scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Chimera]

Il y a 13 heures, Alberas a dit :

Vous vous souvenez du journaliste du Frankfurter à la conférence de presse du 20 juillet,  à qui Trappier  a répondu en envoyant quelques SCUD bien chargés.

Ca y est, il a rédigé et publié son article:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/dassault-chef-eric-trappier-ist-der-herr-der-kampfjets-18216817.html

Malheureusement, il faut être abonné pour l'avoir en totalité. Ach...

"Der Herr der Kampfjets  "    Ca a quand même de la gueule 

Et la photo est superbe aussi ....

Je me suis sacrifié pour la communauté:

Citation

Le maître des avions de combat

Éric Trappier dirige le constructeur français d'avions de combat Dassault et est l'un des principaux responsables de l'armement en Europe. Le projet d'armement FCAS prévu par Berlin et Paris va-t-il échouer en raison de sa volonté de puissance ?

Éric Trappier est un homme aux paroles claires. On ne peut pas continuer indéfiniment à discuter ainsi, a déclaré fin juillet le patron du constructeur français d'avions de combat Dassault Aviation à l'adresse de ses partenaires de négociation, l'avionneur européen Airbus. Il a donné du temps aux discussions sur le Future Combat Air System (FCAS) au plus tard jusqu'à la fin de l'année. Dans le cas contraire, le mégaprojet prévu serait probablement de l'histoire ancienne. Le système volant se compose d'un avion de combat et d'un essaim de drones, reliés entre eux par un nuage de données (Combat Cloud) et commandés de manière centralisée. D'un coût d'environ 100 milliards d'euros, il devrait être le plus cher de tous les projets d'armement européens et, selon la volonté des gouvernements de Berlin, Paris et Madrid, être en place d'ici 2040.

Trappier, né en 1960 et passionné d'histoire avoué, ne laisse planer aucun doute sur la portée de ses déclarations. Les Allemands et les Français avaient déjà voulu unifier la coexistence des systèmes d'armement aérien européens et emprunter des voies communes dans la construction d'avions de combat. Mais le projet avait déjà échoué à l'époque, Dassault s'obstinant à être le leader du système et les autres partenaires européens du projet n'acceptant pas un primus inter pares. Après la dispute, les chemins se sont séparés. Les Français ont construit eux-mêmes le successeur du Mirage, le Rafale. Les Allemands, les Britanniques, les Espagnols et les Italiens se sont ensuite réunis au sein du consortium Eurofighter afin de construire l'avion de combat du même nom pour leurs armées. Actuellement, des conflits similaires à ceux qui ont conduit à la scission d'Eurofighter s'ouvrent lors de la mise en place de FCAS.

"Si c'est réglé, il n'y a pas de problème".

Dassault s'est retiré du consortium de l'époque au milieu des années 1980. C'est à cette époque que Trappier est entré dans le groupe après son service militaire dans la marine et sa formation d'ingénieur en télécommunications. Il y a rapidement fait carrière. Trois ans après son entrée en fonction à Paris, il négociait avec des Coréens, des Singapouriens, des Saoudiens, des Chiliens et des Allemands au sein de la direction technique mondiale. Au début des années 1990, il a pris la responsabilité de la distribution de Dassault en Asie. En 2006, Trappier est devenu directeur général du groupe, avant que ce père de trois enfants ne reçoive, en tant que président-directeur général, les pleins pouvoirs sur le comité directeur et le conseil d'administration en 2013, comme de nombreux autres dirigeants de groupes français.

Le bras de fer avec Airbus révèle le tempérament du patron de Dassault. "Il faut un maître d'œuvre", répond fermement Trappier à la question de savoir ce qui coince dans les négociations du FCAS, avant d'ajouter : "Si cela est réglé, il n'y a pas de problème". Dassault revendique la direction du développement de la pièce maîtresse du projet, la construction de l'avion de combat - et attend que la division de défense d'Airbus, basée en Bavière, s'y plie en tant que "sous-traitant". Trappier précise qu'une telle hiérarchie existe dans tous les projets d'avions et qu'elle a également été acceptée dans le projet parallèle Eurodrones. Airbus y joue le rôle de leader. Avec ses 7 milliards d'euros, ce projet est toutefois beaucoup plus petit que le FCAS.

Les objections d'Airbus, qui souhaite ne pas se contenter d'un rôle de sous-traitant compte tenu de son expertise en matière de commandes de vol et de technologie furtive, mais avoir voix au chapitre d'égal à égal, ne trouvent guère d'écho chez Trappier. Jusqu'à présent, il est resté ferme dans les négociations. Plus encore : il a déclaré que son rôle de leader dans la construction d'avions de combat constituait une "ligne rouge". Si cette ligne est franchie, Dassault se retirera probablement et FCAS vacillera.

Des mois de lutte ont été nécessaires depuis que Dassault et Airbus, mais aussi les fabricants de moteurs impliqués Safran, MTU et ITP Aero, ont conclu un accord de principe sur FCAS au printemps 2021 et que les politiques ont garanti les moyens budgétaires. Mais au début de cette année, les négociations sur le package de travail 1B se sont enlisées.

"Nous pensons que nous faisons partie des meilleurs au monde".

Depuis, Trappier a multiplié les piques. En mars, il a déclaré publiquement avoir retiré une partie de son équipe du projet. "Nous ne pouvons pas laisser les ingénieurs sans rien faire", a-t-il déclaré, n'excluant pas explicitement l'échec du FCAS. Par la suite, il avait en fait voulu se retirer publiquement, dit-on du côté de Dassault, "en raison de la phase politique sensible" en vue de la campagne électorale française ; le président de la République Emmanuel Macron est - avec Angela Merkel - le principal initiateur du projet. Un échec du FCAS pourrait donc également lui porter préjudice.

