scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Titoo78]

Il y a 11 heures, Asgard a dit :

Quand même pas le même montage.... pour le MGCS on a forcé 2 concurrents à créer une même entreprise commune à part égale. Là ou avec le SCAF on avait définit un chacun chez soi avec une répartition équitable suivant le principe du best athlète. JE ne suis pas sur que l'arrêt du SCAF est tant de répercutions sur le MGCS (d'autant qu'il me semble que l'AdT et la DGA s'en "foutent" un peu de ce MGCS car il n'est pas l'échelon principal de la force. Par contre, pas sur que le futur VBCI soit fait en coop avec l'allemagne ou meme que cette JV pour le MGCS tienne dans le temps)

La France aurait au final "sacrifié" Nexter pour avoir le lead sur le NGF, pour au final abandonner ce leadership sans contrepartie ?

Il ne faut pas se tromper au final le MGCS est tiré par les Allemands il ne restera que des miettes à la BITD française.

Cela me semblerait justifié de revoir toutes les coopérations au global (à commencer par les autres piliers du SCAF puis le MGCS voire l'EuroDrone). Mais je doute que Macron veuille en arriver jusque là...

[Julien]

Il y a 11 heures, Asgard a dit :

Quand même pas le même montage.... pour le MGCS on a forcé 2 concurrents à créer une même entreprise commune à part égale. Là ou avec le SCAF on avait définit un chacun chez soi avec une répartition équitable suivant le principe du best athlète. JE ne suis pas sur que l'arrêt du SCAF est tant de répercutions sur le MGCS (d'autant qu'il me semble que l'AdT et la DGA s'en "foutent" un peu de ce MGCS car il n'est pas l'échelon principal de la force. Par contre, pas sur que le futur VBCI soit fait en coop avec l'allemagne ou meme que cette JV pour le MGCS tienne dans le temps)

KNDS n’est pas une structure crée pour le programme MGCS. Si MGCS était annulé je ne sais pas si KNDS survivrait mais il ne faut pas croire que KNDS ne s’occupe que du MGCS. La structure choisie montre que c’est une tentative de fusion entre Nexter et KMW. Je dis ”tentative” car le fait de regrouper au niveau d’une holding permet de detricoter ce rapprochement relativement facilement si cela devenait nécessaire. Aujourd'hui les actionnaires de KMW participent aux décisions stratégiques sur Nexter et vice versa les actionnaires de Nexter ont un mot sur les décisions stratégiques impactant KMW. Cela va plus loin qu’une alliance de circonstance pour mener un programme, aussi stratégique soit il comme le MGCS.

il y a 45 minutes, Titoo78 a dit :

La France aurait au final "sacrifié" Nexter pour avoir le lead sur le NGF, pour au final abandonner ce leadership sans contrepartie ?

Il ne faut pas se tromper au final le MGCS est tiré par les Allemands il ne restera que des miettes à la BITD française.

Cela me semblerait justifié de revoir toutes les coopérations au global (à commencer par les autres piliers du SCAF puis le MGCS voire l'EuroDrone). Mais je doute que Macron veuille en arriver jusque là...

Il ne fait aucun doute que dans l’esprit des Français il y a une notion d’équilibre entre MGCS et SCAF mais je ne crois pas que l’on puisse dire que Nexter est sacrifiée sur l’autel du SCAF à ce stade parce que la situation sur MGCS est extrêmement confuse depuis l’irruption de Rheinmettal. 

A mon humble avis l’arrivée de Rheinmettal met en danger le programme car s’entendre à 3 est encore plus difficile, surtout quand cela ne doit pas remettre en cause le partage à 50/50 entre France et Allemagne. Mais dire que Nexter va se retrouver lésé me semble très prématuré pour l’instant. J’ajoute enfin que l’existence de KNDS est à mon sens un facteur très positif pour Nexter dans la négociation à 3 sur MGCS car cela rend beaucoup plus compliqué une entente entre KMW et Rheinmettal qui se ferait sur le dos de Nexter.

Mais tout ceci reste théorique qui vivra verra.

