scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Benji10 a dit :

 

 

Enfin un peu de clarté...

Je ne trouve pas que ça clarifie beaucoup les choses, on n'apprend pas tant que çà. Ils s'adressent à des parlementaires, n'évoque même pas l'initiative des sénateurs. 

Il y a 9 heures, BP2 a dit :

Je suis en phase, mais le Rafale a été lancé à une époque ou le déficit français (42% du PIB en 1986) n'avait rien de commun avec celui qu'on connait aujourd'hui (> 110%) et qui alarme jusqu'au FMI. 

Et déjà à l'époque le programme faisait l'objet de beaucoup de critiques, jusqu'il y a pas si longtemps avec enfin le déblocage du compteur export.  Depuis tout le monde trouve le programme épatant. 

Mais maintenant qu'il va falloir lancer un programme, certes en partage, de 100 milliards €, avec déjà des complications et retards avec les partenaires, je pense que ca va couiner bien plus qu'à l'époque du Rafale.

Le problème sera avant tout budgétaire.  Les soucis techniques, Dassault saura toujours les résoudre avec élégance.

 

 

Outre les développements de Pic', 100 mds (si on part sur ce chiffrage), c'est 4% de taux d'endettement en plus... étalé sur 20/30 ans au bas mot, sans compter les multiples retours industriels et l'irrigation du tissu économique. C'est de l'argent qui reste en France, créé de la richesse, de l'ancrage et de la stabilité un peu partout dans les (nombreuses) régions concernées.  

C'est bien moins désastreux (à mes yeux) et bien plus soutenable que d'avoir claqué 13 milliards pour le Covid en deux ans, payés presque uniquement à des partenaires étrangers, parce que la France n'a pas soutenu les chaînes et les compétences industrielles nécessaires à sa souveraineté médicale (tests, vaccins, masques). Et on pourrait multiplier les exemples.

 

[Benji10]

il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :

Je ne trouve pas que ça clarifie beaucoup les choses, on n'apprend pas tant que çà. Ils s'adressent à des parlementaires, n'évoque même pas l'initiative des sénateurs

Je suis pas d'accord. L'objectif de son communiqué est de mettre fin au psychodrame des différentes annonces plus lunaires les unes que les autres qui ont perdu tout le monde (accord / pas accord, signé/ pas signé...).

Donc ici, Il donne pour chaque pilier l'état d'avancement et réaffirme le rôle de Dassault...

C'est factuel et clair, on sait exactement où on en est sur ce point. 

L'initiative des sénateurs, il n'a pas à le commenter. 

(L'objectif n'était pas non plus de donner tous les détails des coulisses des négociations du scaf aux forumeurs de air-defense.net)

 

[Chimera]

Interview de Cedric Perrin, avec quelques messages passés sur le SCAF. Il semblerait que le Sénat veille quand même au grain.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Tiens, le Sénat qui sert à quelque chose ? 

[Chimera]

il y a 35 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tiens, le Sénat qui sert à quelque chose ? 

Les arbitrages de la prochaine LPM passeront par le Sénat, et il faudra donc compter sur les sénateurs LR, très proches de la maison Dassault:

Citation

Cédric Perrin y voit une forme de censure. « On demande aux militaires de ne plus parler aux parlementaires, ce n’est pas responsable ! Je rappelle que le Sénat a voté à 90 % la précédente loi de programmation militaire. Ne pas nous faire confiance, c’est juste pas possible », s’agace le LR. Une situation qui risque de braquer inopportunément les élus alors que l’absence de majorité absolue peut contraindre l’exécutif, face à une opposition de gauche assez remontée depuis le début de la législature, à aller glaner des voix à droite de l’échiquier politique, en particulier sur les sujets régaliens. « Je lis partout que le ministre va devoir aller convaincre à l’Assemblée nationale, je rappelle qu’il y a aussi un Sénat. S’ils veulent s’appuyer sur nous - puisque tout cela va certainement se terminer en commission mixte paritaire – ils devront nous associer aux concertations. On les attend », conclut Cédric Perrin.

 

Modifié le 28 novembre 2022 par Chimera

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Les arbitrages de la prochaine LPM passeront par le Sénat, et il faudra donc compter sur les sénateurs LR, très proches de la maison Dassault:

 

C kcqj'dit ... 

