scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

il y a 17 minutes, laurent simon a dit :

Sans compter2 ou 3 milliards chez Dassault Systèmes,voir l'interview de Daloz, cfo, en vidéo, sur le net.

Je ne sais pas si Dassault Systèmes est un acteur majeur du SCAF.  Sinon, en investissant hors business model, elle risque un sérieux coup de grisou en bourse.

En revanche, Thales y est fortement impliqué et peut très facilement utiliser discrètement une partie de ses budgets de R&D non financés sur le SCAF.

[herciv]

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Oulah ! Avant que je n'aie connaissance de cet article, grâce à vous, j'étais déjà très inquiet, et je comptais faire un post ce matin à ce sujet.

J'étais très inquiet, très très inquiet, et cet article ne fait que renforcer mon inquiétude. Trappier pourrait en effet être empêché d'activer son plan B : ma crainte est relative à certains, qui ont du pouvoir en France, et qui sous-estiment beaucoup, ou énormément, le savoir-faire unique de DA, à quel point il est décisif pour dessiner un excellent avion de combat, par exemple pour qu'il soit aussi naval, sans (trop) pénaliser les autres specs. Cette crainte est d'ailleurs cohérente avec les rumeurs, dont quelqu'un se faisait l'écho ici, selon lesquelles il y aurait des bisbilles franco-françaises.

Ces personnes pourraient croire, de bonne foi pour certaines (si on n'est pas du domaine il est très difficile de se rendre compte des atouts incroyables de DA,et à quel point ils sont absolument nécessaires pour concevoir le NGF), que les savoir-faire d'Airbus seraient suffisants pour le réaliser, pour des coûts et des délais acceptables. Au moins certaines de ces personnes seraient prêtes à créer de la casse très importante en France, pour que A récupère la mise.. Avec aucun soutien sérieux apporté à DA pour activer et réaliser avec succès un de ses plans B.

Les deux possibilités seraient ensuite :

• que DA accepte finalement,pour limiter la casse, d'être sous traitant de A, avec quand même des parties critiques sous leadership de DA
• ou sinon,qu'il y ait une vague de démissions de chez DA,à destination de A. Qui n'empêcherait pas une perte de savoir-faire et d'acquis technologiques considérable, puisque dans les mains de DA,qui serait impuissant dans ce cas

Je n'ai aucune source, c'est simplement le résultat de mes cogitations, dans mes efforts pour comprendre pourquoi la situation est tellement bloquée : c'est tout ce que j'arrive à conclure, qui expliquerait la situation actuelle.

Et c'est malheureusement très compatible avec l'article paru en Espagne.

DA ne s'est jamais fait d'illusion sur le F-35 en Espagne. Tout au plus elle aurait pu penser que ne pas avoir de f-35 aurait été une cerise sur le gateau.

Il faut maintenant se dire que le f-35 est le chasseur qui sera dans le ciel européen pendant quelques décénnie. ET que le Rafale volera lui dans le ciel des mer arabiques et indiennes.

Ce choix probable, par contre, enfonce un coin bien plus profond dans la volonté d'AIRBUS de faire des avions de combat.

Modifié le 23 août 2022 par herciv

[Albatas]

il y a une heure, laurent simon a dit :

Oui,mais pas seulement.

Selon mes hypothèses, ils s'attendent à ce que DA refuse, pour mieux l'emporter in fine.

Peux-tu préciser le scénario exact de ce qui se passerait dans cas de figure ? Tu penses que ADS souhaite in fine obtenir la direction du NGF au détriment de Dassault ? Ce qui me semble très délicat, c'est que cela briserait la répartition global des responsabilités par pays dans les "piliers" du scaf.  On alors faudrait au moins passer Thales leader d'un des autres piliers. Ou trouver une autre entreprise française pour le NGF, mais je ne vois pas bien laquelle... Cela revient à faire un "reset" complet du programme. (Et donc une annulation)

Modifié le 23 août 2022 par Albatas
typo

[Kelkin]

il y a 22 minutes, Titoo78 a dit :

Donc à mon sens toutes ces manoeuvres n'ont pour but que d'arriver à l'objectif allemand de sauver ADS, par la porte ou par la fenêtre, quitte à agiter le chiffon rouge du F35 à la face des dirigeants français qui n'ont qu'une seule trouille : devoir assumer financièrement le programme en solo.

ADS va crever car le F-35 va assècher les crédits allemands (et espagnols) ; il est là pour ça. Donc l'idée allemande était de faire en sorte que ce soit la France qui porte toute seule sur son dos les finances de Airbus Deutschland. Mais comme ils ont manqué de subtilité, ça ne va pas marcher.

Modifié le 23 août 2022 par Kelkin

[laurent simon]

il y a 5 minutes, Albatas a dit :

Peux-tu préciser le scénario exacte de ce qui ce passerait dans cas de figure ? Tu penses que ADS souhaite in fine obtenir la direction du NGF au détriment de Dassault ?

Oui.Ou plutôt Airbus(c'est à dire qu'il y aurait des changements, je ne sais comment, l'idée étant que ce serait la partie française de A qui serait considérée comme maître d'oeuvre, aidée par ADS. Ce serait complexe, mais ils ne sont pas, à mon avis, à ça près pour l'emporter.

il y a 5 minutes, Albatas a dit :

Ce qui me semble très délicat, c'est que cela briserait la répartition global des responsabilités par pays dans les "piliers" du scaf. 

Effectivement, c'est pour cela qu'il faudrait un montage spécifique.

[Chimera]

il y a 45 minutes, laurent simon a dit :

Et en plus les allemands et les espagnols pourraient dire "vous voyez bien, c'est DA qui refuse" . Ce qui n'est pas vrai, bien sûr.

Ce n'est pas vrai et ce n'est pas un argument valable auprès de leurs opinions publiques qui ignorent même le nom Dassault Aviation pour la plupart.

Personne en Espagne ou en Allemagne n'ose dire que c'est la faute d'une entreprise française, obscure pour beaucoup dans ces pays, qui porterait la responsabilité du passage de commande auprès d'un industriel américain plutôt qu'une option de solution européenne, en partie française (SCAF) ou pas (extension des EF). Leurs mauvais choix de design, le fait que l'EF n'a pas été soutenu correctement dans le temps, les errements sur les radars, l'obsession de la mission AtA, ce n'est pas la faute de Dassault. C'est un argument que je n'ai encore vu nulle part dans la presse allemande ou espagnole. Chaque pays est responsable des choix, des roadmaps d'évolution, des financements, de la vision long terme d'un plan d’acquisition qu'il fait et personne n'est "forcé" de choisir sur étagère parce qu'un projet hypothétique ne se fait pas.

[laurent simon]

il y a 2 minutes, Chimera a dit :

Ce n'est pas vrai et ce n'est pas un argument valable auprès de leurs opinions publiques qui ignorent même le nom Dassault Aviation pour la plupart.