Trappier a toutefois profité de son intervention lors de la conférence sur l'aviation "Paris Air Forum" en juin pour lancer une pique ciblée aux partenaires du FCAS : "Entre nous, 2040 est déjà perdu, car nous n'avançons pas", a déclaré Trappier en se moquant des négociations qui piétinent avec les managers d'Airbus. Il faut partir du principe que l'avion de combat ne verra pas le jour avant les années 2050. Dans les milieux industriels, le scepticisme du chef de Dassault a suscité l'étonnement, car jusqu'à présent, il y avait tout au plus quelques mois de retard, mais pas des années.

Le fait que Dassault négocie le FCAS avec autant d'assurance n'est pas seulement lié au tempérament de son patron, que ses compagnons décrivent comme un vendeur né. Mais aussi à la tradition de l'entreprise d'armement française, dont la majorité des parts est détenue par la famille d'industriels influente du même nom. Fondé en 1929, Dassault n'est pas un constructeur d'avions comme les autres, mais depuis des décennies le fournisseur attitré de l'armée de l'air française et, avec ses avions de combat capables de porter l'arme nucléaire, une composante élémentaire de la Force de frappe. La fierté de son propre savoir-faire technologique est grande. "Nous pensons que nous faisons partie des meilleurs au monde, si ce n'est des meilleurs", a récemment déclaré Trappier à propos de l'expertise de Dassault dans le domaine des commandes de vol.

La fin d'une série négative

Contrairement à son prédécesseur, le Mirage 2000, le constructeur n'a pas réussi pendant des années à vendre ses Rafales à l'étranger. Le fait que les présidents de la République Nicolas Sarkozy et François Hollande en aient fait la promotion lors de leurs voyages à l'étranger, mais qu'ils soient toujours rentrés chez eux avec des valises vides, est devenu un running gag. Durant son mandat, Trappier a réussi à mettre fin à la série négative. Il a réussi à percer grâce à de gros contrats en Égypte, au Qatar et en Inde. Le succès croissant à l'exportation a culminé en décembre dernier avec 80 commandes des Emirats arabes unis - ce qui a élargi la poitrine de Dassault au milieu des âpres négociations du FCAS.

 

Au premier semestre, l'entreprise a décroché pour 16,3 milliards d'euros de nouvelles commandes pour le Rafale et son avion d'affaires Falcon. C'est aussi pour cette raison que des voix s'élèvent à droite de l'échiquier politique pour dire qu'un avion de combat de production nationale est clairement préférable à un produit européen commun.

Certes, Trappier, tout comme le patron d'Airbus Guillaume Faury, a récemment évoqué un "plan B" en cas d'échec des discussions sur la FCAS. Tous deux ne précisent toutefois pas s'il s'agit du retrait de Dassault et de son éventuel remplacement par un partenaire britannique. Les connaisseurs du projet s'attendent au moins à ce qu'Airbus et Dassault relancent des négociations sérieuses après la pause estivale. D'ici là, Trappier, amateur de golf et de voile, s'accordera sans doute un peu de repos.

Hormis l'idée fausse sur le split Rafale/Eurofigher répété ad nauseam (et maintenant déconstruit par Samuel B.H. Faure dans son fantastique bouquin "Avec ou sans l'Europe"), l'article me semble assez neutre dans son contenu.

Seule grande interrogation que pourrait avoir ce journaliste, pourquoi ni le gouvernement allemand, ni les forces armées, ni même Airbus DS ne communiquent pour présenter leur vision aussi clairement que celle du camps français. Depuis des mois maintenant, cela communique de manière assez homogène entre Parly/Lecornu, Barre et Trappier. Je ne connais même pas le nom du gars en charge de la DGA/agence d'acquisition allemande.

 

Quelques réactions des lecteurs FAZ à l'article:

Citation

La France est une puissance nucléaire européenne, il faut en tenir compte dans cette décision. Schäuble a recommandé, à juste titre, de donner également de l'argent aux Français afin de renforcer leur dissuasion nucléaire face aux Russes pour le compte de l'Europe. L'Allemagne devrait probablement se soumettre. Même pour le projet d'avion. L'Eurofighter n'est pas devenu un fleuron.

 

Citation

Avant que ma n'éclate de fierté chez Dassault, il faudrait d'abord regarder l'histoire. En 1945, ils étaient loin d'être à la pointe de la technologie et ont repris des centaines d'ingénieurs allemands qui ne pouvaient plus exercer leur métier ici. Lors de la mise en place de la nouvelle armée de l'air fédérale, les émissaires de Dassault ont fait de l'antichambre sur la Hardthöhe à Bonn. Le mot d'ordre était : "Achetez donc le Mirage, il a été construit par vos hommes". François-Joseph-Strauss a opté pour le fabricant de veuves de Lockheed. Les Israéliens prirent le Mirage et eurent beaucoup de succès face aux MIG des Arabes. Si maintenant Dassault veut prendre la tête : c'est à prendre ou à laisser ! On trouverait suffisamment de partenaires pour un avion de combat. L'Allemagne devrait faire jouer sa puissance économique pour les avions et les chars. Il faudra bien un jour jouer la carte nationale dans ce domaine aussi. La servilité allemande m'énerve. Nous pourrions apprendre de la France. Je suis prêt à parier : Quand ils n'auront plus d'argent, ils viendront.

