scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Je trouve, d'une manière générale, qu'ici comme d'en d'autres topics collaborations/ue/otan, nous sommes trop dans l'instantanéité et perdons de vue les tendances et le temps long... 

Le temps long pour le moment c'est l'installation du F-35 dans le paysage européen, y-compris en Allemagne.

Il est là pour rester, cet avion. On a beau se gargariser de ces problèmes, il n'ira nulle part.

à l’instant, prof.566 a dit :

Je reste dans le cas du scaf, contre qui va t il etre concu? La Russie ? J'ai un peu l'impression d'assister a son baroud d'honneur, dernier soubresaut de la chute du mur. Etc. Dsl je jette des idees a la volee

Juste remarque.

Il se pourrait que face aux russes un Rafale F?.? et le couple FMAN-FMC soit amplement suffisant.

[Obelix38]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

 "accord qui tienne compte des intérêts de chacune des trois nations à une participation d'égal à égal"

Oui mais égal à quoi ?

• Le PIB investi sur des décennies pour créer et maintenir les compétences d'une BITD digne de ce nom ? (=> "Best athlete" comme prévu au départ)
• Le montant des commandes prévues pour chacun des acteurs ? (=> "Best bidder" comme semble vouloir le faire l'Allemagne . . . du moins au moment de la répartition, après . . . )

 

[Alberas]

Il y a 10 heures, prof.566 a dit :

Je reste dans le cas du scaf, contre qui va t il etre concu? La Russie ? J'ai un peu l'impression d'assister a son baroud d'honneur, dernier soubresaut de la chute du mur. Etc. Dsl je jette des idees a la volee

Le SCAF sera prêt en 2050 +, la Russie a le temps de se refaire! Le tout est de bâtir un système compatible OTAN, opposable aux autres menaces que la Russie (Chine en particulier) et exportable. Y'a Qu'à 

[ARPA]

Il y a 3 heures, Obelix38 a dit :

Oui mais égal à quoi ?

• Le PIB investi sur des décennies pour créer et maintenir les compétences d'une BITD digne de ce nom ? (=> "Best athlete" comme prévu au départ)
• Le montant des commandes prévues pour chacun des acteurs ? (=> "Best bidder" comme semble vouloir le faire l'Allemagne . . . du moins au moment de la répartition, après . . . )

 

Tous égaux ... Mais certains plus que d'autres.

[Chimera]

Il y a 7 heures, Obelix38 a dit :

• Le montant des commandes prévues pour chacun des acteurs ? (=> "Best bidder" comme semble vouloir le faire l'Allemagne . . . du moins au moment de la répartition, après . . . )

 

D'après mes dernières lectures, les britanniques en ont sacrément souffert sur l'EF: pour tenir le workshare défini dans chaque lot, BAe a dû transferer des technologies en Allemagne pour que les équipes DASA récupèrent une partie du boulot sur les FCS. Sauf qu'au milieu des années 90, l'Allemagne s'est retiré de certains lots (ATG capability...) alors que le workshare était deja établi et que les britanniques ne pouvaient plus récupérer car plus d'industriels pour le reprendre et renégo de workshare à la clé pour reprendre ce qui pouvait l'être en compensation... Un foutoir pas possible.

Donc la charge s'est retrouvé chez le mauvais industriel au mauvais moment et les capacités que les britanniques voulaient et n'avaient pas n'ont pas pu arriver au bon moment non plus.

[Patrick]

Il y a 7 heures, Obelix38 a dit :

Oui mais égal à quoi ?

• Le PIB investi sur des décennies pour créer et maintenir les compétences d'une BITD digne de ce nom ? (=> "Best athlete" comme prévu au départ)
• Le montant des commandes prévues pour chacun des acteurs ? (=> "Best bidder" comme semble vouloir le faire l'Allemagne . . . du moins au moment de la répartition, après . . . )

Et bien ça il faut leur demander justement oui, parce que c'est pas clair.