[Kelkin]

il y a 53 minutes, Julien a dit :

Il ne fait aucun doute que dans l’esprit des Français il y a une notion d’équilibre entre MGCS et SCAF mais je ne crois pas que l’on puisse dire que Nexter est sacrifiée sur l’autel du SCAF à ce stade parce que la situation sur MGCS est extrêmement confuse depuis l’irruption de Rheinmettal. 

A mon humble avis l’arrivée de Rheinmettal met en danger le programme car s’entendre à 3 est encore plus difficile, surtout quand cela ne doit pas remettre en cause le partage à 50/50 entre France et Allemagne. Mais dire que Nexter va se retrouver lésé me semble très prématuré pour l’instant. J’ajoute enfin que l’existence de KNDS est à mon sens un facteur très positif pour Nexter dans la négociation à 3 sur MGCS car cela rend beaucoup plus compliqué une entente entre KMW et Rheinmettal qui se ferait sur le dos de Nexter.

C'est pour ça qu'il aurait fallu répliquer à Rheinmetall par Arquus. Obliger Rheinmetall à ne participer au MGCS que via une filiale commune à 50/50 avec Arquus aurait maintenu l'équilibre tout en indiquant aux Allemands que nous aussi on peut sortir des lapins de notre chapeau et que quand on joue au plus con, celui qui gagne est aussi celui qui perd.

[Alberas]

Il y a 13 heures, Alberas a dit :

Le bon coté de la Comedia qui se joue depuis 3 ans sur le SCAF est que la démonstration est faite que le montage actuel ne fonctionne pas. Pour la suite ....

Avec la nomination du nouveau DGA, Macron semble vouloir siffler la fin de la récréation. Le politique reprend la main ? Attention au jeu des chaises musicales 

https://www.usinenouvelle.com/article/les-deux-defis-majeurs-qui-attendent-emmanuel-chiva-nouveau-patron-de-la-dga.N2031122

[Coriace]

Je me demande à quel point l'assemblée un peu representative de la chambre basse peut influencer l'avenir du SCAF. On a un RN et un LR relativement attaché à un avion Franco Français ou du moins pas avec les allemands, et ce discours semble aussi audible à gauche 

[Alberas]

il y a 12 minutes, Coriace a dit :

Je me demande à quel point l'assemblée un peu representative de la chambre basse peut influencer l'avenir du SCAF. On a un RN et un LR relativement attaché à un avion Franco Français ou du moins pas avec les allemands, et ce discours semble aussi audible à gauche 

C'est le PR qui tient le manche. Jusqu'à présent, il n'a jamais changé de position: le SCAF se fera en coopération 

A voir si ce n'est pas la condition pour avoir un financement européen important ?

[DEFA550]

il y a 20 minutes, Alberas a dit :

Avec la nomination du nouveau DGA, Macron semble vouloir siffler la fin de la récréation.

Si Dassault ne veut pas, Dassault ne fera pas. L'Etat n'a aucun pouvoir là-dessus.

[laurent simon]

il y a 33 minutes, Alberas a dit :

Avec la nomination du nouveau DGA, Macron semble vouloir siffler la fin de la récréation.

https://www.usinenouvelle.com/article/les-deux-defis-majeurs-qui-attendent-emmanuel-chiva-nouveau-patron-de-la-dga.N2031122

Joel Barre avait atteint la limite d'âge, ce que je ne savais pas. Donc cela ne veut pas dire qu'il y avait un désaccord avec le PR.

[Alberas]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Si Dassault ne veut pas, Dassault ne fera pas. L'Etat n'a aucun pouvoir là-dessus.

Dassault dépend de l'Etat pour toute son activité militaire FR et export. Trappier a tout intérêt à s'entendre avec le nouveau DGA.

D'un autre coté, Trappier n'est pas Serge, ni encore moins Marcel Dassault. Il peut gagner contre Airbus, pas contre le PR.

Le problème, avec Airbus, c'est qu'il n'est pas qu'Allemand. Macron peut pas s'en désintéresser .... ni sacrifier Dassault.

