scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Alberas a dit :

Qui est le plus pressé à (re)démarrer?

L'ultimatum a pour but de ne pas re démarrer pour cause de délai dépassé.

[Alberas]

il y a 35 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'ultimatum a pour but de ne pas re démarrer pour cause de délai dépassé

Non, mais là, tout le monde a compris que le schéma actuel est mort ou doit être au moins modifié . Donc rien ne démarrera à court terme sans une position politique claire (), que ce soit en solo (j'y crois pas) ou sous une forme de coopération revue qui nécessitera donc un nouvel accord.

DA va pas annoncer un plan B sur un NGF lancé sur fonds propres. Trappier l'a dit et redit: DA travaille pour satisfaire l'Armée Française! Il peut proposer à la DGA un concept de SCAF/NGF plus ou moins élaboré. D'ailleurs je serais pas étonné qu'il l'ait déjà. Mais il lui faut une commande pour en commencer les études. Et ça passe par l'avis favorable du PR.

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, Alberas a dit :

Non, mais là, tout le monde a compris que le schéma actuel est mort ou doit être au moins modifié . Donc rien ne démarrera à court terme sans une position politique claire (), que ce soit en solo (j'y crois pas) ou sous une forme de coopération revue qui nécessitera donc un nouvel accord.

DA va pas annoncer un plan B sur un NGF lancé sur fonds propres. Trappier l'a dit et redit: DA travaille pour satisfaire l'Armée Française! Il peut proposer à la DGA un concept de SCAF/NGF plus ou moins élaboré. D'ailleurs je serais pas étonné qu'il l'ait déjà. Mais il lui faut une commande pour en commencer les études. Et ça passe par l'avis favorable du PR.

http://www.air-defense.net/forum/topic/23594-scaf-politique-imbroglio-des-coopérations-des-participants/?do=findComment&comment=1496840

 

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Je crois que le problème c'est Airbus DS, et que, bien que majoritairement allemand, la France ne peut pas s'en désintéresser.

Et elle peut encore moins se désintéresser de Dassault. Choisir c'est renoncer, Airbus DS a déjà perdu.

[BP2]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault peut très bien se passer du militaire.

C'est par le militaire que les solutions les plus amitieuses sont testées et misent en application je crois.

Et le militaire a souvent le bon gout de combler les trous d'activités du civil.

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et moi je dis qu'il ne craint rien, les rois ne sont pas au conseil d'administration et ne sont là que pour 5 ans.

Et Trappier a de trop beaux résultats a son actif, et le capital de DA trop bien verrouillé, pour craindre quoi que ce soit.

[Alberas]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Et elle peut encore moins se désintéresser de Dassault. Choisir c'est renoncer, Airbus DS a déjà perdu.

Le sujet du SCAF passe par des étapes imbriquées politiques et industrielles. En acceptant de n'avoir qu'1/3 du programme, la France a privilégié DA et "sacrifié" Thales. EADS s'en tire déjà très bien et peut être mieux encore que DA. Tout le monde, au moins en France, a bien compris depuis longtemps que DA ne partagera jamais ses CDV. Au final, si les répartitions restent en l'état, même sans obtenir une participation dans le cockpit du NGV, Airbus DS n'aura perdu que l'occasion de se taire ... et beaucoup d'amour propre  en étant sous traitant..

Mais que se passe t il si AIRBUS refuse d'être le sous traitant de DA? ... Retour au politique et ... ?

[Alberas]

il y a 18 minutes, Pierre_F a dit :

tu mentionnes cette conférence sans doute ?

OUI.

il y a 19 minutes, Pierre_F a dit :

C'est qui le fayot au premier rang ?

???

il y a 13 minutes, BP2 a dit :

Et Trappier a de trop beaux résultats a son actif, et le capital de DA trop bien verrouillé, pour craindre quoi que ce soit.

Ce qui compte, pour un PDG, c'est le soutien de ses actionnaires.