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Le SCAF sera prêt en 2050 +, la Russie a le temps de se refaire! Le tout est de bâtir un système compatible OTAN, opposable aux autres menaces que la Russie (Chine en particulier) et exportable. Y'a Qu'à 

Oui, 2050, juste à temps pour commencer à prendre la relève du F-35 en Europe.
Sachant qu'à ce moment-là les américains ne proposeront bien sûr pas du tout le F-54 (F-16 +19 = F-35 + 19 = 54, CQFD) en remplacement du F-35!

Je pense sincèrement que Trappier, en annonçant 2050 pour le NGF, après que Lanata ait mentionné que si l'avion arrivait "avant 2045" ce ne serait "pas un avion de nouvelle génération", est un moyen d'accélérer la décision de lancer un programme de substitution "en attendant". Après-tout les allemands ont bien fait la même avec le P-8 et le MAWS. Donc pourquoi se priver.

Avec de la communalité pour faire passer la pillule et baisser les prix... Antennes Spectra, radar RBE2, etc. Le Tempest se dirige lui aussi tout droit vers cette solution pour son radar AESA sur repositionneur, qui a été repoussé à 2028 sur le Typhoon, et pourrait donc bien arriver finalement sur Tempest à la place.

Et bien sûr un tel nouvel avion serait évidemment là pour rester.

La question étant de savoir si un Rafale+/NG/XL ou quel que soit son nom, furtif de formes, suffira au regard des enjeux. Et ça je n'en suis pas sûr, mais c'est aussi valable pour un avion plus gros.

[Benji10]

 

Une arrière pensée ?

[mgtstrategy]

chine

russie

usa

france?

> il oublie le uk?

[Kelkin]

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

> il oublie le uk?

Il date de quand, le dernier avion de chasse 100% granbriton ? Harrier 1966, Hawk 1974, et ensuite plus rien qu'ils aient fait en solo.

[SLT]

16 minutes ago, mgtstrategy said:

chine

russie

usa

france?

> il oublie le uk?

On a dit : avion de combat 

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 1 minute, SLT a dit :

On a dit : avion de combat 

Pas gentil pour les anglais mais une pique leur fait pas du mal 

Ne pas oublier que leur dernier avion l eurofighter, il y avait les allemands avec grande possibilité que se soit plutôt eux qui ont fait rater les capacités de l avion 

[Obelix38]

il y a 2 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Pas gentil pour les anglais mais une pique leur fait pas du mal 

Ne pas oublier que leur dernier avion l eurofighter, il y avait les allemands avec grande possibilité que se soit plutôt eux qui ont fait rater les capacités de l avion 

Le plus problématique n'étant peut-être pas le résultat en lui-même, mais certains savoir-faire qui ont été délaissés pendant l'exécution de ce programme, avec en plus l'arrêt du F-136 qui a accentué ce problème . . . Quand tu mise sur les mauvais chevaux pendant 40 ans, ça laisse des traces . . .

[tipi]

Je n’ai pas trop de doutes sur le fait que le UK sache faire. C’est plutôt la Chine qui est questionnable si la capacité à faire des moteurs est prise en compte…

[Manuel77]

Une évaluation actuelle du point de vue allemand. Le journal est considéré comme sérieux. Pas d'emballement national s'il vous plaît, je viens de boire un cognac au profit de la balance commerciale française.

https://www.behoerden-spiegel.de/2022/07/05/das-ende-des-eurofighter-nachfolgers-fcas/

"Les désaccords entre les industries - ici en particulier entre Dassault Aviation et Airbus - entraînent un retard dans le lancement de la prochaine phase (maturation technologique). Si l'on ne parvient toujours pas à trouver un accord qui satisfasse les intérêts des trois nations pour une participation d'égal à égal, il faudra remettre en question la poursuite de la coopération", peut-on lire dans le dernier rapport sur l'armement.