Personne en Espagne ou en Allemagne n'ose dire que c'est la faute d'une entreprise française, obscure pour beaucoup dans ces pays, qui porterait la responsabilité du passage de commande auprès d'un industriel américain plutôt qu'une option de solution européenne, en partie française (SCAF) ou pas (extension des EF). Leurs mauvais choix de design, le fait que l'EF n'a pas été soutenu correctement dans le temps, les errements sur les radars, l'obsession de la mission AtA, ce n'est pas la faute de Dassault. C'est un argument que je n'ai encore vu nulle part dans la presse allemande ou espagnole. Chaque pays est responsable des choix, des roadmaps d'évolution, des financements, de la vision long terme d'un plan d’acquisition qu'il fait et personne n'est "forcé" de choisir sur étagère parce qu'un projet hypothétique ne se fait pas.

Il suffirait de dire que c'est la France responsable, comme souvent.

[Albatas]

il y a 10 minutes, laurent simon a dit :

Oui.Ou plutôt Airbus(c'est à dire qu'il y aurait des changements, je ne sais comment, l'idée étant que ce serait la partie française de A qui serait considérée comme maître d'oeuvre, aidée par ADS. Ce serait complexe, mais ils ne sont pas, à mon avis, à ça près pour l'emporter.

Je ne pense pas que Airbus France ai des compétences dans les avions de combat. Dans ce programme chaque pays a désigné ses "meilleurs athlètes", ça fait partie des bases du principe de fonctionnement. Je serais très surpris qu'il puisse y avoir un tel revirement.

[laurent simon]

il y a 7 minutes, Albatas a dit :

Je ne pense pas que Airbus France ai des compétences dans les avions de combat.

Je suis d'accord. J'essaie de comprendre comment Faury peut espérer que A ne soit pas sous-traitant pour le NGF. D'une manière ou d'une autre. Je n'ai pas encore trouvé la réponse.

Sauf à recruter des ingés très qualifiés de DA. Ou à trouver un moyen (l'autre alternative que je citais)faisant en sorte que DA soit sous-traitant, d'une partie A française,pour respecter l'accord initial.Je sais bien,c'est tordu,mais c'est tout ce  que j'ai trouvé pour le moment.

Modifié le 23 août 2022 par laurent simon

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Tu confonds SCAF et NGF. Pour le SCAF, c'est Indra qui est le leader espagnol pour le SCAF, en tant que leader du pilier cloud. Mais quand DA et ADS discutent de leur role respectif dans le NGF, ADS parle pour la part allemande et la part espagnole.

Le SCAF sans le NGF aura-t-il encore un sens?

Comment garantir le partage équitable des tâches si le programme sur lequel la France est supposée être leader ne se fait pas? Même question pour le MALE RPAS d'ailleurs: va-t-on demander là aussi de faire du "co-co-co" pour monter en valeur dans le produit? Ou plutôt tout plaquer et prendre autre chose (à tout hasard des Sky Guardian de chez nos grands amis de General Atomics qui nous vendent des EMALS)?

Le SCAF, un système de systèmes centré autour d'un réseau pour les européens? Mais enfin, le F-35 est vendu avec MADL... quel besoin de financer des doublons? Que ESSOR soit là pour assurer la connectivité avec des stations sol c'est une chose, mais coopérer avec quelques rares Rafale et Gripen en Europe, qui cela intéresse-t-il vraiment? Et comment justifier de confier à Thalès le soin de réaliser une liaison de données entre Eurofighter et F-35?

il y a 54 minutes, laurent simon a dit :

J'étais très inquiet, très très inquiet, et cet article ne fait que renforcer mon inquiétude. Trappier pourrait en effet être empêché d'activer son plan B : ma crainte est relative à certains, qui ont du pouvoir en France, et qui sous-estiment beaucoup, ou énormément, le savoir-faire unique de DA, à quel point il est décisif pour dessiner un excellent avion de combat, par exemple pour qu'il soit aussi naval, sans (trop) pénaliser les autres specs. Cette crainte est d'ailleurs cohérente avec les rumeurs, dont quelqu'un se faisait l'écho ici, selon lesquelles il y aurait des bisbilles franco-françaises.

???
C'est justement maintenant qu'il faut être optimiste au contraire.
À ton avis le fait que à la fois les allemands et les espagnols se rapprochent d'une commande définitive de F-35, c'est supposé être quoi sinon au mieux un chantage au suicide?
Leurs forces aériennes ont parlé. Tout le monde a des F-35, ils veulent pas être derrière, c'est tout. Airbus peut bien dire ce qu'ils veulent, ils ne sont plus crédibles sur ce segment aux yeux de leurs autorités.
Non sérieusement, si l'Espagne achète des F-35 et pas des Eurofighters supplémentaires, idem pour l'Allemagne (où ce n'est pas encore signé même si c'est certain à 99% que ça va se faire) comment ces pays dans lesquels les chaînes d'assemblage vont finir par stopper, puis où la production de pièces à l'exception de celles d'usure va doucement se tarir, vont justifier de maintenir une quelconque activité autour de l'Eurofighter?
Qu'est-ce que LM va leur laisser faire? Un porte-gobelet furtif? Le workshare est déjà bien distribué dans tous les sens. Les finlandais ont obtenu d'assembler 400 cockpits... J'appelle pas ça développer une industrie, c'est un offset pour générer un peu de boulot c'est tout. Et LM n'a aucune raison d'aider ses concurrents à se développer. L'Italie et la Grande Bretagne font figure d'exceptions mais c'est parce qu'elles étaient présentes dans le programme depuis le début du JSF.
Le F-35 = la fin de l'aéronautique européenne. C'est bien ça qui énerve chez nous et rend amer tant de gens sur le forum...
C'est aussi pour ça que les anglais ont lancé FCAS-TI centré autour du Tempest, avec le concours des suédois, des italiens et des japonais: pour continuer à exister. Les italiens s'en sortent d'ailleurs plutôt pas mal en assumant une position de junior et s'échinant à disposer à la fois d'une chaîne d'assemblage de F-35 en Italie qui va leur rapporter beaucoup, et d'une place dans le Tempest qui assure en théorie l'avenir. Mais ils ne produisent pas d'avions de combat à l'exception du M346 qui pour rappel est issu d'un programme tripartite qui rassemblait aussi la Russie (Yak-130) et la Chine (L-15). Ce n'est toujours pas un avion de combat hautes performances...

Donc il va rester quoi à l'Espagne? L'AFJT? Pourquoi la France (ou qui que ce soit d'autre) en achèterait si le NGF ne se fait pas? Cet avion était supposé émuler parfaitement le pilotage et les fonctions du NGF... Tu penses que Dassault confierait ce rôle à un autre avionneur que lui-même, alors que le pays dont serait issu cet avionneur n'achète pas d'avions en France?

Et l'Allemagne, que va-t-elle faire? lancer de grands programmes de remote carrier et d'UCAV ou même ce qu'on a vu passer d'un avion de reconnaissance spatial ou très haut endo-atmosphérique? Qu'ils fassent voler un truc avant... LOUT pour l'instant c'est une maquette plantée sur un poteau... Ici encore, la France ne va pas acquérir ce qu'elle pourrait faire elle-même.