[Chimera]

Il y a 6 heures, emixam a dit :

LREM n'est pas majoritaire a l'assemblée nationale, si Macron veux aller à l'encontre de Dassault, deux trois déclaration dans la presse et les oppositions s'uniront derrière Dassault ,pour des raisons différentes certes mais ils parleront d'une seule voix. Il est également probablement que quelques députés LREM ne suivent pas leur groupe.

A commencer par la très grande majorité des députés Horizons.

[Patrick]

Le 29/07/2022 à 20:22, laurent simon a dit :

Est-ce quelqu'un ici aurait une source, un lien, un livre à ce sujet ?

Rien que sur les commandes de vol c'est à mourir de rire.

Cherche le paragraphe "CASE STUDY OF THE TYPHOON":

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10242694.2021.1987022

Il y a plein d'erreurs sur le rôle de la France ceci-dit dans ce papier. Mais sur les passages qui concernent directement les bisbilles entre anglais et allemands, c'est assez éclairant.

[Surjoueur]

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Ce qui compte, pour un PDG, c'est le soutien de ses actionnaires.

L'actionnaire majoritaire c'est la famille Dassault.

[DEFA550]

Il y a 13 heures, Alberas a dit :

Mais que se passe t il si AIRBUS refuse d'être le sous traitant de DA? ... Retour au politique et ... ?

...et capotage de l'affaire. A moins que le politique ressuscite la SNCASO pour éventuellement avoir un constructeur d'avion français à placer comme collaborateur d'Airbus DS.

Pour le dire autrement, ce même politique s'appuie sur les compétences stratégiques de Dassault pour monter le dossier. Plus de Dassault, plus d'appui. Plus d'appui, plus de dossier. Plus de dossier ... plus de dossier

Enfin pour revenir aux fondamentaux, le principe des décisions collégiales voulu par Airbus DS s'oppose à celui de maître d'oeuvre. Rien que pour ça, ce sont eux qui sortent du cadre validé par les politiques.

[Alberas]

il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

...et capotage de l'affaire.

Je suppose que tu veux dire "capotage de l'affaire mal emmanchée avec les partenaires européens" ?

Avant celà, on doit revenir au politique, avec la nomination du nouveau DGA, dont la mission est de:

 " ....relancer certains projets emblématiques [et structurants] actuellement à l’arrêt faute de s’entendre avec les partenaires européens impliqués [SCAF, MGCS, MAWS], ...." 

Avec une telle feuille de mission, je vois mal le plan A du SCAF démarrer dans les prochains mois 

il y a 41 minutes, DEFA550 a dit :

Enfin pour revenir aux fondamentaux, le principe des décisions collégiales voulu par Airbus DS s'oppose à celui de maître d'oeuvre. Rien que pour ça, ce sont eux qui sortent du cadre validé par les politiques.

J'ignore ce qui a été validé par les politiques et interprété des 2 cotés du Rhin. En revanche, le coté français repart avec une nouvelle équipe PR +MINDEF + DGA dont la stabilité est assurée. C'est plutôt bon face aux allemands.

il y a 45 minutes, DEFA550 a dit :

Pour le dire autrement, ce même politique s'appuie sur les compétences stratégiques de Dassault pour monter le dossier.

Evidemment. Et DA s'appuie sur le politique pour gagner ses contrats. Et s'appuiera aussi sur le politique s'il faut passer à un plan B. Le fil est plein de posts sur des hypothèses avec l'Inde, l'Egypte, les EAU, le KSA, ... dont j'ignore la pertinence. Toutes nécessitent une coopération intime entre DA et le politique. Et c'est à cause de cette nécessaire intimité que je ne  comprends la virulence de Trappier que s'il a le soutien politique au niveau PR.

[prof.566]

15 hours ago, Pierre_F said:

tu mentionnes cette conférence sans doute ?

C'est qui le fayot au premier rang ?

https://youtu.be/Kbhh5hobZjI

En tous cas, on sait d'ou vient sa logique espace temps (suiviez mon regard)

15 hours ago, BP2 said:

C'est par le militaire que les solutions les plus amitieuses sont testées et misent en application je crois.