Le problème décrit ici réside dans le fait que les dirigeants politiques (Angela Merkel et Emmanuel Macron) ont à l'époque marié de force deux concurrents qui proposent leurs propres solutions dans trop de projets et de programmes pour vouloir réellement coopérer. Le pilier du Next Generation Fighter (NGF) est certes le plus important pour le programme et se trouve sous la direction de Dassault, mais ce dernier a en face de lui de très nombreuses entreprises Airbus dans tous les autres piliers, qui ont besoin de toutes les informations de Dassault que l'entreprise ne souhaite pas forcément partager avec un concurrent. Chacun de ces sept piliers contient de la haute technologie et réunit les entreprises et les scientifiques qui sont à la pointe de ces domaines dans leur pays. Le fait qu'Airbus soit présent dans presque tous les piliers pourrait effectivement lui conférer un avantage concurrentiel dans les programmes futurs.

Cette disparité a été connue très tôt et a été étouffée par le fait que ce programme a été décidé au plus haut niveau politique. Le FCAS est un programme tri-national, avec la France en tant que "lead nation" dans le rôle de leader. La volonté politique devait être traduite en contrats par le Combined Project Team (CPT) tri-national à Paris, sous direction française. Or, depuis près de trois quarts d'année, Dassault refuse de signer le contrat correspondant, qui permettrait de poursuivre le développement de l'avion. La raison invoquée par Dassault est que trop de brevets et de secrets seraient transmis à son concurrent Airbus. D'un autre côté, on pourrait aussi interpréter cela comme une faiblesse du président français. Dassault a d'abord attendu les élections françaises et Macron ne semble plus avoir la capacité de s'imposer qui lui permettait à l'époque de forcer les concurrents à coopérer. La suite des événements dépend donc de la force et de la volonté du président français. Un facteur d'incertitude.

 

[Asgard]

Sort d'où le fait que Dassault ne veuille pas signer ? signer quel accord ? celui présenté par Airbus ou le vrai accord ? lol

[Chimera]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Or, depuis près de trois quarts d'année, Dassault refuse de signer le contrat correspondant, qui permettrait de poursuivre le développement de l'avion. La raison invoquée par Dassault est que trop de brevets et de secrets seraient transmis à son concurrent Airbus.

Airbus DS n'a pas besoin des FCS du NGF pour autre chose, à moins effectivement de lancer un chasseur concurrent peu de temps après le NGF ou un bizz jet.

NB : Je trouve particulièrement insupportable cette manie qu'ont les journalistes allemand de parler d'"Airbus" lorsqu'ils parlent du SCAF et non pas "Airbus DS".

Airbus, c'est le groupe basé en Hollande qui chapeaute Airbus Commercial, AIrbus DS, Airbus Helicopters, Atlantic... Ils cherchent à vendre au public le fait qu'Airbus est ce fameux groupe européen multinational qui fait bosser tous ces européens ensemble alors qu'Airbus DS est quand même très germano-centré.

[wagdoox]

Le 06/07/2022 à 23:27, olivier lsb a dit :

A un moment, faudrait aussi pas oublier l'intérêt stratégique à conserver le "travail de la matière" à domicile. Des années de crise covid puis Ukraine/Russie maintenant, devraient nous inciter à accorder dans le raisonnement stratégique un gros bonus sur l'indépendance et la souveraineté. Ca fait un peu tarte à la crème mais concrètement, pour le MGCS, je ne suis pas convaincu que l'achat sera sensiblement moins chers si on prend UE/Allemand et/ou marginalement meilleur, pour un matos ou l'on ne serait pas le meilleur athlète.... Je trouve qu'il serait bien plus intéressant de garder la production sous contrôle national. La guerre Russo-Ukrainienne nous prouve que l'indépendance a une vraie valeur tactique sur le terrain.

Si Israël, la Corée du Sud ou la Turquie y arrivent à leur niveau et en remontant des filières entières, en quoi n'y arriverions nous pas en restant "simplement" en défense sur des choses qu'on faisait par le passé ?

je suis d'accord sur le MGCS mais le coeur de mon post, c'est le cloud. 
Un systeme à couche nous permettrait de rester maitre de notre "version". 