Et en aparté, si pas de NGF, pas de SCAF, si pas de SCAF, pas de MGCS... L'ambiance va être grandiose.

Bref, en France, le Rafale ne peut être remplacé que par un modèle nouveau de chez Dassault. Personne en France ne viendra dire qu'il faut acheter des F-35. Personne. Même l'armée de l'air n'a rien à dire à ce propos. Et si quelqu'un veut lui aussi essayer de suicider l'entreprise Dassault Aviation en rechignant à lancer un autre programme, Dassault s'en foutent, ils ont du cash pour produire leur propre démonstrateur s'il le faut, en attendant des jours meilleurs. Il sera ensuite aisé à n'importe qui d'accuser tout gouvernement qui refuserait de soutenir l'entreprise de "chercher à saboter la défense nationale" ou je sais pas quoi, pour sécuriser un futur programme.

C'est grossier, pas très intelligent, mais ça marchera. La faute à la mauvaise entente entre Airbus D&S et les gouvernements allemand et espagnol qui ne sont d'accord au fond que pour essayer de neutraliser Dassault d'une façon ou d'une autre.
Sauf que comme il y a la guerre en Ukraine, des tensions croissantes, etc, et bien les petites intrigues de palais n'ont plus trop leur place dans le grand jeu actuel, et apparemment Shoelhorn n'a pas reçu le mémo à ce sujet...

il y a une heure, BPCs a dit :

Mais cela ne va pas dans le sens de tout ce qui a pu fuiter au niveau des officiels qui sont plus en alignement pour le plan B de dassault :

Macron qui refuse de refiler les CVE à Scholz, l'ancien DGA qui évoque ouvertement la préservation de l'outil industriel national, etc...

Exactement. On est bonne poires, mais pas à ce point.

Je reproche beaucoup de choses au PR à titre personnel, mais je reconnais qu'il a cru en ses idées d'Europe de la défense. C'est une vue de l'esprit, une excuse pour chercher à économiser de l'argent dans des programmes qu'on ne peut de toutes façons pas se payer, mais au moins il a essayé. Bon, si ça ne prend pas, on ne va rester tétanisés et sidérés en répétant "ah ça alors!" comme des abrutis les points plantés sur les hanches!
On prend acte, et on passe à autre chose. Ressasser ça rend neurasthénique de toutes façons.

il y a 55 minutes, Albatas a dit :

C'est possible, en tout cas quand on voit l'attitude d'ADS, on a du mal à croire qu'ils pensent que le programme scaf ira au bout. Si c'était le cas il pourrait être plus flexible sur le NGF, et se rattraper sur le pilier dont il a la direction (RC). Avec la direction sur l'eurodrone, et sur les remote carrier du scaf,  ils ont l’opportunité de devenir les spécialistes européens des vecteurs non pilotés.

C'est l'idée.
Des "choosing beggars" de haute volée. Et maintenant ils vont tout perdre. Dans quel monde la France irait-elle acheter à l'étranger pour plus cher et moins performant, ce qu'elle sait faire toute seule pour moins cher et plus performant? Surtout en ce moment?

Il y a 1 heure, laurent simon a dit :

• ou sinon,qu'il y ait une vague de démissions de chez DA,à destination de A. Qui n'empêcherait pas une perte de savoir-faire et d'acquis technologiques considérable, puisque dans les mains de DA,qui serait impuissant dans ce cas

?????? 
En quel honneur? 

il y a 53 minutes, Chimera a dit :

Sois rassuré, le SCAF a commencé avec Dassault/Thales/Safran à 50% de workshare et lead NGF. L'entreprise ne signera JAMAIS pour être sous traitant dans l'aviation de combat.

Sois là aussi rassuré, en interne, si tu demandes à un ingénieur de développer quelque chose qu'il ne veut pas faire, il dira : "Nan, j'ai pas envie, jveux bosser sur un Falcon plutôt."  Le politique ne peut pas forcer la main d'un industriel qui ne veut pas, si le comité exécutif ne veut pas, si les employés ne veulent pas.

Voilà. Et d'ailleurs avec le retour en grâce du SSBJ il va y avoir du sport.

il y a 53 minutes, Claudio Lopez a dit :

Vous cogitez beaucoup trop... 

Trappier a 0 pressions et tout les feux sont au vert pour lui car il dispose : 

- De l'appui 100 % des sénateurs, de la commission de la défense, de l'armé de l'air

- Du groupe Dassault, des actionnaires, des salariés etc...

- L'appui de la presse spécialisée et de tout les observateurs français de la défense

- de la DGA (mais elle ne peut pas le dire trop fort )

- D'un matelas financier conséquent pour lancer son plan B tout seul dans un premier temps

- D'un carnet de commande de Rafale plein à craquer et qui va encore grossir ces prochains mois.

Bref Trappier n'attend que Macron ou Lecornu mettent fin au scaf car ces deux derniers ne peuvent pas prendre position publiquement avant d'avoir parlé à leur homologues allemands et espagnols

Voilà.

Le SEUL atout de nos voisins pour essayer de faire avancer le projet, c'était Macron et les pro-coopération dans les cercles du pouvoir. Et comme l'heure n'est plus à la plaisanterie avec une VRAIE guerre qui tue vraiment plein de gens aux portes de l'Europe et des tensions de partout, les intrigants de salon n'ont plus voix au chapitre. C'est tout.

Comment est-il seulement possible de se planter à ce point? De croire à ce point pouvoir tirer sur la corde au point de tout faire capoter? De chercher à gratter encore et encore jusqu'à faire sortir les gens de leurs gonds? De faire de Trappier, pourtant favorable aux coopérations, le père fouettard de service? De refuser d'admettre qu'aucun membre du consortium Eurofighter ne sait techniquement faire SEUL un avion de combat hautes performances de A à Z?

Le melon intersidéral de ces gens ne pouvait que les perdre. Leurs futurs drones ailiés? Ils les achèteront aux américains, comme le reste.

il y a 58 minutes, laurent simon a dit :

l'ancien DGA, oui.

Et bien si tu as des doutes, va donc regarder les interventions de Chiva dans cette vidéo de La Tribune lors du Paris Air Forum 2022 pour te faire une idée du bonhomme...

il y a 55 minutes, BP2 a dit :

Perso je verrais plutôt le contraire.

C'est clair! 

il y a 53 minutes, laurent simon a dit :

Dans ce cas, c'est que DA refuserait de participer au NGF. Auquel cas certains ingénieurs de DA pourraient se laisser tenter de rejoindre A. Ce qui n'empêcherait pas une casse considérable, à la fois pour DA bien sûr, pour la France, et pour l'Europe.

Je suis d'un naturel très optimiste, en général, mais là je suis très pessimiste. Je préfèrerais avoir tort, bien entendu.

Airbus seul ne saura pas faire de "NGF" et l'Allemagne + l'Espagne ne pourront pas financer à la fois un achat de dizaines de F-35 et en même temps un programme de ce genre. Croire le contraire, c'est plus que de l'optimisme, c'est de l'aveuglement.

il y a 41 minutes, Chimera a dit :

Dassault a une réserve de cash de 6 milliards d'€ à fin juin 2022. Il n'ont même pas besoin de l'Etat pour lancer un démonstrateur tout seuls.

