Ne pas confondre SECOPS et secrets industriels, sujet parfaitement maitrisé par ces organismes.

[Pakal]

Conférence "Futur Generation Fighter Symposium" organisée par la Luftwaffe en marge du Salon Ila avec participation de l'USAF,  de la Royal Air Force, de la Foce aérienne italienne, de la force aérienne Japonaise, d'Airbus S&D (CEO Michael Schöllhorn) et de la start up allemande en IA Hesling (partenaire de MBDA).

Les Français brillent par leur absence sur ce salon... (c'est une erreur de mon point de vue)

https://www.ila-berlin.de/en/future-generation-symposium 

[Claudio Lopez]

il y a 22 minutes, Pakal a dit :

Conférence "Futur Generation Fighter Symposium" organisée par la Luftwaffe en marge du Salon Ila avec participation de l'USAF,  de la Royal Air Force, de la Foce aérienne italienne, de la force aérienne Japonaise, d'Airbus S&D (CEO Michael Schöllhorn) et de la start up allemande en IA Hesling (partenaire de MBDA).

Les Français brillent par leur absence sur ce salon... (c'est une erreur de mon point de vue)

https://www.ila-berlin.de/en/future-generation-symposium 

Ce n'est pas une erreure et c'est même très bon signe...

Cela veut dire que l'on arrête de jouer la comédie des deux côtés du Rhin sur le SCAF et que l'on attend que l'un des deux annonces la rupture même si aucun des deux parties ne souhaite l'annoncer pour ne pas  porter à lui seul la responsabilité de l'échec. 

Il va falloir passer devant le juge pour le partage des biens communs, de la garde des enfants etc...

 

Quoi ? On me dit qu'il n'y a pas eu d'enfants et qu'ils n'ont rien acheté en commun et qu'il n'ya pas encore d'engagement financier dans ce "marriage" ....

Modifié le 25 juin 2022 par Claudio Lopez

[cicsers]

il y a 24 minutes, Pakal a dit :

Les Français brillent par leur absence sur ce salon... (c'est une erreur de mon point de vue)

Ont-ils été seulement invités ?

[Pakal]

Sauf que le nouveau jeu des Allemands c'est de faire "Européen" sans les Français, pour les isoler de plus en plus...

[cicsers]

Moi ce qui me tue c’est que c’est un français, ingénieur projet sur le programme A400M (un truc mené de main de maître hein !), qui défende les intérêts de l’Allemagne au détriment de la France dans ce putain de programme.
 

https://www.airbus.com/sites/g/files/jlcbta136/files/2022-01/Bruno-FICHEFEUX-Biography.pdf

On pourrait disserter des heures vers qui ou quoi doit aller la loyauté de chacun d’entre nous, mais ça c’est l’aboutissement du triomphe de l’idéologie corporate.

Encore une prophétie réalisée du Grand Charles, suffit juste de remplacer fédération par entreprise :

«On le sait …qu'il y a des conceptions différentes au sujet d'une fédération européenne dans laquelle…les pays perdraient leur nationalité nationale et au faute d'un fédérateur…la fédération européenne serait régie par un aréopage technocratique, apatride et irresponsable.»

[Patrick]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Conférence "Futur Generation Fighter Symposium" organisée par la Luftwaffe en marge du Salon Ila avec participation de l'USAF,  de la Royal Air Force, de la Foce aérienne italienne, de la force aérienne Japonaise, d'Airbus S&D (CEO Michael Schöllhorn) et de la start up allemande en IA Hesling (partenaire de MBDA).

Les Français brillent par leur absence sur ce salon... (c'est une erreur de mon point de vue)

https://www.ila-berlin.de/en/future-generation-symposium

Non. À un moment le foutage de gueule ça suffit. Je suis charmé de voir qu'enfin on envoie des fins de non-recevoir à des gens qui nous prennent ouvertement pour des pigeons.
Qu'ils rejoignent le Tempest, qu'on rigole avec les histoires de workshare autour des refus d'export du Typhoon. 

La team Eurofighter réunie au grand complet, avec le F-35 en plan B si jamais ça foire... non vraiment ça vend du pop-corn par paquebots entiers. Imaginez les discussions: un mélange de mexican stand-off et de chantage au suicide.