Citation

Les Français veulent toujours aller plus loin dans le leadership, un partenariat d'égal à égal n'est pas dans leur conception. C'est pourquoi il faudrait enterrer ce projet et travailler avec des nations qui peuvent vivre un partenariat d'égal à égal.
Il faudrait également enterrer le projet de chars de combat.

Citation

L'Europe a besoin d'avions de combat adaptés, mais pas de Messieurs Trappier et Faury qui, par une évidente volonté de puissance, mettent en danger la défense européenne.
Ce sont finalement les impôts qui sont gaspillés ici par l'entêtement de certains.

 

Modifié le 4 août 2022 par Chimera

[laurent simon]

il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est très arrogant de penser que nos faits sont incontestables.

Par exemple :

- utilisation sur Porte Avion

- emport d'armes de dissuasion

- radar Aesa déjà depuis longtemps en service, et avec possibilité de remplacer le Pesa en très peu de temps (une heure ?) sur les avions de fabrication plus ancienne

- maintenance facilitée, grâce aux efforts faits depuis le M 2000 (et par la structure modulaire du réacteur M88, je ne sais si c'est aussi le cas du réacteur Eurojet)

- changement d'un réacteur en environ une heure

- capacité plus importante pour des attaques au sol

Il n'y a pas besoin d'être arrogant pour rappeler ces faits.

Edit : remarquez qu'une partie de ces éléments vient plutôt de demandes de la DGA d'obtenir une maintenance réduite, ça ne vient pas nécessairement de chez DA. Mais une des forces du Rafale vient aussi de ce qu'il y avait clairement un pays leader, la France, et qu'il n'y avait pas de recherche de "juste retour".

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Il reste quand même deux questions pour valider le concept :

- Est-ce qu'il a les mêmes qualités de vol dans tout le domaine ?

- Est-ce qu'il a la même durabilité que son prédécesseur ?

Le M88 à 8T3 a aussi le même diamètre que son prédécesseur. Il pompe plus d'air pour fournir cette poussée supplémentaire, mais il dure moins longtemps.

En cas d'utilisation dans un pays chaud, la masse volumique de l'air y est plus faible, ce qui fait qu'un volume plus grand ne veut pas nécessairement dire une masse d'air plus grande. Au final, cela ne change peut-être pas grand chose (toujours si air chaud).

Modifié le 4 août 2022 par laurent simon

[DEFA550]

il y a 10 minutes, laurent simon a dit :

En cas d'utilisation dans un pays chaud, la masse volumique de l'air y est plus faible, ce qui fait qu'un volume plus grand ne veut pas nécessairement dire une masse d'air plus grande. Au final, cela ne change peut-être pas grand chose (toujours si air chaud).

Quand on parle de 70 kg/s ou 83 kN, c'est en conditions ISA (1013 hPa, 15°C) et ça correspond bien à la caractérisation d'un volume d'air dont on exploite la masse. Un air plus chaud, c'est un air moins dense, en effet, donc moins de masse et un moteur qui pousse moins fort (puisque F = ma) pour un volume ingéré identique.

[laurent simon]

il y a 31 minutes, DEFA550 a dit :

Quand on parle de 70 kg/s ou 83 kN, c'est en conditions ISA (1013 hPa, 15°C) et ça correspond bien à la caractérisation d'un volume d'air dont on exploite la masse. Un air plus chaud, c'est un air moins dense, en effet, donc moins de masse et un moteur qui pousse moins fort (puisque F = ma) pour un volume ingéré identique.

oui c'est une raison, si ce n'est la raison, pour laquelle les EAU souhaitaient plus de puissance dans les conditions normales, pour avoir à peu près la même puissance quand il fait chaud.

[laurent simon]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Je me suis sacrifié pour la communauté:

Hormis l'idée fausse sur le split Rafale/Eurofigher répété ad nauseam (et maintenant déconstruit par Samuel B.H. Faure dans son fantastique bouquin "Avec ou sans l'Europe"), l'article me semble assez neutre dans son contenu.

Oui

Quelques réactions des lecteurs FAZ à l'article:

".. En 1945, ils étaient loin d'être à la pointe de la technologie et ont repris des centaines d'ingénieurs allemands qui ne pouvaient plus exercer leur métier ici. Lors de la mise en place de la nouvelle armée de l'air fédérale, les émissaires de Dassault ont fait de l'antichambre sur la Hardthöhe à Bonn. Le mot d'ordre était : "Achetez donc le Mirage, il a été construit par vos hommes". "

 

Je ne savais pas pour Dassault. Je le savais pour Snecma, qui a 'récupéré' des ingénieurs allemands, tout comme les russes et les américains, le compétences en V2 intéressaient fortement... Ce qui explique en partie les succès rapides dans le spatial des deux Grands, et aussi probablement de la France.

Edit : je connaissais la course des alliés pour récupérer le maximum d'ingénieurs, et le transfert à Modane de la soufflerie. Mais je ne connaissais pas les documents récupérés (voir plus bas), ni les tonnes de matériel transférées.

Merci Chimera.

Modifié le 4 août 2022 par laurent simon

[gargouille]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Je me suis sacrifié pour la communauté:

Hormis l'idée fausse sur le split Rafale/Eurofigher répété ad nauseam (et maintenant déconstruit par Samuel B.H. Faure dans son fantastique bouquin "Avec ou sans l'Europe"), l'article me semble assez neutre dans son contenu.

Seule grande interrogation que pourrait avoir ce journaliste, pourquoi ni le gouvernement allemand, ni les forces armées, ni même Airbus DS ne communiquent pour présenter leur vision aussi clairement que celle du camps français. Depuis des mois maintenant, cela communique de manière assez homogène entre Parly/Lecornu, Barre et Trappier. Je ne connais même pas le nom du gars en charge de la DGA/agence d'acquisition allemande.