Ca c'était avant...

[prof.566]

25 minutes ago, Alberas said:

Avec une telle feuille de mission, je vois mal le plan A du SCAF démarrer dans les prochains mois 

C'est par le militaire que les solutions les plus amitieuses sont testées et misent en application je crois.

Chiva, il est tout rond, mais comme une boule de pétanque. Et il fait des carreaux.

[wagdoox]

Je reste quand meme de l'avis que rien de nouveau n'est réellement arrivé depuis plus d'un an maintenant que les élections sont effectivement derrière nous et toujours rien. 
Le NGF est mort, il s'agit maintenant de l'enterrer car il faut l'enterrer. 

Je m'explique et contrairement à ce qui avait été dit le programme ne peut pas etre maintenu artificiellement en vie car un NGF comateux empêche l'émergence complète d'un autre programme.  
Alors certes, on peut commencer à travailler sur autre chose mais les financements conséquents ne suivront pas pour un plan B ou C tant qu'il n'aura pas le statut A. 
Trappier fait aussi le menage avec cette deadline de septembre. 

[MeFi_Toi(dina)]

C est quand même un bon président, j adore la manière dont il parle simple, efficace et dit les choses directement. Pas d anguille sous roche. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 56 minutes, Alberas a dit :

Je suppose que tu veux dire "capotage de l'affaire mal emmanchée avec les partenaires européens" ?

Avant celà, on doit revenir au politique, avec la nomination du nouveau DGA, dont la mission est de:

 " ....relancer certains projets emblématiques [et structurants] actuellement à l’arrêt faute de s’entendre avec les partenaires européens impliqués [SCAF, MGCS, MAWS], ...." 

Avec une telle feuille de mission, je vois mal le plan A du SCAF démarrer dans les prochains mois 

J'ignore ce qui a été validé par les politiques et interprété des 2 cotés du Rhin. En revanche, le coté français repart avec une nouvelle équipe PR +MINDEF + DGA dont la stabilité est assurée. C'est plutôt bon face aux allemands.

Evidemment. Et DA s'appuie sur le politique pour gagner ses contrats. Et s'appuiera aussi sur le politique s'il faut passer à un plan B. Le fil est plein de posts sur des hypothèses avec l'Inde, l'Egypte, les EAU, le KSA, ... dont j'ignore la pertinence. Toutes nécessitent une coopération intime entre DA et le politique. Et c'est à cause de cette nécessaire intimité que je ne  comprends la virulence de Trappier que s'il a le soutien politique au niveau PR.

Dassault a 6 Milliards de cash, et ce ne serait pas la première fois que Dassault développe un démonstrateur sur fond propre pour forcer une décision de l'état. Quant aux discussions avec l'Inde, l'Egypte, les EAU, Dassault n'a plus besoin de l'état pour les mener de façon informelle et orienter les caractéristiques de son démonstrateur qui peut bénéficier aussi des discussions menées pendant la phase 1A du SCAF.

 

[MeFi_Toi(dina)]

L arrêt du NGF mettrait fin au programme entier du SCAF ? 

[gargouille]

Il y a 3 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

C est quand même un bon président, j adore la manière dont il parle simple, efficace et dit les choses directement. Pas d anguille sous roche. 

Oui on voit que Macron est cultivé.

 

Il y a 2 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

L arrêt du NGF mettrait fin au programme entier du SCAF ? 

Peut être moins germanisé.

Modifié le 31 juillet 2022 par gargouille

[Patrick]

il y a 34 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault a 6 Milliards de cash, et ce ne serait pas la première fois que Dassault développe un démonstrateur sur fond propre pour forcer une décision de l'état. Quant aux discussions avec l'Inde, l'Egypte, les EAU, Dassault n'a plus besoin de l'état pour les mener de façon informelle et orienter les caractéristiques de son démonstrateur qui peut bénéficier aussi des discussions menées pendant la phase 1A du SCAF.