- "Je veux la direction des capteurs! c'est moi qui paie tout alors que vous payez rien!"
- "Quoi? non! on a dit que c'est moi qui m'occupe du radar!"
- "je vous préviens si vous me laissez pas faire la suite de guerre électronique j'achète 50 F-35 pour vous punir!"
- "ah ouais? Ben moi j'achète 100 F-35 si vous me laissez pas m'occuper de l'IA et de la furtivité! C'est pas négociable!"
- "mais... L'IA on avait dit que c'était moi qui devait la faire!"
- "écoutez on a déjà 10 ans de retard alors je vais devoir acheter 30 F-35 de plus je peux pas faire autrement."
- "si tu achètes pas les avions prévus je te jure qu'on te vire du programme espèce de passager clandestin!"
- "mais vous non plus vous allez pas acheter les avions prévus! Pourquoi moi je devrais en acheter plus?"
- "parce que!"
- "parce que quoi?!?"
- "parce que que!"
- "Arrêtez! Si vous continuez comme ça les français vont encore réussir à vendre plus d'avions que nous et nous mettre la honte!"
- "Ahahah aucune chance voyons, le Tempest est le divided by zero best! Comment le Rafale 2 qui n'a même pas de quadruple way datalink pourrait rivaliser?"

Pendant ce temps chez LM:

[Julien]

il y a une heure, cicsers a dit :

Moi ce qui me tue c’est que c’est un français, ingénieur projet sur le programme A400M (un truc mené de main de maître hein !), qui défende les intérêts de l’Allemagne au détriment de la France dans ce putain de programme.
 

https://www.airbus.com/sites/g/files/jlcbta136/files/2022-01/Bruno-FICHEFEUX-Biography.pdf

On pourrait disserter des heures vers qui ou quoi doit aller la loyauté de chacun d’entre nous, mais ça c’est l’aboutissement du triomphe de l’idéologie corporate.

Encore une prophétie réalisée du Grand Charles, suffit juste de remplacer fédération par entreprise :

«On le sait …qu'il y a des conceptions différentes au sujet d'une fédération européenne dans laquelle…les pays perdraient leur nationalité nationale et au faute d'un fédérateur…la fédération européenne serait régie par un aréopage technocratique, apatride et irresponsable.»

Je pense pas que ce soit lui qui s'occupe de la politique et de la négo sur les partages de tâche. Pour moi celui qui négocie le bout de gras avec Trappier c'est Michael Schoellhorn.

[cicsers]

il y a 27 minutes, Julien a dit :

Je pense pas que ce soit lui qui s'occupe de la politique et de la négo sur les partages de tâche. Pour moi celui qui négocie le bout de gras avec Trappier c'est Michael Schoellhorn.

J’ai vu passer ces jours-ci pas mal de déclarations de sa part assez offensives à l’égard de Dassault. Faut que je retrouve. En attendant il a déclaré ça en 2019 (Ce qui tend à prouver que soit chez Airbus on a l’habitude de se tromper, soit l’Allemagne fait tout et son contraire )

« Y-a t-il toujours une tentation F-35 en embus­cade en Allemagne ?

Non, il y a eu une décision politique claire en Allemagne sur ce sujet, le remplacement des Tornado se fera entre le F-18 et l’Eurofighter. Le F-35 est rayé de la course en Allemagne. C’est un message important en termes de souveraineté. De plus, les Allemands observent ce qui ce passe avec nos amis britanniques et italiens et ce qu’ils voient ou entendent sur le programme F-35 les conforte dans leur décision. »

(source itw https://aerodefensenews.net/2019/07/01/bruno-fichefeux-nous-preparons-le-programme-le-plus-important-de-la-defense-europeenne-des-prochaines-decennies-directeur-du-programme-scaf-chez-airbus-defence-and-space/)

Édit de mon message plus haut :

Le pauvre gars ne défend pas les intérêts de l’Allemagne au détriment de la France, il tente de défendre les intérêts de sa boite en dépit des incohérences allemandes. Bientôt lui aussi sera victime de dissonances cognitives made in Germany.

 

Modifié le 25 juin 2022 par cicsers

[weasel]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Sauf que le nouveau jeu des Allemands c'est de faire "Européen" sans les Français, pour les isoler de plus en plus...

Cela á presque toujour été le cas non ? Ils peuvent se le permettre au grand jour, car les derniers dirigeants francais sont d´une  eurobeatitude criminelle, et acceptent les coups-bas sans se defendre et en sacrifiant des pans entier de savoir faire... Comment dire? C´est irresponsable et bete.