Dassault refusera ET proposera.

Exactement comme avec... Le 10X pour remplacer le programme MAWS en guise de successeur à l'ATL2...
Quelle coïncidence.

il y a 36 minutes, laurent simon a dit :

Oui.Mais il ne s'agit pas du démonstrateur. L'article espagnol montre bien, s'il en était besoin, qu'il s'agit d'obtenir un accord tout de suite, sur l'ensemble. Sinon,ce sera des F-35 aussi pour l'Espagne, et encore moins de revenus pour le NGF, et le SCAF.

Et en plus les allemands et les espagnols pourraient dire "vous voyez bien, c'est DA qui refuse" . Ce qui n'est pas vrai, bien sûr.

Ce chantage au suicide ça fait 4 ans qu'on le pressent sur le forum tu sais... Absolument personne n'est surpris de quoi que ce soit...

il y a 35 minutes, Titoo78 a dit :

J'ai tendance à penser un peu comme @laurent simon, notamment par l'attitude ADS alors que les annonces de choix du F35 par l'Allemagne et l'Espagne se multiplient.

Je suis plus "confiant" dans le fait qu'il y ait en coulisse un front commun politique + industriels coté allemand (soutenu par l'Espagne) que coté français, car on a aussi d'autres industriels impliqués dans le SCAF qui ont fortement intérêt à ce que le projet se fasse.

Donc AMHA tout est fait pour mettre DA sous pression.

Ces industriels se mettent la pression tous seuls.
Qu'est-ce qui est plus sécurisant?
Un programme qui sert de plan B dans la mesure où il est moins sécurisé que les achats de F-35 sur lesquels les allemands et espagnols font encore moins de choses que quelques sous-traitants français comme Michelin, SAFT, Dassault Systèmes, ou Nyco?
Ou l'horizon d'un programme franco-français avec des volumes garantis à terme?
Il faut être logique.

il y a 29 minutes, laurent simon a dit :

Il y a pour le moment un front commun de façade, en France. Mais cela n'empêche pas que les succès de DA ne plaisent pas à tout le monde en France, surtout à ceux qui n'ont pas les connaissances pour apprécier la différence DA (ajoutée  à la combinaison Thales et Safran) versus les autres industriels européens, et encore plus versus l'Allemagne et l'Espagne.

Pardon???  Et de qui on parle? Des écolos? Des wokistes pro-russes gilets jaunes devant marron derrière de l'église de Saint Sylvain Duriff?

Même mémère Marine qui crachait sur le Rafale à une époque a changé son fusil d'épaule... Le Rafale sert de McGuffin à la politique de la canonnière aussi bien à la droite qu'à la gauche qu'au centre qu'aux souverainistes qu'aux anti-américains!

il y a 33 minutes, Titoo78 a dit :

Thalès Safran MBDA

Sur des périmètres (cloud, senseurs, moteurs, RC) dont il a été dit ici qu'ils réprésentent la part la plus importante de la valeur du système d'arme, bien plus que le NGF (cellule) et donc certainement en investissements / emplois.

Dans lesquels l'état français est actionnaire directement (25% dans Thalès, 11% dans Safran) ou indirectement (via Airbus à 37,5% pour MBDA).

Oh mon Dieu quel malheur! 
Tu veux dire que Safran va devoir reprendre la part de MTU sur un nouveau programme entièrement national sur lequel ils pourront bosser comme ils veulent avec leur partenaire historique? 
Et que Thalès n'aura pas la chance d'avoir Hensoldt lui faire un radar et un système de guerre électronique à leur place et seront donc obligés de reprendre leurs travaux sur le RBE2 et SPECTRA à la place? 

Ooooh nooooon! 

il y a 35 minutes, Alberas a dit :

Et moi je pense que tu te fourvoies complètement. Pendant qu'on assistait à une guéguerre entre DA et ADS, le SCAF a été savamment détruit par les politiques allemands et US et, bien sûr, la participation active de ADS (et de  LM qui en profite pour vendre ses F35). Les allemands veulent bien une Europe de la défense, ... à condition qu'elle soit sous le controle de l'Otan et surtout pas sous le controle technologique des Français. Cest pour cela qu'Airbus DS a des exigences inacceptables et que le bundestag veut toujours avoir le dernier mot sur les financements.

Or, une Europe de la défense, vision française, signifie autonomie stratégique et place de l'UE au conseil de sécurité avec, en cadeau partage de la force de dissuasion nucléaire. Le SCAF aurait pu en être la fondation. Mais c'est une utopie. Les américains veulent une Europe forte, mais soumise et ne veulent pas non plus d'un concurrent au NGAD.

Voilà.

Et c'est ce qui explique le risque réel que le Tempest anglais fasse "pchit", parce que pour rappel les japonais voulaient acheter des F-22... Imaginez si un monkey model du NGAD leur est proposé à la place avec leurs propres trucs dedans pour faire joli.
Non voyons qu'est-ce que je raconte? Les japonais honorables respecteront le bushido tel des samourais et feront plutôt seppuku que d'abandonner leurs fidèles compagnons britanniques pour retourner dans le giron américain...
LOL. 
Ah sinon, toujours 138 F-35B en commande pour la GB? Dont 74 déjà signés et commencés de payer? Ou comment ça se passe?

Les remarques de certains à propos de SAAB et des convergences naturelles avec Dassault autour des questions d'indépendance nationale n'étaient pas dénuées de bon sens. Malheureusement c'est une fenêtre qui est passée depuis un bail.

il y a 32 minutes, Titoo78 a dit :

C'est quand même bien sous estimer les allemands dans la préservation de la seule chose qui les intéressent vraiment : le business.

Ce que tu sous entend c'est que le bundestag serait prêt à sacrifier ADS et ses emplois pour privilégier LM et les US : ils ne feraient jamais ça,

Allo?
P-8 plutôt que MAWS.
Tigre Mk3 abandonné.
Achat d'hélicos US comme des petits pains plutôt qu'Airbus Helicopters
Achat de F-35 quasiment entériné à 99%
Refus en bloc d'une version ECR du Typhoon
...

il y a 32 minutes, Titoo78 a dit :

les syndicats ne le permettraient jamais.

Tu parles d'IG Metal qui voulait voir un démonstrateur 100% allemand du NGF pour faire la comparaison avec les français, chose EXPRESSÉMENT refusée par Airbus et par le bundestag? 

il y a 32 minutes, Titoo78 a dit :

Et contrairement à la France, en Allemagne les politiques, les industriels et les syndicats se parlent et décident ensemble.

Belle image d'Epinal. Les négociation y sont d'une violence qui ferait passer les arracheurs de chemise d'Air France pour des danseuses étoile.

il y a 32 minutes, Titoo78 a dit :

Donc à mon sens toutes ces manoeuvres n'ont pour but que d'arriver à l'objectif allemand de sauver ADS, par la porte ou par la fenêtre, quitte à agiter le chiffon rouge du F35 à la face des dirigeants français qui n'ont qu'une seule trouille : devoir assumer financièrement le programme en solo.