[Boule75]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tiens, le Sénat qui sert à quelque chose ? 

Hum... M'est avis qu'il y a déjà pléthore d'études sur le sujet chez Dassault, à la DGA. "Seulement 10 millions" dira-t-on, pour signaler aux partenaires qu'on refuse de se faire tondre. Au stade où l'on en est...

[Patrick]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Hum... M'est avis qu'il y a déjà pléthore d'études sur le sujet chez Dassault, à la DGA. "Seulement 10 millions" dira-t-on, pour signaler aux partenaires qu'on refuse de se faire tondre. Au stade où l'on en est...

Mais pas d'étude nationale pour autant, ce que sera celle-ci.

D'autre part, une étude afférente à la DGA? Qu'en sait-on? Et si ça n'était pas le cas?

Et enfin, on peut en faire pas mal des choses avec 10 millions surtout si ce n'est que sur ce sujet, donc c'est clairement une mise en ordre de marche pour être prêts le cas échéant.

[wagdoox]

Il y a 22 heures, BP2 a dit :

Je suis en phase, mais le Rafale a été lancé à une époque ou le déficit français (42% du PIB en 1986) n'avait rien de commun avec celui qu'on connait aujourd'hui (> 110%) et qui alarme jusqu'au FMI. 

Et déjà à l'époque le programme faisait l'objet de beaucoup de critiques, jusqu'il y a pas si longtemps avec enfin le déblocage du compteur export.  Depuis tout le monde trouve le programme épatant. 

Mais maintenant qu'il va falloir lancer un programme, certes en partage, de 100 milliards €, avec déjà des complications et retards avec les partenaires, je pense que ca va couiner bien plus qu'à l'époque du Rafale.

Le problème sera avant tout budgétaire.  Les soucis techniques, Dassault saura toujours les résoudre avec élégance.

 

 

Sauf que cette argument ne tient pas. Si vraiment il s’agit de faire un programme « economique », le rafale vs ef a largement prouvé que la coop etait plus cher. 
cette histoire de partage des couts a la peau dure mais ne resiste pas aux faits. 
 

certes une coop n’est pas par nature plus cher qu’un programme national mais au vu du depart, tu as une recette gagnante pour. 

Il y a 17 heures, BP2 a dit :

Depuis le FMI est entré un peu dans la danse.

Et on ne peut faire de telles annonces et en parallèle annoncer que le 4émé navire de ravitaillement pourrait être supprimer entre autres mesures.

Toute France qu'on est, on ne pourra pas plus qu'un autre pays voir et supporter une dette qui ne cesse de croitre, et encore plus ces dernières années.  Le covid, oui, le reste, moins.

Et puis ce 3% on ne parvient pas durablement à le tenir, et enfin ca ne serait pas pareil si ca ne faisait pas prés de 50 ans qu'on ne boucle pas un budget sans déficit (mauvaise habitude jamais perdue inaugurée je crois en 1974).

Je ne sais si c'est une capacité particulièrement compliquée à implémenter.  Ce que j'en comprend c'est que c'est la clef pour traquer les chasseurs furtif depuis un aéronef.  Donc quelque chose qui gagnera de plus en plus à avoir, car pour l'heure les seuls avions vraiment furtifs qu'on risque de rencontrer sont made in USA, donc pas spécialement problématique.  Ca ne durera guère.

Ca ne fonctionne pas comme ca malheureusement. Si tu as arretes la depense, tu arretes egalement l’activité et tu rentres en recessions, au final ton ratio pib dette augmente mecaniquement. 
le probleme que souleve probablement a juste titre le fmi, c’est moins d’endettement que ou va l’argent. Si tu investis et que tu recuperes ton argent, c’est positif. Si c’est juste de la depense de fonctionnement a perte, là c’est problematique.

 

Il y a 10 heures, Chimera a dit :

Interview de Cedric Perrin, avec quelques messages passés sur le SCAF. Il semblerait que le Sénat veille quand même au grain.