J'ajoute que l'option "ni-ni" nous ramènerait vers un achat de F-35, et ça c'est inenvisageable pour qui que ce soit en France.

il y a 30 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

L arrêt du NGF mettrait fin au programme entier du SCAF ?

Oui.
Les allemands ne se satisfont pas de tout ce qu'ils ont obtenu à côté et veulent phagocyter Dassault sur LE programme emblématique, l'avion de combat.

Il est donc évident que le SCAF sans le NGF n'a aucun sens ni aucun intérêt pour l'allemagne.

Si les allemands partent les espagnols partent aussi, en profitent pour prendre des F-35, et tout ce petit monde essaiera de se faire une place sur le Tempest en agitant du pognon virtuel devant les yeux des anglais. Sur un malentendu ça peut marcher. Mais il y a les japonais, et je pense pas que ces derniers se laisseront conter fleurette.

Dans tous les cas le seul pays restant qui n'aura pas (encore) pris de F-35 c'est la Suède. Et si jamais ça arrivait, imaginez le gag... Je mets ma main à couper qu'on lirait même pléthore d'articles demandant à la France "d'arrêter d'être arrogante et de faire comme les autres" ou que sais-je. 

il y a 32 minutes, gargouille a dit :

Oui on voit que Macron est cultivé.

...Il parlait de Trappier je crois. 

il y a 27 minutes, Pierre_F a dit :

Dans cette conférence, on voit bien que Trappier met la balle sur le problème de gouvernance pour la décision finale entre Airbus Group et Airbus DS.  La réaction abasourdie du journaliste chinois m'a bien fait rire.

Pierre Tran n'est pas chinois... 

il y a 27 minutes, Pierre_F a dit :

Quand la gouvernance du groupe Airbus n'est pas claire sur le sujet comment voulez vous que la gouvernance soit claire sur le SCAF ?

Dans l'esprit de Trappier Et celui de Faury c'est très clair justement. D'autre part Faury a déjà mentionné que Airbus France n'a que 1% du FCAS jusqu'ici en retombées.

 

***

 

Sinon, à propos d'Emmanuel Chiva, le nouveau DGA, pour vous faire une idée:

[Tetsuo]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

...et capotage de l'affaire. A moins que le politique ressuscite la SNCASO pour éventuellement avoir un constructeur d'avion français à placer comme collaborateur d'Airbus DS.

Pour le dire autrement, ce même politique s'appuie sur les compétences stratégiques de Dassault pour monter le dossier. Plus de Dassault, plus d'appui. Plus d'appui, plus de dossier. Plus de dossier ... plus de dossier

Enfin pour revenir aux fondamentaux, le principe des décisions collégiales voulu par Airbus DS s'oppose à celui de maître d'oeuvre. Rien que pour ça, ce sont eux qui sortent du cadre validé par les politiques.

Et rien que pour ca , je crois que les dés était pipés des le début de l affaire…

soit les allemands nous baisent a la typhoon, sinon ils nous font perdre du temps. 

3 ans … et encore je suis gentil.

pour qui ? pourquoi ?  c était quoi la carotte déjà ? le pognon?  concurrencer les américains ?

[Patrick]

il y a 7 minutes, Tetsuo a dit :

Et rien que pour ca , je crois que les dés était pipés des le début de l affaire…

soit les allemands nous baisent a la typhoon, sinon ils nous font perdre du temps.

3 ans … et encore je suis gentil.

pour qui ? pourquoi ?  c était quoi la carotte déjà ? le pognon?  concurrencer les américains ?

Seulement les allemands?

TOUT LE MONDE nous fait perdre du temps. Les britanniques idem.

2003 - 2012 Neuron. Puis dans l'intervalle 2010-2017 FCAS-DP. Ce n'est allé nulle part, on pensait que ça annoncerait un "grand programme européen" dont la France raffole, et finalement, rien.
2017-2022 FCAS/NGF. Ce n'est allé nulle part pour le moment et ça ne prend pas le chemin d'une réussite.
2010-2022: FC/ASW - FMAN/FMC. Deux missiles au lieu d'un, l'un étant à 90% britannique et à 10% français, et vice-versa pour l'autre. En clair 2 missiles bien séparés.