 

Quelques réactions des lecteurs FAZ à l'article:

 

 

Il y a tout de même des erreurs et des raccourcis, la pire des omission est l’absence dans la bio de la mention de son maitre de stage lors de son entrée chez Dassault !

il y a 14 minutes, laurent simon a dit :

Je ne savais pas pour Dassault. Je le savais pour Snecma, qui a 'récupéré' des ingénieurs allemands, tout comme les russes et les américains, le compétences en V2 intéressaient fortement... Ce qui explique en partie les succès rapides dans le spatial des deux Grands, et aussi probablement de la France.

A vérifier.

[Chimera]

Compte tenu des atomes peu crochus entre la famille Dassault et les allemands au sortir de la guerre, j'ai de très gros doutes sur la contribution allemande dans le domaine des chasseurs hors motorisation.

Pour le programme spatial, c'est par contre bien avéré.

https://www.lexpress.fr/informations/comment-la-france-a-recrute-des-savants-de-hitler_633743.html

https://www.lexpress.fr/informations/la-folle-histoire-du-dr-oestrich_633746.html

 

Modifié le 4 août 2022 par Chimera

[BP2]

Il y a 1 heure, laurent simon a dit :

Je ne savais pas pour Dassault. Je le savais pour Snecma, qui a 'récupéré' des ingénieurs allemands, tout comme les russes et les américains, le compétences en V2 intéressaient fortement... Ce qui explique en partie les succès rapides dans le spatial des deux Grands, et aussi probablement de la France.

Je partage ton avis.  Je serais plus que surpris que Marcel D, après son passage à Buchenwald, ait pris des ingé allemands. 

Par contre nos programmes de fusées, civiles et militaires, ont en effet été + ou - irrigués des savoirs allemands.

Quelqu'un en sait plus?

[laurent simon]

il y a une heure, Chimera a dit :

Compte tenu des atomes peu crochus entre la famille Dassault et les allemands au sortir de la guerre, j'ai de très gros doutes sur la contribution allemande dans le domaine des chasseurs hors motorisation.

Pour le programme spatial, c'est par contre bien avéré.

https://www.lexpress.fr/informations/comment-la-france-a-recrute-des-savants-de-hitler_633743.html

... La chasse au butin est ouverte. Une équipe du 2e bureau de l'armée de l'air découvre ainsi près d'Oberammergau une vingtaine de caisses plombées, contenant 2 500 documents ultrasecrets du bureau d'études de l'avionneur Messerschmitt. Des trésors inestimables, ramenés à Paris pour être exploités par les industriels. Les formes d'ailes en flèche des futurs chasseurs français Ouragan et Mystère sont inspirées de ces documents. 

Près de 50 000 tonnes de matériels divers sont également envoyées en France durant l'année 1945. Des centaines d'équipements des usines aéronautiques de Dornier et Zeppelin à Friedrichshafen franchissent la frontière. La soufflerie subsonique d'Ötztal, dans le Tyrol autrichien, est démontée avant d'être réinstallée à Modane-Avrieux sous les auspices de l'Onera (Office national d'études et de recherches aéronautiques).
Près de 200 usines «civiles» allemandes - comme le complexe chimique BASF d'IG Farben à Ludwigshafen - sont remises en marche par les Français dans la zone d'occupation qui leur est octroyée par les accords de Potsdam de juillet 1945. Cette zone couvre 10% de l'Allemagne et une partie de l'Autriche. Les installations à vocation militaire sont également rouvertes. Dans la région du lac de Constance, 17 usines et laboratoires travailleront, jusqu'à leur déménagement, en 1948, dans le sud de la France, avec du personnel allemand, pour le compte de la marine française.

il y a une heure, Chimera a dit :

https://www.lexpress.fr/informations/la-folle-histoire-du-dr-oestrich_633746.html

 

... l'Atelier aéronautique de Rickenbach (Atar) voit le jour en novembre 1945. Seul maître à bord, Oestrich peut recruter 170 experts aéronautiques. «Notre groupe réunissait en lui tout le patrimoine allemand d'expériences dans le domaine des moteurs à réaction», dira-t-il (1). ...

Modifié le 4 août 2022 par laurent simon

[Kelkin]

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Je ne savais pas pour Dassault. Je le savais pour Snecma, qui a 'récupéré' des ingénieurs allemands, tout comme les russes et les américains, le compétences en V2 intéressaient fortement... Ce qui explique en partie les succès rapides dans le spatial des deux Grands, et aussi probablement de la France.

Edit : je connaissais la course des alliés pour récupérer le maximum d'ingénieurs, et le transfert à Modane de la soufflerie. Mais je ne connaissais pas les documents récupérés (voir plus bas), ni les tonnes de matériel transférées.

C'est pas comme si les Nazis s'étaient privé de mettre la main sur les ingénieurs et les documents de travail français pendant l'Occupation, hein. Que les Allemands viennent pas pleurnicher d'avoir perdu la guerre.

[rodac]

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Je me suis sacrifié pour la communauté:

Hormis l'idée fausse sur le split Rafale/Eurofigher répété ad nauseam (et maintenant déconstruit par Samuel B.H. Faure dans son fantastique bouquin "Avec ou sans l'Europe"), l'article me semble assez neutre dans son contenu.