 

80 milliards meme 3 c’est impayable. Le chiffre est là enorme pour faire peur et forcer la coop. Trappier disait lui meme qu’il en savait rien. 
 

je ne comprends meme pas qu’on en parle encore. Faut il rappeler ce que sont devenus tous les engagements ? Et les autres programmes en communs ? Et on attend encore un resultat different ? C’est de la folie. 

[Bechar06]

Plaisir des yeux ... presque 60 ans !  même pour des anglais qui savaient - encore - faire les avions ... TSR.2

 

[Ronfly]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Sauf que cette argument ne tient pas. Si vraiment il s’agit de faire un programme « economique », le rafale vs ef a largement prouvé que la coop etait plus cher. 
cette histoire de partage des couts a la peau dure mais ne resiste pas aux faits. 
 

certes une coop n’est pas par nature plus cher qu’un programme national mais au vu du depart, tu as une recette gagnante pour. 

Ca ne fonctionne pas comme ca malheureusement. Si tu as arretes la depense, tu arretes egalement l’activité et tu rentres en recessions, au final ton ratio pib dette augmente mecaniquement. 
le probleme que souleve probablement a juste titre le fmi, c’est moins d’endettement que ou va l’argent. Si tu investis et que tu recuperes ton argent, c’est positif. Si c’est juste de la depense de fonctionnement a perte, là c’est problematique.

 

80 milliards meme 3 c’est impayable. Le chiffre est là enorme pour faire peur et forcer la coop. Trappier disait lui meme qu’il en savait rien. 

Exactement, 80 mds pour le SCAF c'est impressionnant mais étalé sur au moins 40 ans et avec un prévisionnel de ~2200 mds de budget de défense sur la même période, ça ne représente que 3,5%. Rappelons que le Rafale aura coûté plus de 50 mds sur plus de 40 ans avec un budget de défense moyen inférieur de moitié, environ 1200 Mds soit 4%. Et dans le même temps, le pib sera passé de 1000 Mds en 1990 à environ 3000 Mds en 2030 (prévision). Tout cela est à la louche mais cela donne une idée et remet les choses en perspective. 

[BP2]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Plaisir des yeux ... presque 60 ans !  même pour des anglais qui savaient - encore - faire les avions ... TSR.2

 

On peut dire la même chose de l'Avro Canada CF-105 "Arrow".

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

Exactement, 80 mds pour le SCAF c'est impressionnant mais étalé sur au moins 40 ans

On parle de 80 milliards ici, 100 milliards là...

ca recouvre quoi?  que l'avion ou l'avion et ses effecteurs?   C'est que la R&D et les proto + présérie ou la série avec?   Et quelle série?

On est loin d'en savoir assez pour statuer.

[Tetsuo]

@Patrick

alors déjà , je suis pas énervé ( maintenant si !!!! nan je déconne , je parle mal mais je ne suis jamais énervé ! )

pis bon , je veux  bien croire que mes arguments sont foireux voir complètement pourries à vos yeux ( c'est la loi , c'est pas grave )

mais je vous trouve quand même vachement optimiste au vue de cette amendement . 

va falloir qui soit voté , appliqué et qu il en sorte quelque chose .  

quand ? quid du prochain président ? quid des prochains députés et sénateurs ? quid de l'avancé du Scaf ou de son annulation, de la situation géopolitique etc...

 

est-ce que ça va vraiment servir ? mouais .... mais pour moi , c'est juste un message a la partie adverse .( et une perte de temps et d'argent .)

 

(oh ! et évidemment , je serai très heureux que l'avenir me donne tort .

que voulez-vous...je dois être devenu le pessimiste de la bande ...)

[Blackie91]

80 milliards?    d'ou sortent ces chiffres?    

[Titoo78]

Il y a 2 heures, Tetsuo a dit :

@Patrick

est-ce que ça va vraiment servir ? mouais .... mais pour moi , c'est juste un message a la partie adverse .( et une perte de temps et d'argent .)

Déjà rien que pour ça c'est positif 

On n'a pas vu beaucoup des messages aussi clairs en ce sens de la part de nos décideurs.

C'est aussi clair que les messages ou "décisions" du Bundestag sur les intérêts allemands.

On peut toutefois noter que personne côté FR n'a rappelé la "ligne rouge" de l'achat du F35 en dehors de Trappier...