 

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Non. À un moment le foutage de gueule ça suffit. Je suis charmé de voir qu'enfin on envoie des fins de non-recevoir à des gens qui nous prennent ouvertement pour des pigeons.
Qu'ils rejoignent le Tempest, qu'on rigole avec les histoires de workshare autour des refus d'export du Typhoon. 

La team Eurofighter réunie au grand complet, avec le F-35 en plan B si jamais ça foire... non vraiment ça vend du pop-corn par paquebots entiers. Imaginez les discussions: un mélange de mexican stand-off et de chantage au suicide.

- "Je veux la direction des capteurs! c'est moi qui paie tout alors que vous payez rien!"
- "Quoi? non! on a dit que c'est moi qui m'occupe du radar!"
- "je vous préviens si vous me laissez pas faire la suite de guerre électronique j'achète 50 F-35 pour vous punir!"
- "ah ouais? Ben moi j'achète 100 F-35 si vous me laissez pas m'occuper de l'IA et de la furtivité! C'est pas négociable!"
- "mais... L'IA on avait dit que c'était moi qui devait la faire!"
- "écoutez on a déjà 10 ans de retard alors je vais devoir acheter 30 F-35 de plus je peux pas faire autrement."
- "si tu achètes pas les avions prévus je te jure qu'on te vire du programme espèce de passager clandestin!"
- "mais vous non plus vous allez pas acheter les avions prévus! Pourquoi moi je devrais en acheter plus?"
- "parce que!"
- "parce que quoi?!?"
- "parce que que!"
- "Arrêtez! Si vous continuez comme ça les français vont encore réussir à vendre plus d'avions que nous et nous mettre la honte!"
- "Ahahah aucune chance voyons, le Tempest est le divided by zero best! Comment le Rafale 2 qui n'a même pas de quadruple way datalink pourrait rivaliser?"

Pendant ce temps chez LM:

Non moi je vois cela comme un celebre programme de tele realitee au chacun des candidats fait le beau ( j´achete plus de F-35, donc LM donne moi plus de responabilitees a deux cents...), en esperant avoir la rose.

Et puis je suis heureux de se salon. Vous savez pourquoi? parce que l´on a enfin la confirmation que les europeens ont actes que Dassault ( et partenaire ) etait le seul constructeur de cette partie ouest du continent  a maitriser le spectre complet de la construction aeronautique. C´est d´autant plus triste que airbus avait été creer pour rivaliser avec les americains, et non pour en devenir une succursale par la volonté allemande.

Modifié le 25 juin 2022 par weasel

[Manuel77]

Il y a 19 heures, Alberas a dit :

 

Donc je reviens à ma question en la posant différemment: 

- le gvnt allemand achète massivement des produits US sur étagère: OK. Mais alors:  il retarde le SCAF ?  il l'enterre? Ou bien met il la pression sur la France en lui montrant qu'il n'est pas pressé?

Et pendant ce temps là, il occupe sa BITD avec une modernisation de l'EF?

Mais mon interrogation personnelle, parce que je ne connais pas assez bien le sentiment du peuple allemand, c'est de savoir si les Allemands (et leur Gvnt) veulent vraiment s'engager dans une industrie militaire dominante.

 

En fait, les astres sont favorables au FCAS franco-allemand si l'on veut considérer l'opinion publique allemande :

Les positions politiques de la France et de l'Allemagne sur l'Ukraine sont similaires. On agit avec prudence. La plus grande capacité d'action militaire de la France est parfois mentionnée de manière élogieuse dans les médias. 

Il n'est pas nécessaire de créer des emplois en Allemagne. Chaque jour, nous entendons dire qu'il y a trop peu d'ingénieurs, de techniciens et surtout d'informaticiens. L'économie réclame à cor et à cri du personnel qualifié. N'importe quel imbécile avec deux bras et deux jambes trouve sans peine un emploi (je parle par expérience, nous avons des jeunes qui sortent de l'école et qui peuvent choisir les places d'apprentissage malgré des notes catastrophiques). Dans cette situation, pourquoi établir une industrie nationale entièrement nouvelle ? On a besoin de cerveaux pour les énergies renouvelables, que les médias ne cessent de réclamer.