Qu'en conclure?

Certains se demandent si ce serait pas nous le problème... Halte à l'autoflagellation. On a fait preuve de bonne volonté en essayant bon an mal an de coopérer dans l'écrasante majorité des cas depuis 3 décennies. Pour bien peu de résultats positifs (l'A330 MRTT est certes un contre-exemple et une vraie réussite).

En revanche, qui aujourd'hui se permettrait encore de critiquer le choix d'avoir fait le Rafale seuls? Et d'autres programmes avec?

Bref. Trappier l'a dit lui-même, qu'il était l'un de ceux à être favorables à la coopération chez DA, mais pas à n'importe quel prix ni n'importe comment.

Rappel en parlant de l'organisation du Tempest:

Le 21/07/2022 à 18:03, Patrick a dit :

Mais je suis parfaitement d'accord et ce que vient de déclarer BAE Systems est totalement en conformité avec ce que je suis en train de dire. BAE Systems est leader. Je crois que vous avez pu tous voir le Tempest, les déclarations de BAE Systems, SAAB est pas co-contractant, ou main partner, ou je ne sais quoi avec BAE. C'est BAE qui est le leader. Et en tant que leader, bah il prend ses responsabilités, il s'engage en disant "je vais faire voler un avion en 2025, on verra en 2025 quand même hein, ça va se rapprocher assez vite, c'est dans trois ans. Mais il est leader. Mais moi c'est ce que je demande hein. Je ne demande pas mieux et je ne suis pas contre la coopération à trois avec les allemands et avec les espagnols, au contraire, je suis un de ceux qui y a été dès le début. Ce qui pour mon groupe est quand même assez exceptionnel. Donc, mais pas à n'importe quelle méthode d'organisation. Donc, et il y a un différent, hein je dis pas que j'ai raison et que Airbus a tort, je dis qu'y a un différent, moi je préconise... un leadership fort, de la part de Dassault, pour arriver justement, à aller rapidement au résultat de faire voler un démonstrateur, dans lesquelles les spécifications sont plus ou moins en train de s'arrêter, et sur lesquelles les trois pays arrivent à se mettre d'accord, donc maintenant faut aller au but. Pour aller au but faut un chef. Moi je suis désolé, dans l'industrie, quand vous construisez une grande tour, ou que vous construisez... un Airbus, y'a un leader. Y'a un bureau d'étude. Ça veut pas dire qu'on coopère pas avec d'autres, on coopère tous les jours nous sur les Falcons aussi avec des... mais ce sont des sous-traitants. De la même manière que moi, j'accepte d'être sous-traitant d'Airbus pour l'Eurodrone. Et y'a un leader fort. Donc Airbus s'est engagé vis-à-vis de l'OCCAR, on fera tout pour nous, tenir nos engagements vis-à-vis d'Airbus, pour qu'Airbus tienne ses engagements vis-à-vis de l'OCCAR. C'est normal, ça me va très bien. J'ai jamais demandé à être co-développeur de l'Eurodrone. J'ai demandé un certain nombre de parties qui ont été acceptées par Airbus, et c'est logique. Et c'est ça qui fera que l'Europe sera efficace. C'est pas l'Europe de la duplication où chacun veut faire ce que l'autre a envie de faire aussi. Voilà. Mais c'est ma conception je l'assume hein. Et ça n'a rien à voir avec le fait que ça ne soit pas un projet politique. Donc oui, BAE est leader. Comme Airbus est leader de l'Eurodrone. Ben il faut que sur NGF, qui je le rappelle n'est qu'un pilier, Dassault soit leader incontesté strong prime du NGF reconnu par les trois nations et par notre partenaire principal qui est Airbus. Le jour où y'a ça, y'a plus de problèmes... Et comme dirait Guillaume Faury, on en est pas loin. Sauf qu'on y est pas. 