 

Oui. Un chantage au suicide. Ce qu'on perçoit depuis le départ.
Et ça ne marchera pas.
Quant au F-35 c'est plus qu'un chiffon rouge: pour que le plan fonctionne il ne faut pas juste agiter la possibilité de l'acheter, il faut l'acheter tout court, et ensuite menacer d'en acheter d'autres!  Question: tu penses les finances allemands extensibles à l'infini au point de pouvoir financer à la fois le SCAF et l'achat de F-35 par dizaines? 

Ah oui mais la dette de l'état etc etc.
Oui.
Et tu sais qui n'a pas de dette?
Dassault Aviation.

il y a 35 minutes, herciv a dit :

DA ne sait jamais fait d'illusion sur le F-35 en Espagne. Tout au plus elle aurait pu penser que ne pas avoir de f-35 aurait été une cerise sur le gateau.

Il faut maintenant se dire que le f635 est le chasseur qui sera dans le ciel européen pendant quelques décénnie. ET que le Rafale volera lui dans le ciel des mer arabiques et indiennes.

Ce choix probable par contre enfonce un coin bien plus profond dans la volonté d'AIRBUS de faire des avions de combat.

 

Et transforme leurs rodomontades en épisode tragi-comique.
Dassault devrait avoir les deux tiers du NGF. Ça ne devrait même pas être négocié.
S'ils sont si malins qu'ils fassent seuls ou rejoignent le Tempest, qu'on assiste à un nouveau shitshow comme pour l'Eurofighter.
Attention, les anglais sont plus hargneux qu'avant et les japonais ne se laisseront pas marcher sur les pieds.

il y a 28 minutes, Albatas a dit :

Peux-tu préciser le scénario exacte de ce qui ce passerait dans cas de figure ? Tu penses que ADS souhaite in fine obtenir la direction du NGF au détriment de Dassault ? Ce qui me semble très délicat, c'est que cela briserait la répartition global des responsabilités par pays dans les "piliers" du scaf.  On alors faudrait au moins passer Thales leader d'un des autres piliers. Ou trouver une autre entreprise française pour le NGF, mais je ne vois pas bien laquelle... Cela revient à faire un "reset" complet du programme. (Et donc une annulation)

 

Voilà.
Mais chez nos voisins on nous pense tellement cons qu'ils imaginent que, comme en 1985 où on achetait 33% des avions mais récupérait 20% du workshare, on va acheter ici 66% des avions (on a pas de F-35 indéboulonnables, nous) mais nous contenter de 15% du workshare...

Après-tout l'Espagne vient bien d'essayer de nous faire ce coup-là avec du gaz... On aurait eu pour mission de construire un pipeline en France et payer des frais de transit pour que les espagnols puissent vendre du gaz arrivant dans leurs ports à l'Allemagne, y-compris au détriment des terminaux gaziers... français. 

Honte de rien.

il y a 23 minutes, laurent simon a dit :

Oui.Ou plutôt Airbus(c'est à dire qu'il y aurait des changements, je ne sais comment, l'idée étant que ce serait la partie française de A qui serait considérée comme maître d'oeuvre, aidée par ADS. Ce serait complexe, mais ils ne sont pas, à mon avis, à ça près pour l'emporter.

Pour que ta théorie soit complète tu as oublié de mentionner la participation d'Elon Musk, de la division missiles hypersoniques des biscuits LU (branche chinoise) ainsi que de la division RH de Hindustan Aeronautics Limited.

Airbus France n'a aucune compétence dans les avions de combat, pas plus que Dassault ne saurait construire un A380...

il y a 24 minutes, Chimera a dit :

Ce n'est pas vrai et ce n'est pas un argument valable auprès de leurs opinions publiques qui ignorent même le nom Dassault Aviation pour la plupart.

Personne en Espagne ou en Allemagne n'ose dire que c'est la faute d'une entreprise française, obscure pour beaucoup dans ces pays, qui porterait la responsabilité du passage de commande auprès d'un industriel américain plutôt qu'une option de solution européenne, en partie française (SCAF) ou pas (extension des EF). Leurs mauvais choix de design, le fait que l'EF n'a pas été soutenu correctement dans le temps, les errements sur les radars, l'obsession de la mission AtA, ce n'est pas la faute de Dassault. C'est un argument que je n'ai encore vu nulle part dans la presse allemande ou espagnole. Chaque pays est responsable des choix, des roadmaps d'évolution, des financements, de la vision long terme d'un plan d’acquisition qu'il fait et personne n'est "forcé" de choisir sur étagère parce qu'un projet hypothétique ne se fait pas.

 

Si, l'argument qui revient souvent c'est que "Dassault veut tout contrôler". Relis l'article dont j'ai posté une traduction c'est écrit presque mot pour mot.
En revanche en effet ça risque de foirer si leur réponse c'est d'acheter américain plutôt que de faire quelque chose entre allemands et espagnols.
Mais ce serait cocasse tout de même.

il y a 7 minutes, laurent simon a dit :

Je suis d'accord. J'essaie de comprendre comment Faury peut espérer que A ne soit pas sous-traitant pour le NGF. D'une manière ou d'une autre. Je n'ai pas encore trouvé la réponse.

Aucun rapport avec Faury, c'est SHOELHORN qui dit ça. Il est allemand et CEO d'Airbus D&S. Guillaume Faury est français.
Tu psychotes trop et tu mélanges un peu tout. Revois l'histoire des programmes en coopérations depuis les années 50, tu verras des similitudes aisément reconnaissables. 
Pendant ce temps on discute depuis littéralement des milliers de pages sur plusieurs topics différents de ce ce sujet du SCAF depuis près de 5 ans...

[Alberas]

il y a 10 minutes, Titoo78 a dit :

C'est quand même bien sous estimer les allemands dans la préservation de la seule chose qui les intéressent vraiment : le business.

Ce que tu sous entend c'est que le bundestag serait prêt à sacrifier ADS et ses emplois pour privilégier LM et les US : ils ne feraient jamais ça, les syndicats ne le permettraient jamais. Et contrairement à la France, en Allemagne les politiques, les industriels et les syndicats se parlent et décident ensemble.

Donc à mon sens toutes ces manoeuvres n'ont pour but que d'arriver à l'objectif allemand de sauver ADS, par la porte ou par la fenêtre, quitte à agiter le chiffon rouge du F35 à la face des dirigeants français qui n'ont qu'une seule trouille : devoir assumer financièrement le programme en solo.

ADS, c'est surtout l'A400M et le A330 MRTT. Et si tu enlèves Hensoldt, il ne reste pas  grand chose de sa participation à l'Eurofighter. Je ne sais pas ce que pense le bundestag pour ADS, d'autant plus que les majorités politiques vont et viennent. Mais la priorité allemande c'est de rester le 1er fournisseur des USA, après la Chine. Ca vaut bien quelques F35, P8, Chinook, etc

[BP2]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Dassault a une réserve de cash de 6 milliards d'€ à fin juin 2022. Il n'ont même pas besoin de l'Etat pour lancer un démonstrateur tout seuls.