On écoute plutôt l'armée allemande, qui veut des armes fonctionnelles. C'est vrai, la Bundeswehr aime acheter américain. Mais ce n'est pas une option de vouloir renoncer complètement à sa propre construction aéronautique et de tout miser sur le F-35. Il y a aussi de l'anti-américanisme dans une partie de la gauche, mais pas d'antigaullisme dans aucun camp politique. La politique américaine est perçue comme de plus en plus imprévisible. 

Un FCAS avec d'autres Européens, sans la France ? Cela ne serait technologiquement possible qu'avec la Grande-Bretagne. Or, il se trouve que Johnson est détesté dans nos médias. En comparaison, Macron apparaît comme l'exemple type d'un professionnel fiable. 

Le FCAS franco-allemand est tout simplement le meilleur compromis du point de vue allemand.

 

[Asgard]

Qu'on donne la conception des pointus à Dassault, les drones et les cargos à Airbus et voila, ca fait du 50/50 voir même, Airbus est majoritaire et peut alimenter l'Espagne confortablement. Reste ensuite la fab qui pourrait être partagée pour rééquilibrer tout le monde. Budget mis en commun.

Ca crée un risque de dérive financière mais qui est clairement moins élevé qu'avec les coopérations actuelles.........

Mais de ce montage, l'Allemagne ne le voudra jamais ^^"

 

[Alberas]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Il n'est pas nécessaire de créer des emplois en Allemagne. Chaque jour, nous entendons dire qu'il y a trop peu d'ingénieurs, de techniciens et surtout d'informaticiens. L'économie réclame à cor et à cri du personnel qualifié.

C'est intéressant comme point de vue. Ca semblerait signifier que l'industrie allemande n'est pas structurellement en mesure de rattraper son retard là où elle n'est pas leader. Sur le plan de la stratégie d'entreprise, la seule possibilité reste le rachat d'une compétence qu'on n'a pas. Dans le domaine du SCAF, à part Dassault ... 

[Claudio Lopez]

Il y a 14 heures, weasel a dit :

Cela á presque toujour été le cas non ? Ils peuvent se le permettre au grand jour, car les derniers dirigeants francais sont d´une  eurobeatitude criminelle, et acceptent les coups-bas sans se defendre et en sacrifiant des pans entier de savoir faire... Comment dire? C´est irresponsable et bete.

 

Non 

Disons que la partie française a voulu sacrifier ce qui était à leurs yeux sacrifiable pour un souci de coopération européenne. 

Pour le CLOUD, on part tous de zéro ou presque donc peu importe que la France n'est pas leader dans ce domaine. 

Pour les remote carrier, idem. Toute les parties partent de loin excepté Dassault avec le NEURON

Pour les capteurs, là par contre le lead a été confié à Indra.. Mystère alors que Thales aurait du avoir le lead.. 

Mais bon les allemands voulaient bien sûr le lead sur la pièce central : le NGF et la biensur Dassault et la France ont répondu par un fuck. 

Modifié le 26 juin 2022 par Claudio Lopez

[mgtstrategy]

2 hours ago, weasel said:

car les derniers dirigeants francais sont d´une  eurobeatitude criminelle, et acceptent les coups-bas sans se defendre et en sacrifiant des pans entier de savoir faire... Comment dire? C´est irresponsable et bete.

ça c'est sur....et quand c'est meme un allemand qui le dit, ça en est encore + désarmant

[Alberas]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Pour les capteurs, la par contre le lead a été confié à Indra.. Mystère alors que Thales aurait du avoir le lead.. 

On peut comprendre aussi que le gouvernement espagnol n'ait pas voulu choisir Airbus . Indra est le champion espagnol, mais de là à le considérer comme le best athlète ... C'est plus une société de services informatiques qu'un électronicien de la défense. Son principal problème est la faiblesse du marché espagnol dans ce domaine.

Ca devrait finir, si jamais le SCAF se fait, comme sur l'EF: chaque pays mettra ses capteurs. 

[Boule75]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

En fait, les astres sont favorables au FCAS franco-allemand si l'on veut considérer l'opinion publique allemande :

Les positions politiques de la France et de l'Allemagne sur l'Ukraine sont similaires. On agit avec prudence. La plus grande capacité d'action militaire de la France est parfois mentionnée de manière élogieuse dans les médias. 