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Blackie91 a dit :

80 milliards?    d'ou sortent ces chiffres?    

C’est les chiffres sortis du chapeau par les « experts » sans qu’on sache jamais qui ils sont. 
mais promis craché c’est des references. 
ensuite certains ont demandé 80 pour tout ? Reponse non 300 milliards avec la production, on peut vraiment pas le faire tout seul…

trappier qui est un expert d’une humble entreprise moyenne dit qu’on en sait encore rien, les etudes sont loins d’etre finies. 
mais c’est un petit expert pas du tout dans la meme league que les experts precités, c’est la ligue a 300 milliards. 

[Pakal]

Article un peu vert d'ES&T qui compare les compensations accordées aux entreprises Suisses pour l'achat de F35, au panier vide Allemand pour le même nombre d'appareils...

https://esut.de/2022/11/meldungen/38328/schweiz-armasuisse-veroeffentlicht-studie-zu-offsetgeschaeften/

(...) Dans le cadre de l'achat de l'avion de combat F-35, par exemple, armasuisse a exigé que Lockheed Martin compense 60 % de la valeur du contrat.

(...) Alors que l'économie suisse bénéficie évidemment des obligations de compensation qui s'y appliquent, l'Allemagne n'utilise pas cet instrument. Jusqu'à présent, l'acquisition par l'Allemagne d'avions F-35A en tant que successeurs de Tornado ne prévoit pas de telles obligations de compensation. (...) car cela pourrait éventuellement entraîner des distorsions de concurrence, a déclaré un porte-parole du bureau d'approvisionnement de la Bundeswehr BAAINBw lorsqu'on lui a demandé. Celles-ci seraient fondamentalement rejetées par le gouvernement fédéral, ce qui n'a été confirmé que dans le cadre du processus législatif de la loi sur l'accélération de l'approvisionnement des forces armées fédérales (BwBBG). L'achat du F-35A vise principalement à sécuriser une capacité de base essentielle et une mission à long terme de l'armée de l'air en temps opportun.

Selon le BAAINBw, l'acquisition du système d'arme dans la configuration actuelle, la formation initiale aux USA ainsi que le soutien logistique et la fourniture de pièces de rechange pour le fonctionnement initial en DEU sont fixés contractuellement pour une durée de cinq ans à compter de la première livraison avec exactement cette stipulation (...)

Modifié le 30 novembre 2022 par Pakal

[BP2]

il y a 57 minutes, Pakal a dit :

Article un peu vert d'ES&T qui compare les compensations accordées aux entreprises Suisses pour l'achat de F35, au panier vide Allemand pour le même nombre d'appareils...

https://esut.de/2022/11/meldungen/38328/schweiz-armasuisse-veroeffentlicht-studie-zu-offsetgeschaeften/

(...) Dans le cadre de l'achat de l'avion de combat F-35, par exemple, armasuisse a exigé que Lockheed Martin compense 60 % de la valeur du contrat.

(...) Alors que l'économie suisse bénéficie évidemment des obligations de compensation qui s'y appliquent, l'Allemagne n'utilise pas cet instrument. Jusqu'à présent, l'acquisition par l'Allemagne d'avions F-35A en tant que successeurs de Tornado ne prévoit pas de telles obligations de compensation. (...) car cela pourrait éventuellement entraîner des distorsions de concurrence, a déclaré un porte-parole du bureau d'approvisionnement de la Bundeswehr BAAINBw lorsqu'on lui a demandé. Celles-ci seraient fondamentalement rejetées par le gouvernement fédéral, ce qui n'a été confirmé que dans le cadre du processus législatif de la loi sur l'accélération de l'approvisionnement des forces armées fédérales (BwBBG). L'achat du F-35A vise principalement à sécuriser une capacité de base essentielle et une mission à long terme de l'armée de l'air en temps opportun.

Selon le BAAINBw, l'acquisition du système d'arme dans la configuration actuelle, la formation initiale aux USA ainsi que le soutien logistique et la fourniture de pièces de rechange pour le fonctionnement initial en DEU sont fixés contractuellement pour une durée de cinq ans à compter de la première livraison avec exactement cette stipulation (...)