Dassault refusera ET proposera.

Je doute que les actionnaires soit OK pour bruler du cash comme cela.  Un avion de combat a besoin d'un appui politique fort sinon il est condamné à ne pas avoir de marché.

[gargouille]

il y a 4 minutes, BP2 a dit :

Je doute que les actionnaires soit OK pour bruler du cash comme cela.  Un avion de combat a besoin d'un appui politique fort sinon il est condamné à ne pas avoir de marché.

Les actionnaires chez Dassault ?

L'appui politique français ils l'auront.

[Chimera]

il y a 17 minutes, BP2 a dit :

Je doute que les actionnaires soit OK pour bruler du cash comme cela.  Un avion de combat a besoin d'un appui politique fort sinon il est condamné à ne pas avoir de marché.

Les actionnaires majoritaires de Dassault Aviation, c'est la famille Dassault (GIMD).

Dassault a un historique long comme le bras de développement de designs, démonstrateurs, réalisés sur fond propre.

Quant à l'appui politique, ils l'ont au Sénat, au MinArm et à la DGA. Les pro-coopérations jusqu’au-boutistes sont une minorité à l’Élysée et une petite frange LREM à l'Assemblée.

Modifié le 23 août 2022 par Chimera

[Titoo78]

il y a une heure, Patrick a dit :

Allo?
P-8 plutôt que MAWS.
Tigre Mk3 abandonné.
Achat d'hélicos US comme des petits pains plutôt qu'Airbus Helicopters
Achat de F-35 quasiment entériné à 99%
Refus en bloc d'une version ECR du Typhoon
...

Tu parles d'IG Metal qui voulait voir un démonstrateur 100% allemand du NGF pour faire la comparaison avec les français, chose EXPRESSÉMENT refusée par Airbus et par le bundestag? 

Belle image d'Epinal. Les négociation y sont d'une violence qui ferait passer les arracheurs de chemise d'Air France pour des danseuses étoile.

 

Oui. Un chantage au suicide. Ce qu'on perçoit depuis le départ.
Et ça ne marchera pas.
Quant au F-35 c'est plus qu'un chiffon rouge: pour que le plan fonctionne il ne faut pas juste agiter la possibilité de l'acheter, il faut l'acheter tout court, et ensuite menacer d'en acheter d'autres!  Question: tu penses les finances allemands extensibles à l'infini au point de pouvoir financer à la fois le SCAF et l'achat de F-35 par dizaines? 

Ah oui mais la dette de l'état etc etc.
Oui.
Et tu sais qui n'a pas de dette?
Dassault Aviation.

Donc si je reformule ton raisonnement, ADS est soit débile soit manipulé par le politique allemand pour faire des demandes inacceptables par le camp français, mais on est collectivement suffisamment malin, notamment nos décideurs, pour voir le truc arriver et ne pas accepter. J'ai pour ma part quelques doutes, mais peut être suis-je déformé par ma vision de mon secteur d'activités (auto) dans lequel les Allemands par leur poids économique et démographique font la pluie et le beau temps en Europe, sans que la France (dirigeants, industriels, syndicats, etc...) ne le voit venir... Ce n'est certainement pas valable dans tous les secteurs, et a fortiori dans la défense.

Sinon oui, je crois les finances allemandes extensibles pour financer plusieurs programmes afin de maintenir l'emploi dans le secteur si ils considèrent cela important. Je dirais meme que je les considère suffisamment malins pour le faire financer par les autres, voire aussi par l'UE. Dernier exemple en date Twister dont la France (MBDA) vient de se faire éjecter. Le RPAS sera une bonne source de "subventions" pour eux également.

[Albatas]

Je pense avoir compris ce que @laurent simon redoute.

Guillaume Faury déclarait dans une vidéo postée ici récemment qu'il souhaite que Airbus se renforce dans le militaire. (genre 30%/70% comme Boeing).

Je passe en mode déni de réalité.

La situation la plus favorable à Airbus dans le futur serait :

- Airbus est le seul fabriquant d'avion de combat européen.

- Il produit un appareil franco-germno-espagnol sous les seules couleurs Airbus.

- Il peut se targuer d'être l'égal de Boeing dans le militaire.

Donc effectivement, on peut interprété les actions d'Airbus comme étant des manœuvres pour se rapprochée de cette situation. Ce qui impliquerait quand même de faire foirer le NGF et le SCAF, puis revenir à la charge avec un projet purement Airbus ds (en mettant en avant l'aspect tri-nationnal) La question est de savoir si une telle stratégie à la moindre chance d'aboutir...

Petit retour à la réalité

@Patrick a très bien expliqué en quoi un tel scénario est surréaliste dans son long post précédent.

J'ajoute aussi que si Airbus voulait évincer Dassault du développement des avions de combats, il fallait se réveiller bien avant :

- Investir dans la branche défense française pour lui donner un peu de crédibilité et d'épaisseur.

- Développer des projets sur fond propre, des démonstrateurs, pour avoir au moins deux trois trucs à agiter face aux politiques.

- En somme pourvoir prétendre (même avec de la mauvaise fois) être le ou au moins un "best athlète" français.

Maintenant la situation est telle que la montre joue contre Airbus. Si il cherche à démolir le NGF/SCAF pour proposer autre chose, l'autre chose ça va être plus de F35.

 

 

[Chimera]

il y a 14 minutes, Titoo78 a dit :

Donc si je reformule ton raisonnement, ADS est soit débile soit manipulé par le politique allemand pour faire des demandes inacceptables par le camp français, mais on est collectivement suffisamment malin, notamment nos décideurs, pour voir le truc arriver et ne pas accepter.

Débiles, personne ne l'est. En revanche, ADS qui mandate Scholz pour parler à Macron et faire plier Dassault sur les FCS, c'est arrogant, présomptueux mais également terriblement naïf.

Citation

J'ai pour ma part quelques doutes, mais peut être suis-je déformé par ma vision de mon secteur d'activités (auto) dans lequel les Allemands par leur poids économique et démographique font la pluie et le beau temps en Europe, sans que la France (dirigeants, industriels, syndicats, etc...) ne le voit venir...

Non ils ne font pas la pluie et le beau temps puisque jusqu'à très récemment ils bloquaient toute la réglementation en faveur de la fin du moteur thermique et se sont ravisés dans un volte face magnifique en faveur d'une réglementation favorisant le tout électrique, porté par les états.

Si la France ne fait rien sur le sujet, c'est plutôt que les industriels et le gouvernement ne font rien pour se défendre. En clair, ils ne font pas ce que Dassault fait pour protéger son jardinsur l'aviation de combat/business jet.

il y a 14 minutes, Titoo78 a dit :

Sinon oui, je crois les finances allemandes extensibles pour financer plusieurs programmes afin de maintenir l'emploi dans le secteur si ils considèrent cela important.