Il n'est pas nécessaire de créer des emplois en Allemagne. Chaque jour, nous entendons dire qu'il y a trop peu d'ingénieurs, de techniciens et surtout d'informaticiens. L'économie réclame à cor et à cri du personnel qualifié. N'importe quel imbécile avec deux bras et deux jambes trouve sans peine un emploi (je parle par expérience, nous avons des jeunes qui sortent de l'école et qui peuvent choisir les places d'apprentissage malgré des notes catastrophiques). Dans cette situation, pourquoi établir une industrie nationale entièrement nouvelle ? On a besoin de cerveaux pour les énergies renouvelables, que les médias ne cessent de réclamer.

On écoute plutôt l'armée allemande, qui veut des armes fonctionnelles. C'est vrai, la Bundeswehr aime acheter américain. Mais ce n'est pas une option de vouloir renoncer complètement à sa propre construction aéronautique et de tout miser sur le F-35. Il y a aussi de l'anti-américanisme dans une partie de la gauche, mais pas d'antigaullisme dans aucun camp politique. La politique américaine est perçue comme de plus en plus imprévisible. 

Un FCAS avec d'autres Européens, sans la France ? Cela ne serait technologiquement possible qu'avec la Grande-Bretagne. Or, il se trouve que Johnson est détesté dans nos médias. En comparaison, Macron apparaît comme l'exemple type d'un professionnel fiable. 

Le FCAS franco-allemand est tout simplement le meilleur compromis du point de vue allemand.

C'est mon analyse, je pense que c'est celle de la majorité des allemands qui voudraient bien s'y intéresser, mais ce qui se produit concrètement va dans l'autre sens : l'Allemagne bloque le projet en exigeant toujours plus pour elle-même.

[Patrick]

Il y a 3 heures, weasel a dit :

Non moi je vois cela comme un celebre programme de tele realitee au chacun des candidats fait le beau ( j´achete plus de F-35, donc LM donne moi plus de responabilitees a deux cents...), en esperant avoir la rose.

Et puis je suis heureux de se salon. Vous savez pourquoi? parce que l´on a enfin la confirmation que les europeens ont actes que Dassault ( et partenaire ) etait le seul constructeur de cette partie ouest du continent  a maitriser le spectre complet de la construction aeronautique. C´est d´autant plus triste que airbus avait été creer pour rivaliser avec les americains, et non pour en devenir une succursale par la volonté allemande.

Après le bachelor, le stealthlor? 

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Qu'on donne la conception des pointus à Dassault, les drones et les cargos à Airbus et voila, ca fait du 50/50 voir même, Airbus est majoritaire et peut alimenter l'Espagne confortablement. Reste ensuite la fab qui pourrait être partagée pour rééquilibrer tout le monde. Budget mis en commun.

C'était ce qui était prévu au tout tout début. Le chasseur pour les français, le reste pour les allemands, industrialisation croisée de certains éléments.

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Ca crée un risque de dérive financière mais qui est clairement moins élevé qu'avec les coopérations actuelles.........

Mais de ce montage, l'Allemagne ne le voudra jamais ^^"

Ça c'est évident, s'il n'y a rien à gagner.

 

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

En fait, les astres sont favorables au FCAS franco-allemand si l'on veut considérer l'opinion publique allemande :

Pour moi ce n'est clair nulle part en Europe.
Carte de 2017!
Maintenant considérons la position de certains de ces pays en 2022 suite à l'affaire ukrainienne qui est un révélateur...  Beaucoup de choses ont changé en très peu d'années. Et force est de constater que "l'armée européenne" a encore perdu du terrain, tandis que l'OTAN en a gagné énormément. Bien des européens disent qu'il est idiot d'opposer les deux, mais ne pas les opposer, c'est simplement enterrer l'idée d'une défense européenne.

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Les positions politiques de la France et de l'Allemagne sur l'Ukraine sont similaires. On agit avec prudence. La plus grande capacité d'action militaire de la France est parfois mentionnée de manière élogieuse dans les médias.

Sur les capacités françaises, notons que l'Allemagne a été chercher plus de monde avec ses avions de transport en Afghanistan quand il a fallu évacuer, que la France.

Une fois encore, c'est une question d'investissement au long cours, qui n'était pas réalisé jusqu'ici.

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Il n'est pas nécessaire de créer des emplois en Allemagne. Chaque jour, nous entendons dire qu'il y a trop peu d'ingénieurs, de techniciens et surtout d'informaticiens. L'économie réclame à cor et à cri du personnel qualifié. N'importe quel imbécile avec deux bras et deux jambes trouve sans peine un emploi (je parle par expérience, nous avons des jeunes qui sortent de l'école et qui peuvent choisir les places d'apprentissage malgré des notes catastrophiques).