Pour en revenir au MGCS, est ce bien stratégique ? Et ce que tu dis est très vrai et je suis persuadé que c'est la voie à suivre. 
Mais je me mets à la place d'un décideur et je connais leur façon de penser. 
Ce qui est stratégique doit être rester nationale (et encore) tout le reste est discutable. 

A dire vrai j'irai meme plus loin que toi, en parlant avec un ingénieure de chez Renault, il me disait que le seul secteur qui serait vraiment à l'abris dans les prochaines années, c'est l'armement. Je suis plutôt d'accord avec ca, meme si je rajouterai l'agriculture et l'énergie. 

 

Le 07/07/2022 à 10:14, Neuron a dit :

Ce n'est pas l'état d'esprit actuel en ce qui concerne les enjeux du MGCS concernant le MINDEF et nos Armées.

Qu'à la fin ce soit le MGCS (KNDS- Rheinmetall), un véhicule franco-allemand pur produit KNDS ou encore un véhicule franco-français c'est une autre histoire.

Tu oublies un élément capital dans ton analyse Bercy. 

[gargouille]

Il y a 13 heures, Manuel77 a dit :

Une évaluation actuelle du point de vue allemand. Le journal est considéré comme sérieux. Pas d'emballement national s'il vous plaît, je viens de boire un cognac au profit de la balance commerciale française.

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Le problème décrit ici réside dans le fait que les dirigeants politiques (Angela Merkel et Emmanuel Macron) ont à l'époque marié de force deux concurrents qui proposent leurs propres solutions dans trop de projets et de programmes pour vouloir réellement coopérer. Le pilier du Next Generation Fighter (NGF) est certes le plus important pour le programme et se trouve sous la direction de Dassault, mais ce dernier a en face de lui de très nombreuses entreprises Airbus dans tous les autres piliers, qui ont besoin de toutes les informations de Dassault que l'entreprise ne souhaite pas forcément partager avec un concurrent. Chacun de ces sept piliers contient de la haute technologie et réunit les entreprises et les scientifiques qui sont à la pointe de ces domaines dans leur pays. Le fait qu'Airbus soit présent dans presque tous les piliers pourrait effectivement lui conférer un avantage concurrentiel dans les programmes futurs.

Cette disparité a été connue très tôt et a été étouffée par le fait que ce programme a été décidé au plus haut niveau politique. Le FCAS est un programme tri-national, avec la France en tant que "lead nation" dans le rôle de leader. La volonté politique devait être traduite en contrats par le Combined Project Team (CPT) tri-national à Paris, sous direction française. Or, depuis près de trois quarts d'année, Dassault refuse de signer le contrat correspondant, qui permettrait de poursuivre le développement de l'avion. La raison invoquée par Dassault est que trop de brevets et de secrets seraient transmis à son concurrent Airbus. D'un autre côté, on pourrait aussi interpréter cela comme une faiblesse du président français. Dassault a d'abord attendu les élections françaises et Macron ne semble plus avoir la capacité de s'imposer qui lui permettait à l'époque de forcer les concurrents à coopérer. La suite des événements dépend donc de la force et de la volonté du président français. Un facteur d'incertitude.

 

"Bin voila, pour être capable de mener à bien ces RC, les entreprises allemandes ont besoin d'acquérir du savoir faire, savoir faire maitrisé en France depuis longtemps par exemple chez Dassault.

Donc il faut que les entreprises françaises fassent rattraper aux entreprises allemandes gratuitement et sans retour leurs retard technologiques."

 

Je me réveille en sueur, dans mon rêve je m’appelais Patrick.

Modifié le 9 juillet 2022 par gargouille

[DEFA550]

Il y a 13 heures, Kelkin a dit :

Il date de quand, le dernier avion de chasse 100% granbriton ? Harrier 1966, Hawk 1974, et ensuite plus rien qu'ils aient fait en solo.