 

[PGC]

il y a 43 minutes, Alberas a dit :

Dassault dépend de l'Etat pour toute son activité militaire FR et export. Trappier a tout intérêt à s'entendre avec le nouveau DGA.

D'un autre coté, Trappier n'est pas Serge, ni encore moins Marcel Dassault. Il peut gagner contre Airbus, pas contre le PR.

Le problème, avec Airbus, c'est qu'il n'est pas qu'Allemand. Macron peut pas s'en désintéresser .... ni sacrifier Dassault.

 

Est-ce que l'état peut se passer de Dassault pour le militaire ?
Est-ce que le PR peut tordre le bras à Dassault contre l’intérêt de la société, alors que sa majorité est relative et qu'il a impérativement besoin du groupe LR pour faire passer ses textes législatifs ? Je ne crois pas que ça passera comme ça !

[Alberas]

il y a 22 minutes, PGC a dit :

Est-ce que l'état peut se passer de Dassault pour le militaire ?
Est-ce que le PR peut tordre le bras à Dassault contre l’intérêt de la société, alors que sa majorité est relative et qu'il a impérativement besoin du groupe LR pour faire passer ses textes législatifs ? Je ne crois pas que ça passera comme ça !

Désolé, mais je te trouve très naîf. Ce n'est pas à un fournisseur de dicter la politique industrielle de l'Etat. En la matière, l'expérience du passé ne porte pas à l'optimisme. Tout ce que j'espère, c'est que Macron prendra les bonnes décisions pour le pays dans une optique à long terme et que Dassault en sortira grandi. Après tout, il a bien fini par retourner sa veste sur le nucléaire ... et à éviter les conneries de la commission européenne en taxonomie. Donc, tout espoir n'est pas perdu. Mais c'est lui qui a la clé, pas Dassault.

Ugh! 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Alberas a dit :

Dassault dépend de l'Etat pour toute son activité militaire FR et export. Trappier a tout intérêt à s'entendre avec le nouveau DGA.

D'un autre coté, Trappier n'est pas Serge, ni encore moins Marcel Dassault. Il peut gagner contre Airbus, pas contre le PR.

Le problème, avec Airbus, c'est qu'il n'est pas qu'Allemand. Macron peut pas s'en désintéresser .... ni sacrifier Dassault.

 

Dassault peut très bien se passer du militaire.

[DEFA550]

il y a une heure, Alberas a dit :

Le problème, avec Airbus, c'est qu'il n'est pas qu'Allemand.

Les problème est qu'Airbus DS est beaucoup plus allemand qu'autre chose.

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

Ce n'est pas à un fournisseur de dicter la politique industrielle de l'Etat.

Je ne sais pas par quelle logique on arrive à ça, mais c'est forcément foireux.

[emixam]

il y a 18 minutes, Alberas a dit :

Désolé, mais je te trouve très naîf. Ce n'est pas à un fournisseur de dicter la politique industrielle de l'Etat. En la matière, l'expérience du passé ne porte pas à l'optimisme. Tout ce que j'espère, c'est que Macron prendra les bonnes décisions pour le pays dans une optique à long terme et que Dassault en sortira grandi. Après tout, il a bien fini par retourner sa veste sur le nucléaire ... et à éviter les conneries de la commission européenne en taxonomie. Donc, tout espoir n'est pas perdu. Mais c'est lui qui a la clé, pas Dassault.

Ugh! 

LREM n'est pas majoritaire a l'assemblée nationale, si Macron veux aller à l'encontre de Dassault, deux trois déclaration dans la presse et les oppositions s'uniront derrière Dassault ,pour des raisons différentes certes mais ils parleront d'une seule voix. Il est également probablement que quelques députés LREM ne suivent pas leur groupe.

Modifié le 30 juillet 2022 par emixam

[Kelkin]

il y a 18 minutes, Alberas a dit :

Ce n'est pas à un fournisseur de dicter la politique industrielle de l'Etat.

Donc  ce n'est pas à Airbus de revenir sur les principes signés par les ministres du moment, Florence Parly et Ursula v.d. Leyen, comme quoi Dassault est maître d'oeuvre et les tâches sont réparties selon le principe du meilleur athlète. Nous sommes bien d'accord.