Seule grande interrogation que pourrait avoir ce journaliste, pourquoi ni le gouvernement allemand, ni les forces armées, ni même Airbus DS ne communiquent pour présenter leur vision aussi clairement que celle du camps français. Depuis des mois maintenant, cela communique de manière assez homogène entre Parly/Lecornu, Barre et Trappier. Je ne connais même pas le nom du gars en charge de la DGA/agence d'acquisition allemande.

 

Quelques réactions des lecteurs FAZ à l'article:

 

 

C’est sur, en achetant des F-35 (aux américains, cela va sans dire), les allemands vont pouvoir traiter d’égal à égal… avec les suisses.

[Titoo78]

Il y a 5 heures, Chimera a dit :

 

Hormis l'idée fausse sur le split Rafale/Eurofigher répété ad nauseam (et maintenant déconstruit par Samuel B.H. Faure dans son fantastique bouquin "Avec ou sans l'Europe"), l'article me semble assez neutre dans son contenu.

Merci pour l'article.

Il me semble quand même que l'auteur déforme la réalité : sauf erreur de ma part l'accord de collaboration entre les Etats sur le SCAF mentionne clairement la France DGA/Dassault comme maitre d'ouvrage/ maitre d'oeuvre du programme. Au même titre que c'est l'Allemagne qui lead le MGCS ou l'EuroDrone. Ce n'est donc pas une demande nouvelle liée à l'arrogance de Trappier, ou suite aux succès commerciaux récents du Rafale.

 

 

 

 

[laurent simon]

il y a 3 minutes, Titoo78 a dit :

Merci pour l'article.

Il me semble quand même que l'auteur déforme la réalité : sauf erreur de ma part l'accord de collaboration entre les Etats sur le SCAF mentionne clairement la France DGA/Dassault comme maitre d'ouvrage/ maitre d'oeuvre du programme. Au même titre que c'est l'Allemagne qui lead le MGCS ou l'EuroDrone. Ce n'est donc pas une demande nouvelle liée à l'arrogance de Trappier, ou suite aux succès commerciaux récents du Rafale.

Oui, j'avais noté cela aussi

[Kelkin]

il y a 22 minutes, Titoo78 a dit :

Il me semble quand même que l'auteur déforme la réalité : sauf erreur de ma part l'accord de collaboration entre les Etats sur le SCAF mentionne clairement la France DGA/Dassault comme maitre d'ouvrage/ maitre d'oeuvre du programme. Au même titre que c'est l'Allemagne qui lead le MGCS ou l'EuroDrone. Ce n'est donc pas une demande nouvelle liée à l'arrogance de Trappier, ou suite aux succès commerciaux récents du Rafale.

Oui, mais la partie qui revient à la France doit être partagée "d'égal à égal" sinon c'est de l'arrogance française. (La partie qui rvient à l'Allemagne n'est pas renégociable, sinon ce serait de l'arrogance française.) Après ce partage, la portion de la partie qui reste à la France doit être partagée équitablement, sinon c'est de l'arrogance française. Et ainsi de suite.

[Chimera]

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

Merci pour l'article.

Il me semble quand même que l'auteur déforme la réalité : sauf erreur de ma part l'accord de collaboration entre les Etats sur le SCAF mentionne clairement la France DGA/Dassault comme maitre d'ouvrage/ maitre d'oeuvre du programme. Au même titre que c'est l'Allemagne qui lead le MGCS ou l'EuroDrone. Ce n'est donc pas une demande nouvelle liée à l'arrogance de Trappier, ou suite aux succès commerciaux récents du Rafale.

C'est vrai tu as raison, mais ce genre de journaliste ne va pas s'embarrasser à rentrer dans l'histoire du SCAF ou les détails des accords.

Les propos de Trappier de ces derniers mois, qui me semblent être fermes et très explicites, peuvent être perçus très différemment dans la culture germanique.

Je déplore qu'il n'y ait, contrairement à nos journalistes qui ont leurs accès chez DA ou au ministère, jamais de travail de "sondagee en interne avec des extraits de "sources bien informées" pour étayer la vision germanique. On en reste à des perceptions de journalistes, sans support de faits ou d'opinions complémentaires de gens proches du dossier.

Je remarque que les seuls quotes ajoutés dans son articles sont des propos tenus par Trappier et personne d'autre.

Modifié le 4 août 2022 par Chimera

[ARPA]

Il y a 5 heures, gargouille a dit :

Il y a tout de même des erreurs et des raccourcis, la pire des omission est l’absence dans la bio de la mention de son maitre de stage lors de son entrée chez Dassault !

Oui, déjà que personne ne défend le bilan de Hollande, si en plus on lui retire les premières ventes de Rafale ...

[Alberas]

il y a une heure, Chimera a dit :

C'est vrai tu as raison, mais ce genre de journaliste ne va pas s'embarrasser à rentrer dans l'histoire du SCAF ou les détails des accords.

Les propos de Trappier de ces derniers mois, qui me semblent être fermes et très explicites, peuvent être perçus très différemment dans la culture germanique.

Je déplore qu'il n'y ait, contrairement à nos journalistes qui ont leurs accès chez DA ou au ministère, jamais de travail de "sondagee en interne avec des extraits de "sources bien informées" pour étayer la vision germanique. On en reste à des perceptions de journalistes, sans support de faits ou d'opinions complémentaires de gens proches du dossier.

Je remarque que les seuls quotes ajoutés dans son articles sont des propos tenus par Trappier et personne d'autre.