 

Donc, oui, les "coopérations européennes" ont une sale trogne et nous ont fait en effet perdre du temps, qui est une denrée qu'on ne peut jamais récupérer, contrairement à l'argent ou même aux compétences. Effectivement il semblerait que nous ayons trop de capacités pour les dissoudre dans un océan de semi-médiocrité qui justifie, chez les autres, de mettre en commun ce qu'ils savent, et surtout ce qu'ils ne savent PAS.

Il n'y a donc en effet même pas besoin d'être conspi' pour se poser des questions. Mais surtout pour questionner les choix de politique, quand on sait qu'un programme en coopération coûte plus cher qu'un programme national en moyenne, sauf quand ça se passe très bien et qu'il y a une vraie maîtrise d'ouvrage, ce qui n'arrive pas souvent.

[Kovy]

il y a une heure, Tetsuo a dit :

pour qui ? pourquoi ?  c était quoi la carotte déjà ? le pognon?  concurrencer les américains ?

l'Europe de la défonse.

[Alberas]

il y a une heure, Tetsuo a dit :

Et rien que pour ca , je crois que les dés était pipés des le début de l affaire…

soit les allemands nous baisent a la typhoon, sinon ils nous font perdre du temps. 

3 ans … et encore je suis gentil.

pour qui ? pourquoi ?  c était quoi la carotte déjà ? le pognon?  concurrencer les américains ?

- Soit nos négociateurs ( la MINDEF?, le DGA ?, ... ? ) se sont faits avoir  et, dans ce cas, c'est une bonne nouvelle car la seule issue valable pour nous est de sortir de l'accord;

- Soit il y avait autre chose de politique dans l'accord et alors

• soit c'est encore valable,
• soit ça ne l'est plus (Ukraine?, chgt de majorité all ?, F35 ?, ...

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Donc, oui, les "coopérations européennes" ont une sale trogne et nous ont fait en effet perdre du temps, qui est une denrée qu'on ne peut jamais récupérer, contrairement à l'argent ou même aux compétences. Effectivement il semblerait que nous ayons trop de capacités pour les dissoudre dans un océan de semi-médiocrité qui justifie, chez les autres, de mettre en commun ce qu'ils savent, et surtout ce qu'ils ne savent PAS.

Il n'y a donc en effet même pas besoin d'être conspi' pour se poser des questions. Mais surtout pour questionner les choix de politique, quand on sait qu'un programme en coopération coûte plus cher qu'un programme national en moyenne, sauf quand ça se passe très bien et qu'il y a une vraie maîtrise d'ouvrage, ce qui n'arrive pas souvent.

Si j'ai bien compris, il y a un ver dans la maitrise d'ouvrage. La DGA n'en est pas le leader. Et tant qu'un démonstrateur n'est pas suffisamment avancé, la M.O. ne peut définir le prototype et au delà. Donc on se trouve avec une M.O. collégiale qui a des objectifs militaires divergents et qui discute avec deux industriels qu'ils espéraient être en collaboration "honnête" (à l'allemande) mais qui sont en réalité en compétition acharnée sur le leadership entre eux.

[DEFA550]

à l’instant, Alberas a dit :

- Soit nos négociateurs ( la MINDEF?, le DGA ?, ... ? ) se sont faits avoir  et, dans ce cas, c'est une bonne nouvelle car la seule issue valable pour nous est de sortir de l'accord;

Vu la teneur de l'accord signé pour le lancement du SCAF (maîtres d'oeuvre et maîtres d'ouvrage désignés, notion du "best athlete") et le forcing sur une mise au clair des accords avec l'Allemagne au sujet des exportations, notamment sur les coopérations (https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000039373201), je ne pense pas qu'on puisse dire que nos négociateurs se sont fait avoir mais plutôt qu'ils avaient bien mesuré l'étendue du problème et posé les jalons d'une ligne rouge qui sépare une coopération bien menée d'une collaboration foireuse.