On notera tout de même que la commande allemande n'est toujours pas passée.  Le grogne de certains industriels germaniques va peut être faire durer, et complexifier l'affaire.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, BP2 a dit :

On notera tout de même que la commande allemande n'est toujours pas passée.  Le grogne de certains industriels germaniques va peut être faire durer, et complexifier l'affaire.

C’est pas l’element bloquant. Le gouv allemand a envoyé chier les industriels en disant en gros « faites du matos fiable avant de demander plus ». 
honnetement la position du gouv allemand est incomprehensible. Il defend les industriels allemands tout en les faisants passer pour des quiches. 

[BP2]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

C’est pas l’element bloquant. Le gouv allemand a envoyé chier les industriels en disant en gros « faites du matos fiable avant de demander plus ». 
honnetement la position du gouv allemand est incomprehensible. Il defend les industriels allemands tout en les faisants passer pour des quiches. 

Le gouvernement allemand du jour ne me donne pas beaucoup l'impression de maitriser ses sujets.  Remarquez que c'est pas spécifiquement allemand....   

Il y à 40 ans nos hommes politiques et élites issues des grands corps voyaient à 20 ou 30 ans, et plutôt avec acuité.  Maintenant ca regarde à 12 mois max.  Et ce à peu prés partout en occident.

[Pakal]

Cela trahit plutôt le bras de fer entre la Luftwaffe, le Gouvernement et Airbus arbitré par les Américains:

• T0 Luftwaffe: j'ai besoin de 90 avions pour remplacer mes Tornados;
• Airbus T0+6 mois: j'ai ce qu'il vous faut avec cette toute nouvelle version de l'Eurofighter sur papier glacé qui fait Papa Maman;
• Luftwaffe: Nein Danke !
• Gouvernement T0+18 mois: lançons un appel d'offre entre l'Eurofighter, le Rafale, le Gripen, le F18SH;
• Luftwaffe: Non entre l'Eurofighter, le F18SH, le F15 et le F35;
• Gouvernement: pas le F35 car ce serait franchir une ligne rouge pour la coopération avec les Français;
• Luftwaffe T0+24 mois: Au fait j'avais oublié, l'Otan nous demande que ce nouvel avion, à l'instar des Tornados, soit compatible avec leurs vieilles B61 à gravitation.  Ca sera donc entre le F15 et le F35;
• Gouvernement T0+30 mois: Non.  Demandons plutôt aux Américains de certifier la B61 sur l'Eurofighter et sur le F18SH;
• Américains T0+36 mois: Sur le F18SH pas de problème, mais sur l'Eurofighter ça vous coutera un bras et ça sera pas avant une dizaine d'années ;
• Gouvernement T0+42 mois: Zut il ne reste plus que le F18SH, Entamons les négociations avec Boeing;
• Américains T0+48 mois : Ah on est vraiment désolé mais la certification de la B61 sur F18SH n’est plus possible, mais pourquoi ne prendriez-vous pas plutôt des F35, il est déjà certifié B61 ?
• Luftwaffe : Youpee ! Mais faites vite car mes Tornados tombent en ruine.   Au passage si vous pouviez rajouter cette liste exhaustive d’armements US pour que mes F35 puissent faire aussi de l’Interception, du CAS, du SEAD etc ce serait super…
• Gouvernement T0+54 mois: Tant pis pour les Franzosen, pour une première commande de 35 zincs ils ne vont pas nous faire ch… Hallo Herr Biden quel serait ton meilleur prix pour tes F35 ; 
• Américain T0+60 mois: Voici le prix catalogue, mais faites vite car avec les nouvelles commandes de la Suisse, Finlande, Pologne, Corée, Japon, etc , et mes cadeaux à Israël ... je ne pourrais pas vous garantir d'être servi avant X années;
• Gouvernement T0+66 mois: C'est où qu'on signe?
• T0+72 mois Airbus :  Et moi...

 

Modifié le 30 novembre 2022 par Pakal

[Patrick]

Bon résumé. Sauf que le Rafale n'a jamais été considéré à aucun moment pour le remplacement des Tornados.