Je trouve que le journaliste a très bien transcrit les propos de Trappier. Et que le seul titre résume tout. Le public allemand , auquel cet article est destiné, sait maintenant à quoi s'en tenir.  S'ils sont pas contents et qu'ils veulent pas s'aligner, soit ils vont voir ailleurs, si on veut d'eux, soit ils continuent avec les américains. Ou alors, ils nous envoient la grosse Bertha 

[Coriace]

J'hésite à me créer un compte pour aller parler à ces braves gens via deepl de l'avis du légendaire Kurt Tank sur les productions des usines Bloch. 

Mais s'ils en sont au point de plaindre le pillage subit par les Nazis (et technologiquement il est probable que les ingénieurs de FW et Willy Messerschmitt doivent danser la macarena dans les tombes en voyant ou leurs descendant en sont) on pourrait leur parler des compensations sous évaluées que leurs aïeux ont reversés notamment aux Grecs et aux Polonais... Mais aussi à nous. 

On aurait de quoi financer deux SCAF tout seul. 

[Chimera]

il y a une heure, Coriace a dit :

J'hésite à me créer un compte pour aller parler à ces braves gens via deepl de l'avis du légendaire Kurt Tank sur les productions des usines Bloch. 

Mais s'ils en sont au point de plaindre le pillage subit par les Nazis (et technologiquement il est probable que les ingénieurs de FW et Willy Messerschmitt doivent danser la macarena dans les tombes en voyant ou leurs descendant en sont) on pourrait leur parler des compensations sous évaluées que leurs aïeux ont reversés notamment aux Grecs et aux Polonais... Mais aussi à nous. 

On aurait de quoi financer deux SCAF tout seul. 

Les commentaires sont pour la plupart imbéciles de gens mal informés:

• L'Eurofighter est un succès :il a été exporté 680 fois alors que le Rafale 225
• Les français sont endettés et ne peuvent pas se le permettre, c'est bu bluff de Trappier
• Il vaut mieux acheter américain que de développer avec des français qui ont le lead
• La France est trop représentée dans FCAS : il y a Dassault ET Airbus, qui est elle aussi une entreprise française
• Les français ont toujours dominé les projets de coopération, il faut arrêter

Enfin bon, le niveau est ras des pâquerette.

[Alberas]

il y a 47 minutes, Chimera a dit :

Enfin bon, le niveau est ras des pâquerette.

Faut pas y faire attention. C'est pas AD.Net 

[prof.566]

53 minutes ago, Chimera said:

Les commentaires sont pour la plupart imbéciles de gens mal informés:

• L'Eurofighter est un succès :il a été exporté 680 fois alors que le Rafale 225
• Les français sont endettés et ne peuvent pas se le permettre, c'est bu bluff de Trappier
• Il vaut mieux acheter américain que de développer avec des français qui ont le lead
• La France est trop représentée dans FCAS : il y a Dassault ET Airbus, qui est elle aussi une entreprise française
• Les français ont toujours dominé les projets de coopération, il faut arrêter

Enfin bon, le niveau est ras des pâquerette.

Tous les allemands ne sont pas "1er degré"

[mgtstrategy]

Bref, rien de nouveau avant plusieurs mois. Va falloir etre patients... 

[Patrick]

Il y a 14 heures, Alberas a dit :

Difficile de commenter parce qu'on n'a que l'introduction. Mais je trouve que le titre de l'article reflète bien la forme et le fonds du discours de Trappier ... Panache, fierté et condescendance.

Jusqu'ici la condescendance est venue d'Airbus. Pire encore, alors qu'ils sont dans une posture d'où non seulement ils réclament accès à ce qu'ils ne savent pas faire, mais en plus prétendent le faire mieux que Dassault une fois que ces derniers leur auront donné la recette, ils se permettent de prétendre être déjà dans une phase où ce déroulement est acquis et donc dans lequel leur résister est une marque d'arrogance! 

Après "donne-moi ton portefeuille je te prêterai de l'argent", voici "donne-moi ton diplôme, je toucherai ton salaire" 

[Alberas]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Jusqu'ici la condescendance est venue d'Airbus.

Si ce mot ne te plait pas, je te propose provocateur, impertinent, ... : 

"Airbus doit nous faire confiance"  .... "L'Allemagne doit nous faire confiance"

" Les CDV? Airbus sait pas les faire, d'ailleurs ils nous ont sous-traité celles de l'Eurodrone"  ..."Même les américains nous les envient"

"Airbus? On sait pas qui est le patron! ...  Guillaume ? ... Oui .. mais pas pour ça "  ... L'Espagnol, oui.. son chef c'est Guillaume ... mais là c'est plutôt Michael"

"le système allemand  des 1A, 1B, 2A, etc .. c'est une machine à toujours tout remettre en cause et à perdre du temps"

"Nous, chez Dassault, on a tellement de boulot qu'on ne peut pas se permettre de garder des bureaux d"étude à rien faire" 

" Oui, l'accord sur le SCAF est politique .... Mais les politiques ne savent pas comment fonctionne l'industrie"

Ha oui, j'oubliais le meilleur:

"Nous, chez Dassault, on sait tenir les engagements de performance et de délais. Et même on fait mieux!"

Mais je suis d'accord. C'est pas de l'arrogance . C'est une façon très diplomatique d'expliquer que quand on veut d'adresser au "Seigneur des avions", il y a un protocole à respecter. 

[Patrick]

Il y a 21 heures, Coriace a dit :

Faudrait qu'il mette des chiffres à la fin comparant les ventes export du Rafale et de l'EF et la road map de chacun des deux histories de se faire une idée 

Non mais laisse, si certains sont persuadés qu'il y a "681 Eurofighter exportés" (un "argument" que j'ai déjà lu ailleurs) alors que c'est "commandés au total par les pays constructeurs et clients, dont 530 pour les pays constructeurs et 151 pour les pays clients" (en fait 199 mais l'allemagne bloque 48 avions supplémentaires pour l'arabie saoudite ce qui ferait un total de 729) on a qu'à dire qu'il y a 453 Rafale exportés par la France seule alors qu'ils étaient à 4 pays!