Le Hawk est d'abord un avion d'entraînement, pas un avion de combat.

[FAFA]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Le Hawk est d'abord un avion d'entraînement, pas un avion de combat.

Tu oublies les Hawk 200. 

[DEFA550]

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

Tu oublies les Hawk 200. 

En effet, rien ne t'empêche d'aller te battre dans le Donbass avec une sarbacane...

[FAFA]

il y a 28 minutes, DEFA550 a dit :

En effet, rien ne t'empêche d'aller te battre dans le Donbass avec une sarbacane...

Je ne sais pas pourquoi tu parles du Donbass mais que tu le veuilles ou non, le Hawk 200 est un avion de combat et il est relativement récent. Il peut par exemple emporter des AMRAAM et bien d'autres choses.    Je m'arrête là car je m'aperçois que nous sommes HS.

[Patrick]

Le 08/07/2022 à 21:45, Manuel77 a dit :

Une évaluation actuelle du point de vue allemand. Le journal est considéré comme sérieux. Pas d'emballement national s'il vous plaît, je viens de boire un cognac au profit de la balance commerciale française.

https://www.behoerden-spiegel.de/2022/07/05/das-ende-des-eurofighter-nachfolgers-fcas/

Dassault refuse de signer le contrat correspondant, qui permettrait de poursuivre le développement de l'avion. La raison invoquée par Dassault est que trop de brevets et de secrets seraient transmis à son concurrent Airbus. D'un autre côté, on pourrait aussi interpréter cela comme une faiblesse du président français. Dassault a d'abord attendu les élections françaises et Macron ne semble plus avoir la capacité de s'imposer qui lui permettait à l'époque de forcer les concurrents à coopérer. La suite des événements dépend donc de la force et de la volonté du président français. Un facteur d'incertitude.

Je ne m'emballerai pas, promis, mais on nage quand même en plein délire. 
Trappier ne cesse de répéter qu'il est prêt à signer le contrat initial discuté depuis 2017 avec essentiellement Dirk Hoke. Il l'a dit et redit partout à tout le monde, télévision, journaux, dans des colloques, etc.

Ce contrat, ce n'est apparemment pas celui que le nouveau CEO d'Airbus Defense & Space voudrait, lui, signer, on en parle déjà suffisamment.

Mais prétendre que c'est Dassault qui bloque dans ce contexte, c'est vraiment du "gaslighting". Et cette vision déformée commence à être répandue, à dessein, dans la presse. Dans quel but?
J'avais pointé il y a des mois le risque que soient mises en place les conditions d'un divorce poussé par une certaine presse, qui dédouanerait Airbus et accablerait Dassault. Nous y sommes.

Je veux bien qu'Airbus D&S joue sa survie et devienne un peu agressif, mais c'est contre le gouvernement allemand qu'ils doivent s'énerver. Les achats en Amérique, ce n'est pas la faute de la France, ni de Dassault. le MAWS aurait concerné Airbus D&S au plus haut point.
Dassault ne propose quand même pas seulement à ses partenaires d'être des colleurs d'autocollants sur le pare-brise, non?

 

Il y a 18 heures, gargouille a dit :

"Bin voila, pour être capable de mener à bien ces RC, les entreprises allemandes ont besoin d'acquérir du savoir faire, savoir faire maitrisé en France depuis longtemps par exemple chez Dassault.

Donc il faut que les entreprises françaises fassent rattraper aux entreprises allemandes gratuitement et sans retour leurs retard technologiques."

Oui c'est drôle, raconté comme ça, ça ressemblerait presque à ce que les turcs ont essayé de faire aux sud-coréens avec le K-9, le K-2, et le K-FX... 

Mais non voyons un tel niveau de trollage ne serait pas possible à notre époque, n'est-ce pas?

Il y a 18 heures, gargouille a dit :

Je me réveille en sueur, dans mon rêve je m’appelais Patrick.

C'était pas un rêve, juste une autre porte sur un grand cauchemar, dont nous sommes tous prisonniers. 