Les finances oui ils les ont, la stabilité et volonté politique, la consistance de l'investissement dans le temps, jamais.

il y a 14 minutes, Titoo78 a dit :

Je dirais meme que je les considère suffisamment malins pour le faire financer par les autres, voire aussi par l'UE. Dernier exemple en date Twister dont la France (MBDA) vient de se faire éjecter. Le RPAS sera une bonne source de "subventions" pour eux également.

Oui ils sont malins mais en rien responsable du ratage de MBDA sur Twister. D'ailleurs, MBDA est incontournable et saura faire comprendre aux bonnes personnes les conditions pour qu'ils montent à bord.

Modifié le 23 août 2022 par Chimera

[laurent simon]

il y a 4 minutes, Albatas a dit :

Je pense avoir compris ce que @laurent simon redoute.

Guillaume Faury déclarait dans une vidéo postée ici récemment qu'il souhaite que Airbus se renforce dans le militaire. (genre 30%/70% comme Boeing).

Je passe en mode déni de réalité.

La situation la plus favorable à Airbus dans le futur serait :

- Airbus est le seul fabriquant d'avion de combat européen.

- Il produit un appareil franco-germno-espagnol sous les seules couleurs Airbus.

- Il peut se targuer d'être l'égal de Boeing dans le militaire.

Donc effectivement, on peut interpréter les actions d'Airbus comme étant des manœuvres pour se rapprocher de cette situation. Ce qui impliquerait quand même de faire foirer le NGF et le SCAF, puis revenir à la charge avec un projet purement Airbus ds (en mettant en avant l'aspect tri-national) La question est de savoir si une telle stratégie à la moindre chance d'aboutir...

Ce serait une possibilité, effectivement. Et la chance d'aboutir serait faible,mais certains n'hésitent peut être pas.

il y a 4 minutes, Albatas a dit :

Petit retour à la réalité

@Patrick a très bien expliqué en quoi un tel scénario est surréaliste dans son long post précédent.

J'ajoute aussi que si Airbus voulait évincer Dassault du développement des avions de combats, il fallait se réveiller bien avant :

- Investir dans la branche défense française pour lui donner un peu de crédibilité et d'épaisseur.

- Développer des projets sur fond propre, des démonstrateurs, pour avoir au moins deux trois trucs à agiter face aux politiques.

- En somme pourvoir prétendre (même avec de la mauvaise fois) être le ou au moins un "best athlète" français.

Maintenant la situation est telle que la montre joue contre Airbus. Si il cherche à démolir le NGF/SCAF pour proposer autre chose, l'autre chose ça va être plus de F35.

Oui

[Titoo78]

il y a 7 minutes, Chimera a dit :

Non ils ne font pas la pluie et le beau temps puisque jusqu'à très récemment ils bloquaient toute la réglementation en faveur de la fin du moteur thermique et se sont ravisés dans un volte face magnifique en faveur d'une réglementation favorisant le tout électrique, porté par les états.

Si la France ne fait rien sur le sujet, c'est plutôt que les industriels et le gouvernement ne font rien pour se défendre. En clair, ils ne font pas ce que Dassault fait pour protéger son jardinsur l'aviation de combat/business jet.

C'est HS mais reflète bien aussi la différence de méthode dans le traitement des affaires stratégiques impliquants plusieurs acteurs européens : méthode de calcul des émissions de CO2 dans le cadre de la réglementation CAFE incluant le paramètre de la masse (grosso modo plus une auto est lourde, plus elle a le "droit" de polluer vis a vis de la norme CAFE) poussée par l'Allemagne (politique + industriels) au détriment des constructeurs francais qui vendaient des autos plus petites donc moins émettrices. Grosso modo, les constructeurs francais étaient plus vertueux, mais on leur a demandé plus d'effort dans la réduction des émissions.

Idem sur l'électrique : la France avait tous les atouts pour pousser le VE (technos dispos chez les industriels, électricité nucléaire "propre" et peu couteuse, etc...) mais on a finalement "attendu" que les constructeurs allemands soient prêts, et maintenant le rouleur compresseur est en marche : ils ont les technos, le tissu industriel (meme Tesla s'est implanté en Allemagne), ce sont eux qui poussent pour définir les normes européennes dans le domaine, etc...

Donc ils font quand même pas mal la pluie et le beau temps sur le secteur. Disons que rien n'est imposé en Europe sans que la partie allemande n'ait accepté, ce qui n'est pas le cas pour la partie française.

Donc tant mieux si dans le secteur de la défense on est plus intelligent, pragmatique et en capacité d'imposer notre vision qu'on ne l'est sur le secteur auto, il nous restera au moins ça !

[olivier lsb]

Si je peux me permettre une petite digression financière dans ce topic, concernant la situation en cash du groupe Dassault. 

Au 30 juin 2022, la trésorerie disponible (trésorerie cash, trésorerie placée moins les dettes financières, quasi nulle chez Dassault) représente 6,275Mds, ce qui correspond assez fidèlement au chiffre dont vous discutiez. 

Toutefois, il ne faut pas oublier qu'une partie majoritaire de cette trésorerie provient des avances versées par les clients, notamment les UAE pour le Rafale. Ces avances (nettes de celles versées en cascade par Dassault aux fournisseurs de rang 1, représentent 5,89Mds).

Autrement dit, le cash de Dassault pour 6Mds n'est pas délié de tout passif, puisqu'il comprend déjà 5,89Mds de facturation commerciale, payée d'avance. Alors certes cette facturation comprend une marge pour l'entreprise, mais couvre aussi (et surtout) beaucoup de dépenses à venir. 

Il n'est donc pas vraiment correct de dire que ces 6mds peuvent être librement dépensés (même en partie) pour financer un proto, dans la mesure où l'écrasante majorité a été versé d'avance précisément pour supporter des coûts importants à venir, ne pouvant pas attendre la facturation finale post livraison. 

Après, rien n'empêche Dassault d'auto financer ce proto, mais la discussion en début de réunion ne partira certainement pas sur l'idée que le groupe pourrait y consacrer jusqu'à 6Mds. C'est en réalité beaucoup beaucoup moins que ça et je rejoins l'idée qu'ils ne le feront pas sans un minimum d'appui politique. 

Il faut rester inquiet si LE décideur (donc oublier DGA, militaires, sénateurs, députés ça se discute pour cette mandature, et autres journalistes spécialisés défense) n'octroit pas ce soutien. En France, ça reste le roi qui décide (et qui assume, faut le dire aussi). 

Modifié le 24 août 2022 par olivier lsb
orthographe

[Chimera]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Si je peux me permettre une petite digression financière dans ce topic, concernant la situation en cash du groupe Dassault. 

Au 30 juin 2022, la trésorerie disponible (trésorerie cash, trésorerie placée moins les dettes financières, quasi nulle chez Dassault) représente 6,275Mds, ce qui correspond assez fidèlement au chiffre dont vous discutiez. 

Toutefois, il ne faut pas oublier qu'une partie majoritaire de cette trésorerie provient des avances versées par les clients, notamment les UAE pour le Rafale. Ces avances (nettes de celles versées en cascade par Dassault aux fournisseurs de rang 1, représentent 5,89Mds).