Dans cette situation, pourquoi établir une industrie nationale entièrement nouvelle ?

Ce n'est pas l'impression qu'on a, une fois encore. Je vais être très vulgaire mais il devient assez clair que côté français, on a l'impression d'être pris pour des cons par Shoelhorn qui s'est échiné à casser tout ce que Dirk Hoke avait cherché à construire avant de se barrer d'Airbus (apparemment parce qu'il en avait simplement marre... mais de quoi?)

Oui, il semble évident que l'Allemagne cherche à monter en gamme et à se libérer de certains programmes européens. Dans le spatial c'est assez visible, mais dans l'aéronautique de combat encore plus. Je veux dire, si Dassault décide de dire "stop", vers qui va se tourner l'Allemagne? Va-t-elle faire seule?

On entend répéter que "la France ne pourrait pas se payer son programme toute seule" (c'est faux). Mais l'Allemagne ne manque pas de devises et affiche un excédent commercial gigantesque. Donc pourquoi vouloir d'une coopération avec la France? Par bonté d'âme? 

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

On a besoin de cerveaux pour les énergies renouvelables, que les médias ne cessent de réclamer.

Je ne vais refaire le laïus mais je confirme que les antinucléaires ont besoin de retrouver un cerveau. En effet. Sans cet arrêt jamais l'Allemagne ne se serait trouvée dépendante du gaz russe. Et il aurait été possible de construire tous les panneaux solaires et éoliennes qu'elle aurait voulu, vu l'énorme matelat d'énergie nucléaire décarbonnée qui aurait été disponible pour soutenir la construction de ces nouveaux moyens. Les grünnen ont tout fait de travers. La raison? Et bien je pense que c'est simplement par arrogance. Par certitude d'avoir FORCÉMENT raison, d'être forcément meilleurs et plus malins que les autres. Et par la suite en refusant de regarder le bilan réel en face, les yeux dans les yeux.

Aussi étrange que ça puisse te sembler, c'est un peu la même idée que l'on perçoit quand on parle d'Airbus D&S, de l'Eurofighter, et de FCAS.

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

On écoute plutôt l'armée allemande, qui veut des armes fonctionnelles. C'est vrai, la Bundeswehr aime acheter américain. Mais ce n'est pas une option de vouloir renoncer complètement à sa propre construction aéronautique et de tout miser sur le F-35. Il y a aussi de l'anti-américanisme dans une partie de la gauche, mais pas d'antigaullisme dans aucun camp politique. La politique américaine est perçue comme de plus en plus imprévisible.

J'ai quand même envie de dire qu'il a plusieurs élites allemandes. Celles politiques, intellectuelles, artistiques, sont plutôt pro-françaises. Idem pour l'opinion publique. Mais pour les élites industrielles et économiques, c'est un autre univers!

Il n'est même pas question de pro ou d'anti-gaullisme. En France tout le monde, leur famille, leur chien et même leur poisson rouge, se gargarise d'être "gaulliste". Ça ne veut plus rien dire. Et le petit fils de De Gaulle a même été compromis par les services secrets russes, et va s'exprimer à l'ambassade russe pour dire tout le bien qu'il pense de poutine et tout le mal qu'il pense de l'Ukraine... Une déchéance intégrale.

Quant à la politique allemande vis-à-vis de l'Amérique, une Amérique perçue comme étant de plus en plus imprévisible, et bien quand on relit l'exercice d'auto-flagellation d'AKK d'il y a 1 an et demi, https://www.politico.eu/article/europe-still-needs-america/ on se pose des questions... On dirait une lettre d'excuse d'une femme infidèle à son mari millionnaire!

L'impression que j'ai est que l'arrivée de biden, après trump, était plutôt perçue comme un soulagement. L'Amérique fréquentable était de retour. Et maintenant que l'instabilité augmente encore, et bien les gens se posent des questions.

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Un FCAS avec d'autres Européens, sans la France ? Cela ne serait technologiquement possible qu'avec la Grande-Bretagne. Or, il se trouve que Johnson est détesté dans nos médias. En comparaison, Macron apparaît comme l'exemple type d'un professionnel fiable.