 

Mais il y a un espoir.

Révélation

In the first age, in the first battle, when the shadows first lengthened, one stood.

He chose the path of perpetual torment.

In his ravenous hatred he found no peace.

And with boiling blood he scoured the Umbral Plains seeking vengeance against the dark lords who had wronged him.

 

And those that tasted the bite of his sword named him...

 

 

The Typhoon Slayer.

 

The only thing they fear is HIM. 

Modifié le 10 juillet 2022 par Patrick

[wagdoox]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Je ne m'emballerai pas, promis, mais on nage quand même en plein délire. 
Trappier ne cesse de répéter qu'il est prêt à signer le contrat initial discuté depuis 2017 avec essentiellement Dirk Hoke. Il l'a dit et redit partout à tout le monde, télévision, journaux, dans des colloques, etc.

Ce contrat, ce n'est apparemment pas celui que le nouveau CEO d'Airbus Defense & Space voudrait, lui, signer, on en parle déjà suffisamment.

Mais prétendre que c'est Dassault qui bloque dans ce contexte, c'est vraiment du "gaslighting". Et cette vision déformée commence à être répandue, à dessein, dans la presse. Dans quel but?
J'avais pointé il y a des mois le risque que soient mises en place les conditions d'un divorce poussé pas une certaine presse, qui dédouanerait Airbus et accablerait Dassault. Nous y sommes.

Je veux bien qu'Airbus D&S joue sa survie et devienne un peu agressif, mais c'est contre le gouvernement allemand qu'ils doivent s'énerver. Les achats en Amérique, ce n'est pas la faute de la France, ni de Dassault. le MAWS aurait concerné Airbus D&S au plus haut point.
Dassault ne propose quand même pas seulement à ses partenaires d'être des colleurs d'autocollants sur le pare-brise, non?

 

Oui c'est drôle, raconté comme ça, ça ressemblerait presque à ce que les turcs ont essayé de faire aux sud-coréens avec le K-9, le K-2, et le K-FX... 

Mais non voyons un tel niveau de trollage ne serait pas possible à notre époque, n'est-ce pas?

C'était pas un rêve, juste une autre porte sur un grand cauchemar, dont nous sommes tous prisonniers. 

 

Mais il y a un espoir.

  Révéler le contenu masqué

In the first age, in the first battle, when the shadows first lengthened, one stood.

He chose the path of perpetual torment.

In his ravenous hatred he found no peace.

And with boiling blood he scoured the Umbral Plains seeking vengeance against the dark lords who had wronged him.

 

And those that tasted the bite of his sword named him...

 

 

The Typhoon Slayer.

 

The only thing they fear is HIM. 

Enfin ... A un moment donné les allemands défendent une version qui leur est favorable, rien de choquant là dedans. 
Ce qui m'intéresse c'est surtout ce qui se dit ailleurs qu'en GER et ESP mais surtout c'est comment la presse fr va traiter le sujet.
Et surtout saura-t-elle répondre à une presse allemande qui fera tout pour mettre la faute de notre coté. 

A ta place, je célèbrerais car ca veut dire que le projet est entrain d'être enterré coté allemand. Que la presse de ce pays en a conscience et qu'elle cherche à balancer la merde du chien de ce coté ci du fleuve. Il faut croire que la chose sent particulièrement mauvais pour qu'un tel effort soit déployé. 
On avait rien vu de tel pour le tigre, le MAWS et je dois en oublier encore quelques uns. 

 

[Ponto Combo]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

J'avais pointé il y a des mois le risque que soient mises en place les conditions d'un divorce poussé pas une certaine presse, qui dédouanerait Airbus et accablerait Dassault. Nous y sommes.

Il ne reste plus qu'à négocier un crédit pour faire le SCAF tout seul. Ça tombe bien, j'ai entendu dire que t’avais rendez-vous avec ton banquier. Mais tu t'habilles bien, hein. Sinon gare à la daronne...

Révélation