N'importe comment, que ce soit en calcul de part industrielle (33% BAE, 46% Airbus D&S, 21% Leonardo) d'investissement, en ratio du nombre d'habitants des pays respectifs, ou en coupant artificiellement le chiffre en 4, non seulement Dassault a exporté plus, mais EN PLUS, la France compte toujours acheter plus de Rafale seule que n'importe quel pays du consortium pris séparément ne compte acheter d'Eurofighter!

Le terme "exporté" supposant "vers l'étranger", parce qu'un achat par un pays du consortium, c'est pas un export, sinon c'est trop facile ils peuvent prétendre s'être vendus mutuellement 2120 Eurofighters à eux même. Et oui: 530 Typhoons achetés par les 4 pays européens fabricants, multiplié par 4)

 

Il y a 8 heures, Titoo78 a dit :

Merci pour l'article.

Il me semble quand même que l'auteur déforme la réalité : sauf erreur de ma part l'accord de collaboration entre les Etats sur le SCAF mentionne clairement la France DGA/Dassault comme maitre d'ouvrage/ maitre d'oeuvre du programme. Au même titre que c'est l'Allemagne qui lead le MGCS ou l'EuroDrone. Ce n'est donc pas une demande nouvelle liée à l'arrogance de Trappier, ou suite aux succès commerciaux récents du Rafale.

Oui. Gigantesque tissu de déformations. Dans un journal de référence. Mazette.

Je vous l'avais dit il y a 3 ans presque jour pour jour: ils sont en train de mettre en place les conditions médiatiques permettant de mettre sur le dos de la France l'échec du SCAF. C'est cousu de fil blanc.

C'est tellement grossier et évident depuis le départ...

Je m'autocite:

Le 07/08/2019 à 11:29, Patrick a dit :

Mon opinion est que le SCAF va se casser la gueule, que les allemands vont chercher à monter une cabbale médiatique pour accuser la France de l'échec, et qu'ils vont comme les anglais retourner gentiment dans le giron américain. Le MGCS suivra (pas d'avion, pas de char, et inversement). Et quelque part tant mieux car ça forcera les allemands à faire par eux-même (ou au moins à trouver d'autres façons de peser et de préserver leur industrie, et cette fois face à un acteur bien plus retors et peu enclin à la coopération par rapport à la France, que sont les USA), et permettra de recréer un écosystème à plusieurs acteurs, au lieu des concentrations auxquelles on assiste aujourd'hui.

Belotte, rebelotte, et dix de der.

 

Il y a 11 heures, laurent simon a dit :

Je ne savais pas pour Dassault.

Il y a 9 heures, laurent simon a dit :

... La chasse au butin est ouverte. Une équipe du 2e bureau de l'armée de l'air découvre ainsi près d'Oberammergau une vingtaine de caisses plombées, contenant 2 500 documents ultrasecrets du bureau d'études de l'avionneur Messerschmitt. Des trésors inestimables, ramenés à Paris pour être exploités par les industriels. Les formes d'ailes en flèche des futurs chasseurs français Ouragan et Mystère sont inspirées de ces documents. 

Près de 50 000 tonnes de matériels divers sont également envoyées en France durant l'année 1945. Des centaines d'équipements des usines aéronautiques de Dornier et Zeppelin à Friedrichshafen franchissent la frontière. La soufflerie subsonique d'Ötztal, dans le Tyrol autrichien, est démontée avant d'être réinstallée à Modane-Avrieux sous les auspices de l'Onera (Office national d'études et de recherches aéronautiques).
Près de 200 usines «civiles» allemandes - comme le complexe chimique BASF d'IG Farben à Ludwigshafen - sont remises en marche par les Français dans la zone d'occupation qui leur est octroyée par les accords de Potsdam de juillet 1945. Cette zone couvre 10% de l'Allemagne et une partie de l'Autriche. Les installations à vocation militaire sont également rouvertes. Dans la région du lac de Constance, 17 usines et laboratoires travailleront, jusqu'à leur déménagement, en 1948, dans le sud de la France, avec du personnel allemand, pour le compte de la marine française.

... l'Atelier aéronautique de Rickenbach (Atar) voit le jour en novembre 1945. Seul maître à bord, Oestrich peut recruter 170 experts aéronautiques. «Notre groupe réunissait en lui tout le patrimoine allemand d'expériences dans le domaine des moteurs à réaction», dira-t-il (1). ...

Vu les erreurs et mensonges dans le reste de l'article concerné et de l'article précédent, je pense que le mec raconte des gros cracks, et confond Dassault avec SNECMA ATAR (Atelier technique aéronautique de Rickenbach)... qui était surtout caractérisé par le fait de faire bosser des allemands pour le compte de la SNECMA, des allemands qui ont d'ailleurs pu partir quand ils l'ont souhaité et sans aucune pression de la part des français... Pas vraiment le traitement réservé par les soviétiques ou même les américains aux mêmes personnages.

Quant aux histoires sur les formes d'ailes...

Doit-on rappeler que Focke Wulf, via Kurt Tank, VOULAIT Marcel Bloch (futur Dassault) dans ses usines? (pardon, @Coriace vient de le faire)

Et que c'est parce que ce dernier a refusé qu'il a été envoyé à Buchenwald?