Pourtant à l'heure actuelle Macron est, en Europe de l'est, moins apprécié que Johnson à cause du dossier ukrainien. Aussi incroyable que ce soit. Idem dans les pays nordiques privés d'OTAN par la turquie, et qui ont accueilli les accords de défense britanniques avec enthousiasme et sans se poser de question. Preuve que les "poids lourds" de "l'Europe de la défense" ne séduisent plus. Le "couple franco-allemand" supposément moteur de cette Europe, est désormais perçu comme étant un boulet par beaucoup de pays, une nuisance, et une chimère. Je ne blâmerai personne à ce titre. 

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Le FCAS franco-allemand est tout simplement le meilleur compromis du point de vue allemand.

Alors pourquoi tirer la couverture à soi au lieu de chercher à sauver ce qui peut l'être?

C'est l'impression que j'ai depuis le début: Airbus D&S et ses partenaires allemands veulent soit monter en gamme, soit préserver des compétences, mais ne sont prêts à aucun sacrifice, pour eux c'est "marche ou crève", ou encore "winner takes all". Et pire, ils se moquent que leurs attermoiements causent des retards.

C'est assez logique puisque désormais ils n'ont plus vraiment de pression, vu que la Luftwaffe va pouvoir compter sur des F-35 pour faire l'intérim, et que s'il y en a déjà 30 de prévus, il pourra y en avoir encore plus à l'avenir!

Pour la France le successeur ou le complément au Rafale, c'est existentiel. Pour l'Allemagne, c'est du confort.

Ce n'est pas acceptable pour Dassault et pour l'armée de l'air française qui reste, chez nous, la maîtresse des horloges. L'affaire des commandes de vol est surréaliste par exemple. De même que la re-négociation permanente de points qui pourtant ont déjà été signés et sont censément contractualisés!
On ne peut pas rediscuter de ce qui a été signé en permanence, ce n'est simplement pas possible. Si ce n'était pas de l'Allemagne dont il est question, ça aurait bardé depuis un moment, souvenons-nous de notre réaction après AUKUS!

J'ai le sentiment, pour donner une image de la position d'Airbus D&S, d'un nauvragé assoiffé, malade, et affamé, qui, alors qu'il est sauvé par un navigateur solitaire qui lui apporte eau, nourriture, et médicaments (Dassault) ne trouve rien de mieux à faire que de poignarder son bienfaiteur, persuadé qu'il va être abandonné par celui-ci sur son île déserte, et qu'il faut donc qu'il lui vole son bateau pour s'enfuir le plus vite possible, parce qu'après tout il est forcément meilleur navigateur, même si lui s'est échoué sur l'île déserte, contrairement à celui qui est venu le sauver.

Je pense que les blocages, inimitiés, démonstrations de mépris par le dédain, désormais pratiquées des deux côtés, augure définitivement d'un divorce à venir. Ou du moins, ça fait 3 ans que ça me semble en prendre la tournure.

[Kelkin]

Il y a 16 heures, Pakal a dit :

Les Français brillent par leur absence sur ce salon... (c'est une erreur de mon point de vue)

Les Espagnols aussi. Ont-ils été seulement invités ? On remarque donc que les partenaires du SCAF sont absent. Par contre, toutes les forces aériennes invitées sont partenaires du F-35. C'est éloquent, non ?

Il y a 16 heures, Pakal a dit :

Sauf que le nouveau jeu des Allemands c'est de faire "Européen" sans les Français, pour les isoler de plus en plus...

D'où l'absence des Espagnols, mais présence de ces pays hautement européens que sont les États-Unis et le Japon. Vraiment très très européen.

Il y a 11 heures, mgtstrategy a dit :

ça c'est sur....et quand c'est meme un allemand qui le dit, ça en est encore + désarmant

weasel est un Français vivant en Allemagne, pas un Allemand.

Il y a 13 heures, Manuel77 a dit :

En fait, les astres sont favorables au FCAS franco-allemand si l'on veut considérer l'opinion publique allemande :

C'est pas elle qui décide.

L'opinion publique allemande est en général assez méfiante envers les USA et assez confiante envers la France. Mais les décisions politiques de l'Allemagne vont dans le sens contraire d'un alignement total avec l'Amérique et d'une opposition marquée envers la France.

[Alberas]

Revenons au début de l'histoire: Qui veut le SCAF et Pourquoi?