Autrement dit, le cash de Dassault pour 6Mds n'est pas délié de tout passif, puisqu'il comprend déjà 5,89Mds de facturation commerciale, payée à d'avance. Alors certes cette facturation comprend une marge pour l'entreprise, mais couvre aussi (et surtout) beaucoup de dépenses à venir. 

Il n'est donc pas vraiment correct de dire que ces 6mds peuvent être librement dépensés (même en partie) pour financer un proto, dans la mesure où l'écrasante majorité a été versé d'avance précisément pour supporter des coûts importants à venir, ne pouvant pas attendre la facturation finale post livraison. 

Après, rien n'empêche Dassault d'auto financer ce proto, mais la discussion en début de réunion ne partira certainement pas sur l'idée que le groupe pourrait y consacrer jusqu'à 6Mds. C'est en réalité beaucoup beaucoup moins que ça et je rejoins l'idée qu'ils ne le feront pas sans un minimum d'appui politique. 

Il faut rester inquiet si LE décideur (donc oublier DGA, militaires, sénateurs, députés ça se discute pour cette mandature, et autres journalistes spécialisés défense) n'octroit pas ce soutien. En France, ça reste le roi qui décide (et qui assume, faut le dire aussi). 

J'ai quelques doutes sur ces affirmations:

• Les avances de paiement ne se font pas aussi tôt par rapport à la signature de contrat et échelonnement de livraison (1ere livraison 2027 au standard F4)
• La réserve de cash n'a évolué que de 1,3 Mrd entre le moment ou DA a comptabilisé la prise de commande UAE entre ceux de fin 2021 et juin 2022

Page 10: "1) 80 Rafale EAU non pris en carnet"

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2022/03/Dassault_Aviation_RFA_2021_FR.pdf

Toujours page 10: "80 Rafale EAU ajoutés au carnet"

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2022/07/Communique-Financier-S1-2022-FR.pdf

Modifié le 23 août 2022 par Chimera

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Chimera a dit :

J'ai quelques doutes sur ces affirmations:

• Les avances de paiement ne se font pas aussi tôt par rapport à la signature de contrat (1ere livraison 2027 au standard F4)
• La réserve de cash n'a évolué que de 2,5 Mrd entre le moment ou DA a comptabilisé la prise de commande UAE entre ceux de fin 2021 et juin 2022

Page 10: "1) 80 Rafale EAU non pris en carnet"

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2022/03/Dassault_Aviation_RFA_2021_FR.pdf

Toujours page 10: "80 Rafale EAU ajoutés au carnet"

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2022/07/Communique-Financier-S1-2022-FR.pdf

C'est écrit noir sur blanc dans leur rapport financier semestriel 2022. Et il n'y a pas que des avances UAE, mais celle ci doit être une des  plus significative de la période. 

Modifié le 23 août 2022 par olivier lsb
orthographe

[BP2]

il y a 4 minutes, Chimera a dit :

J'ai quelques doutes sur ces affirmations:

• Les avances de paiement ne se font pas aussi tôt par rapport à la signature de contrat et échelonnement de livraison (1ere livraison 2027 au standard F4)
• La réserve de cash n'a évolué que de 1,3 Mrd entre le moment ou DA a comptabilisé la prise de commande UAE entre ceux de fin 2021 et juin 2022

Page 10: "1) 80 Rafale EAU non pris en carnet"

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2022/03/Dassault_Aviation_RFA_2021_FR.pdf

Toujours page 10: "80 Rafale EAU ajoutés au carnet"

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2022/07/Communique-Financier-S1-2022-FR.pdf

Une commande n'est acquise et inscrite dans le plan de charge que lorsque l'acompte est payé. Après est ce que l'acompte c'est 5%, 20%, 33% ou que sais je du total est autre chose et surement un bout du secret des affaires.

[Chimera]

il y a 2 minutes, BP2 a dit :

Une commande n'est acquise et inscrite dans le plan de charge que lorsque l'acompte est payé. Après est ce que l'acompte c'est 5%, 20%, 33% ou que sais je du total est autre chose et surement un bout du secret des affaires.

 

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

C'est écrit noir sur blanc dans leur rapport financier semestriel 2022. Et il n'y a pas que des avances UAE, mais celle ci doit être une des  plus significative de la période. 

Soit, des acomptes ont été réglés dont on ignore le montant.

Autre fait: il y avait 5 milliards en cash avant la signature UAE.

[Julien]

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

Si je peux me permettre une petite digression financière dans ce topic, concernant la situation en cash du groupe Dassault. 

Au 30 juin 2022, la trésorerie disponible (trésorerie cash, trésorerie placée moins les dettes financières, quasi nulle chez Dassault) représente 6,275Mds, ce qui correspond assez fidèlement au chiffre dont vous discutiez. 

Toutefois, il ne faut pas oublier qu'une partie majoritaire de cette trésorerie provient des avances versées par les clients, notamment les UAE pour le Rafale. Ces avances (nettes de celles versées en cascade par Dassault aux fournisseurs de rang 1, représentent 5,89Mds).

Autrement dit, le cash de Dassault pour 6Mds n'est pas délié de tout passif, puisqu'il comprend déjà 5,89Mds de facturation commerciale, payée à d'avance. Alors certes cette facturation comprend une marge pour l'entreprise, mais couvre aussi (et surtout) beaucoup de dépenses à venir. 

Il n'est donc pas vraiment correct de dire que ces 6mds peuvent être librement dépensés (même en partie) pour financer un proto, dans la mesure où l'écrasante majorité a été versé d'avance précisément pour supporter des coûts importants à venir, ne pouvant pas attendre la facturation finale post livraison. 

Après, rien n'empêche Dassault d'auto financer ce proto, mais la discussion en début de réunion ne partira certainement pas sur l'idée que le groupe pourrait y consacrer jusqu'à 6Mds. C'est en réalité beaucoup beaucoup moins que ça et je rejoins l'idée qu'ils ne le feront pas sans un minimum d'appui politique. 

Il faut rester inquiet si LE décideur (donc oublier DGA, militaires, sénateurs, députés ça se discute pour cette mandature, et autres journalistes spécialisés défense) n'octroit pas ce soutien. En France, ça reste le roi qui décide (et qui assume, faut le dire aussi). 

Tu as parfaitement raison.

En gestion financière ce n'est pas le cash qui permet d'auto-financer un projet de R&D, c'est la génération de cash. Ca n'est pas la même chose.

Avoir un magot à la banque généralement ca finit à l'actionnaire si vraiment ce magot n'est pas lié à des obligations futures. Or là ce n'est même pas le cas comme tu l'as expliqué puisque ce cash va fondre quand ces avances vont être utilisées pour payer les long lead items et autres systèmes aux fournisseurs.

Donc oui mille fois oui tu as raison de dire que des interprétations erronées sont faites de ce "magot"

Par contre DA génère du cash, et l'endettement net nul permet de s'endetter si vraiment ils voulaient se lancer dans un démonstrateur sur fonds propres, mais c'est une autre histoire et avoir les capacités financières est une chose, encore faut il que cela ait du sens, y compris en terme de retour sur investissement, de le faire.