[Alberas]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault peut très bien se passer du militaire.

Oups! C'est rare que je sois déçu par une de tes interventions  Une telle éventualité serait trop triste. Et même avec un SCAF trinational, on n'en arriverait jamais là. Sans compter, comme beaucoup l'ont déjà dit, que DA n'est pas en situation de sous charge.

il y a 14 minutes, DEFA550 a dit :

Les problème est qu'Airbus DS est beaucoup plus allemand qu'autre chose.

Je crois que le problème c'est Airbus DS, et que, bien que majoritairement allemand, la France ne peut pas s'en désintéresser. Airbus DS (l'ex EADS) a toujours révé de devenir un géant dans la défense. Ils ont échoué à acheter Thales, puis à s'associer avec BAE. Ils ont besoin de nouveaux programmes. Affaiblir Airbus DA, c'est aussi affaiblir Airbus.

 

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, Alberas a dit :

Oups! C'est rare que je sois déçu par une de tes interventions  Une telle éventualité serait trop triste. Et même avec un SCAF trinational, on n'en arriverait jamais là. Sans compter, comme beaucoup l'ont déjà dit, que DA n'est pas en situation de sous charge.

Un SCAF trinational c'est si le PR avait raison contre Trappier, mais puisque Dassault peut même aller jusqu'à se passer de militaire Trappier ne lâchera pas, même contre le PR. Et il est bien possible que la DGA lui donne raison.

[Alberas]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Un SCAF trinational c'est si le PR avait raison contre Trappier, mais puisque Dassault peut même aller jusqu'à se passer de militaire Trappier ne lâchera pas, même contre le PR. Et il est bien possible que la DGA lui donne raison.

Alors là, on est d'accord  

Mais pour ne pas passer comme le vilain petit canard anti DA ou anti Trappier, je rappellerai que mon pessimisme dubitatif vient de la virulence des propos de Trappier dans sa conférence de presse du 20 juillet (ou à peu près). Il s'est posé en défenseur acharné de la suprématie de DA , il a ridiculisé Airbus et ses dirigeants ainsi que le système allemand des interventions régulières du Bundesrat. Ce faisant, il a mis sa tête sur le billot. Et les rois (républicains )....ça coupe les tête. En tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris.

[Titoo78]

il y a 1 minute, Alberas a dit :

Alors là, on est d'accord  

Mais pour ne pas passer comme le vilain petit canard anti DA ou anti Trappier, je rappellerai que mon pessimisme dubitatif vient de la virulence des propos de Trappier dans sa conférence de presse du 20 juillet (ou à peu près). Il s'est posé en défenseur acharné de la suprématie de DA , il a ridiculisé Airbus et ses dirigeants ainsi que le système allemand des interventions régulières du Bundesrat. Ce faisant, il a mis sa tête sur le billot. Et les rois (républicains )....ça coupe les tête. En tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris.

En phase.

J'ajouterai que la défense des intérêts de DA du bout des lèvres par le MINDEF lors de son audition au sénat n'abonde pas forcément dans le sens du SCAF franco français.

[Alberas]

il y a 2 minutes, Titoo78 a dit :

J'ajouterai que la défense des intérêts de DA du bout des lèvres par le MINDEF lors de son audition au sénat n'abonde pas forcément dans le sens du SCAF franco français.

Oui, je l'avais noté aussi. Mais le style du discours sénatorial est tellement imbuvable que j'ai laché prise. D'autre part, tous les sujets "chauds" ont été traités sans enregistrement.

Il y a un point, parmi beaucoup d'autres, que je ne maitrise pas. C'est de savoir si un projet défense multi national peut bénéficier de fonds européens? Plusieurs sujets d'études dans ce domaine viennent d'^tre financés par la Commission.