Les thuriféraires de cette vision de l'histoire où la France aurait "tout pompé" aux allemands après la WW2, oublient aussi, au passage, comme déjà mentionné, qu'au total, en 4 ans, 20% du potentiel de guerre allemand de la guerre a été produit en France, et que bon nombre d'ingénieurs, techniciens, et ouvriers français se sont retrouvés via le STO et les réquisitions, au sein de la machine de guerre nazie, y-compris certains ans le tunnel de Dora avec Von Braun pour fabriquer des wunderwaffen...

D'ailleurs puisqu'on parle de formes d'ailes, "Nicolas Roland Payen" ça dit quelque chose à quelqu'un sinon? À part @Deltafan je veux dire. 

 

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Si ce mot ne te plait pas, je te propose provocateur, impertinent, ... :

"Airbus doit nous faire confiance"  .... "L'Allemagne doit nous faire confiance"

" Les CDV? Airbus sait pas les faire, d'ailleurs ils nous ont sous-traité celles de l'Eurodrone"  ..."Même les américains nous les envient"

"Airbus? On sait pas qui est le patron! ...  Guillaume ? ... Oui .. mais pas pour ça "  ... L'Espagnol, oui.. son chef c'est Guillaume ... mais là c'est plutôt Michael"

"le système allemand  des 1A, 1B, 2A, etc .. c'est une machine à toujours tout remettre en cause et à perdre du temps"

"Nous, chez Dassault, on a tellement de boulot qu'on ne peut pas se permettre de garder des bureaux d"étude à rien faire" 

" Oui, l'accord sur le SCAF est politique .... Mais les politiques ne savent pas comment fonctionne l'industrie"

Ha oui, j'oubliais le meilleur:

"Nous, chez Dassault, on sait tenir les engagements de performance et de délais. Et même on fait mieux!"

Mais je suis d'accord. C'est pas de l'arrogance . C'est une façon très diplomatique d'expliquer que quand on veut d'adresser au "Seigneur des avions", il y a un protocole à respecter. 

Bah écoute, tenons-nous en aux faits.

Ça ne fait pas plaisir ce que dit Trappier? Oui. Mais c'est factuel. C'est pas diplomatique? On s'en fout, la guerre gronde. Ukraine. Taïwan. Moyen-orient, crises sociales partout, crise migratoire, crise alimentaire et de l'énergie... Le monde se réarme à vitesse grand V depuis 2 décennies, seule l'Europe se dore la pilule...
On a pas le temps de niaiser et de discuter du sexe des anges.
Si certains le croient c'est qu'ils ne vivent pas dans la réalité mais préfèrent considérer leurs fantasmes ou leurs bas intérêts économiques qu'ils ne sont même pas foutus de traduire en intérêts diplomatiques, ou plutôt, qu'ils traduisent en jouant contre les intérêts de leurs proches voisins et supposés plus proches alliés, comme des normes applicables à la résolution d'un problème technique.

Et bien visiblement chez Dassault on ne veut pas bosser avec ces gens tant qu'ils auront cette attitude. S'ils en changent, alors c'est d'accord. En soi c'est déjà très tolérant. C'est l'inverse de l'arrogance.

Et je rappelle que Trappier, au sein de son groupe, est l'un des plus fervents adeptes de la coopération!

 

Honnêtement, le seul truc qui m'a choqué dans ses déclarations récentes, c'est quand il a mentionné "l'espagnol" au lieu de dire le nom de Miguel Angel Morin Martín. Ça c'était TRÈS impoli de la part de Trappier. Mais bon. S'il s'agissait de faire remarquer que ce dernier "report à Michael" (Shoelhorn) je ne vois pas où est le problème: c'est la vérité.

Tiens, lis, ça parle du travail d'Airbus Espagne dans la furtivité du SCAF:
https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/feindef/2021/11/05/5-questions-with-airbus-spains-fcas-lead/
Il y a de quoi rire et je parie que n'importe quel américain lisant les propos rapportés se luxera les zygomatiques.

Trappier, lui, est ingénieur. Si on lui tient un discours BS digne de la section PR de l'association des managers de la machine à café du 3eme étage, il faut pas s'étonner qu'il prenne ses interlocuteurs pour des clowns.

C'est le même genre de situations que quand Lockheed Martin prétend définir ce qui est "de 5eme génération" et ce qui ne l'est pas... Tout en allant contre certaines de ses déclarations initiales d'il y a bien des années, et entend offrir cette grille de lecture à tout le monde voulant que "5eme génération = meilleur que 4eme parce que 5 > 4", ce qui est admis tacitement par un nombre incalculable de gens aujourd'hui sans le moindre besoin d'explication technique, personne ne moufte, alors qu'il y aurait beaucoup à dire.
C'est même la raison, purement trollesque, qui aboutit à parler de "6eme génération". Attendez... on est pas foutus de définir la 5eme, et on va définir la 6eme??? 

 

Donc non, à l'aulne de ce contexte, je ne trouve pas que Trappier en fasse trop ni ne se montre arrogant, provocateur, ou impertinent.

Je pense même que le jour où les homologue de Dassault auront SIMPLEMENT face à eux quelqu'un qui se comporte EXACTEMENT COMME EUX, ni plus ni moins, ce sera déjà un cataclysme en soi et une découverte douloureuse.

Alors si en plus l'hypothétique bonhomme se comporte de façon arrogante, provocatrice et impertinente, alors là il va y avoir des crises de delirium tremens dignes des plus grands épisodes de "triggering" de militants wokes lors de débats de société.

 

En fait, les homologues de Dassault n'ont pas dépassé le stade du miroir...

(voilà, ça, c'était une remarque arrogante, à titre d'exemple)