En France: le gouvernement + la DGA + la BITD veulent le SCAF pour continuer à être indépendants, technologiquement au top et autonomes, et représenter la seule alternative crédible face aux Américains . Mais le faire seul pose un problème de financement et de débouchés en Europe.

En Allemagne: Airbus DS souffre d'un complexe d'infériorité vis à vis de DA et rève de ressembler à Boeing. Mais l'armée de l'air est pro-US . Le gouvernement soutient mollement le SCAF et ne veut pas s'isoler du reste de l'Europe. En y mettant les sous, ils n'auront aucun mal à être l'armée européenne la plus puissante de l'OTAN. Sans le SACF.

En Espagne: on veut développer ses rares sociétés de high-tech et on soutiendra tout ce qui va en ce sens, avec le peu d'argent disponible.

Dans le reste de l'Europe: On va surement pas dépendre des Français. Seuls les US et l'OTAN peuvent défendre l'Europe contre la Russie. Malgré toutes ses défauts, le F35 a écrasé toute la concurrence.

En Angleterre: Y a les Anglais. Ils ont pris les Italiens avec eux.

Vive De Gaulle!

[Kelkin]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Je ne vais refaire le laïus mais je confirme que les antinucléaires ont besoin de retrouver un cerveau. En effet. Sans cet arrêt jamais l'Allemagne ne se serait trouvée dépendante du gaz russe. Et il aurait été possible de construire tous les panneaux solaires et éoliennes qu'elle aurait voulu, vu l'énorme matelat d'énergie nucléaire décarbonnée qui aurait été disponible pour soutenir la construction de ces nouveaux moyens. Les grünnen ont tout fait de travers. La raison? Et bien je pense que c'est simplement par arrogance. Par certitude d'avoir FORCÉMENT raison, d'être forcément meilleurs et plus malins que les autres. Et par la suite en refusant de regarder le bilan réel en face, les yeux dans les yeux.

Une autre raison est que les Grünnen et pas mal d'ONG prétendument écolos étaient financées par Gazprom, ce qui explique l'orientation "pour lutter contre le réchauffement climatique, arrêtons le nucléaire tout de suite, la lignite en 2135, et le gaz naturel en 2372".

[Alberas]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Une autre raison est que les Grünnen et pas mal d'ONG prétendument écolos étaient financées par Gazprom, ce qui explique l'orientation "pour lutter contre le réchauffement climatique, arrêtons le nucléaire tout de suite, la lignite en 2135, et le gaz naturel en 2372".

C'est vrai. Mais avant ça, lantinucleairalisme venait de greenpeace. Et le pacifisme était plus facile à défendre en mélangeant nucléaire militaire et électrique. De plus Siemens était un leader mondial des turbines à gaz alors que Alsthom avait du mal à mettre les siennes au point. Mais de notre côté, il faut pas oublier que c'est Total qui a développé les champs gazier en Sibérie...

Le plus cocasse dans l'histoire, c'est qu'on revient au nucléaire civil par l'écologie. 

[Coriace]

Il y a 19 heures, Pakal a dit :

Sauf que le nouveau jeu des Allemands c'est de faire "Européen" sans les Français, pour les isoler de plus en plus...

Qu'ils fassent qu'ils fassent. La sauce "européenne" de l'Allemagne on en a eu à satiété.

Edit @Patrickn'oublie surtout pas que certains de ces "mouvement écologistes" sont surtout nés des finances de pays très alignés politiquement sur l'idée qu'en aucun cas la future UE ne devait être indépendante energetiquement de la patrie des travailleurs. Ce n'est pas tant le Nucléaire qui les dérangeaient que la possibilité pour l'Europe d'avoir d'immenses stocks locaux d'uranium (qui plus est exploitable au Canada, en Afrique etc) et donc une possibilité de se couper de l'est.

C'est d'ailleurs ce qui pousse nos mouvements rouge vert actuellement à une sorte de swing sur un élastique ou il faut faire semblant de défendre le pouvoir d'achat, la reindustrialisation et la lutte contre le réchauffement climatique tout en luttant contre le nucléaire . Les Allemands ne sont donc pas coupable plus que les Français, il y a fort à parier qu'un référendum en France a l'époque aurait donne un résultat similaire. 

 

Par contre l'existence de ces chevaux de Troie en Europe devrait être plus discutés... Mais c'est pour un autre topic ! Comme quoi le SCAF mène à tout 

Modifié le 26 juin 2022 par Coriace