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, Alberas a dit :

Alors là, on est d'accord  

Mais pour ne pas passer comme le vilain petit canard anti DA ou anti Trappier, je rappellerai que mon pessimisme dubitatif vient de la virulence des propos de Trappier dans sa conférence de presse du 20 juillet (ou à peu près). Il s'est posé en défenseur acharné de la suprématie de DA , il a ridiculisé Airbus et ses dirigeants ainsi que le système allemand des interventions régulières du Bundesrat. Ce faisant, il a mis sa tête sur le billot. Et les rois (républicains )....ça coupe les tête. En tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris.

Et moi je dis qu'il ne craint rien, les rois ne sont pas au conseil d'administration et ne sont là que pour 5 ans.

[Alberas]

il y a 46 minutes, Kelkin a dit :

Donc  ce n'est pas à Airbus de revenir sur les principes signés par les ministres du moment, Florence Parly et Ursula v.d. Leyen, comme quoi Dassault est maître d'oeuvre et les tâches sont réparties selon le principe du meilleur athlète. Nous sommes bien d'accord.

Scholhorn fait son boulot. Mais je n'ai pas noté qu'il soit aussi virulent que Trappier, d'autant plus qu'il se pose en victime de l'arrogance française. Quant à "l'accord" Ursula/Florence, la preuve est faite qu'il est interprété différemment des 2 cotés du Rhin.

Je redoute plus Ursula en tant que PR de la Commission.

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et moi je dis qu'il ne craint rien, les rois ne sont pas au conseil d'administration et ne sont là que pour 5 ans.

Je souhaite que tu aies raison ... et qu'on n'attendra pas 5 ans pour le savoir.

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, Alberas a dit :

Je souhaite que tu aies raison ... et qu'on n'attendra pas 5 ans pour le savoir.

Je crois que l'ultimatum de Trappier c'est Septembre pour être capable de redémarrer avant la fin de l'année.

[Alberas]

il y a 18 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois que l'ultimatum de Trappier c'est Septembre pour être capable de redémarrer avant la fin de l'année.

Qui est le plus pressé à (re)démarrer?

[Julien]

Je ne crois pas du tout qu'il y ait une quelconque volonté Elyséenne de forcer Dassault à faire un SCAF sur un modèle qu'il rejette.

Et si je me trompe, de toute façon le PR n'en a pas les moyens.

Donc le SCAF ne se fera que si et seulement si Dassault est raisonnablement satisfait du montage.

La seule vraie question à ce stade est de savoir si une telle hypothèse est encore possible ou si le programme est déjà mort.

Il y a 5 heures, Kelkin a dit :

C'est pour ça qu'il aurait fallu répliquer à Rheinmetall par Arquus. Obliger Rheinmetall à ne participer au MGCS que via une filiale commune à 50/50 avec Arquus aurait maintenu l'équilibre tout en indiquant aux Allemands que nous aussi on peut sortir des lapins de notre chapeau et que quand on joue au plus con, celui qui gagne est aussi celui qui perd.

1/ Faudrait déjà expliquer en quoi ca avantage le camp Allemand, si tant est qu'il y en ait un vu les relations entre KMW et Rheinmettal, d'avoir plus d'acteurs à partir du moment où tu ne touches pas au 50/50. Pour moi il vaut mieux 1 gros acteur Français avec 50%, et donc en position de réclamer des sous-sytèmes critiques (genre la tourelle par ex) que d'avoir 2 partenaires à 25% qui seraient donc plus "junior".

2/ l'arrivée de Rheinmettal n'est pas du tout accueillie positivement par KMW. On est même peut être pas loin de la haine tenace entre ces deux là. Que Nexter vienne encore plus foutre la merde avec Arquus je vois pas l'intérêt. L'intérêt de Nexter c'est de faire en sorte que KNDS soit solide face à l'irruption de Rheinmettal à mon humble avis, et c'est pas en faisant venir Arquus que ca va dans ce sens.

Encore une fois ce sont les Allemands qui foutent le programme en danger avec Rheinmettal, je ne l'oublie pas et je déplore totalement le jeu politique qui est à l'oeuvre outre-rhin, mais je crois pas que l'intérêt de Nexter et de la France soit de rajouter du chaos tant que ses intérêts directs n'ont pas été attaqués. 

 

Modifié le 30 juillet 2022 par Julien