[Chimera]

Article du Financial Times ce jour:

Franco-German fighter jet project still faces turbulence

Macron and Scholz declarations are no guarantee of trouble-free collaboration on defence programme, Peggy Hollinger

Citation

Twice in two weeks French and German politicians have declared the end of a long impasse in their project to deliver one of the most complex fighter programmes in the world — a system of systems combining aircraft, drones and advanced communications.

And twice they have been put in their place by Dassault Aviation, the French aerospace and defence company that will lead the core part of the programme — the fighter jet itself.

Eric Trappier, Dassault’s chief executive, last week dismissed declarations by French president Emmanuel Macron and German chancellor Olaf Scholz that agreement had been reached on building a prototype as a “pseudo-political announcement”. A few days later the company again insisted (opens a new window)no industrial accord had been signed after comments by the French prime minister Elisabeth Borne in Germany.

Dassault plays hard ball and always has done. Deeply integrated into both the French political and military establishments, it is supremely confident in its role as guarantor of France’s sovereignty in combat aircraft. Majority controlled by the Dassault family, the company has always displayed a certain independence from the norms of corporate diplomacy when it comes to telling politicians what it thinks. But it is a good reminder that whatever the politicians say, they will need arch rivals Dassault and Germany-based Airbus Defence and Space to play nicely if they want Europe’s biggest defence project to succeed.

The two companies have long been bitter rivals — dating back to when Airbus held a significant stake in the much smaller aerospace group as a proxy for the French government. Over the past year they have been fighting tooth and nail over how to share intellectual property on the future fighter and development of the crucial flight control system. Those battles — at times overly emotional, according to people involved in the project — have already delayed progress by a year. To be fair, the politicians were not entirely wrong. There has been some progress on two obstacles to the so-called demonstrator phase.

It seems that Dassault’s own proposed flight control system will be used for the prototype, according to several people with knowledge of discussions. And second, an apparent compromise has been secured in an entirely separate Franco-German programme to develop a future tank. Germany’s Bundestag has always insisted that the fighter and tank projects run in parallel, to ensure the country has the lead in one of the collaborations.

Now the expectation is that an industrial agreement on the so-called Phase 1B of the future fighter programme could be signed within days.

But this does not guarantee a trouble-free future for the project, where Spain is also a partner. While Dassault may have won the battle over the prototype, everything is still to play for in the next phases of the programme. For example, Airbus still expects to be involved in developing the flight control system to be used for the actual aircraft. As this critical system is unlikely to be developed completely from scratch, that will require some sharing of Dassault’s IP — which the French company remains viscerally opposed to.

Meanwhile, Germany’s Bundestag continues to insist on an equal sharing of the technological benefits of the programme. There is no evidence that either side has materially changed its position.

Politicians may have thought they could accelerate things with a public statement after a few grudging concessions. But Dassault will not be bounced into anything. Its Rafale fighter is selling like hot cakes, helped by government support. With constant upgrades it is good for a few more decades, says Trappier. The company can afford to wait things out, if need be.

At best the agreement that will be signed by Dassault and Airbus simply buys time for the two sides to carry on negotiating over the bigger spoils of the programme. The hope seems to be that once they start working together, the engineers rather than politicians or top management will develop the positive momentum needed to carry the project to fruition.

It is a big gamble. Politically, the collaboration is important — a key pillar of Europe’s ambition for greater strategic autonomy in defence. But that is not necessarily the industrial perspective. Neither Airbus Defence and Space, nor Dassault, would have chosen the other as a partner for a new fighter programme. It is difficult to see how “pseudo-political announcements” will change that.

peggy.hollinger@ft.com

 

[mgtstrategy]

https://www.ft.com/content/ea65e8b5-9b27-4af3-be0a-b697cf13690b

[Kelkin]

Le 27/11/2022 à 22:34, Tetsuo a dit :

et sur quoi tu te bases pour affirmer ça ? 

 

  Masquer le contenu

moi je me base comme dis plus haut. 

•  qu on sait déjà ce qu on vaut . pas besoin de parlementaires pour étudier la question . posez la directement à Trappier .
• que si un truc ou on est aussi fort que de construire des avions , c'est de pondre des colloques , des grenelles , consultations etc... qui mènent toujours dans le vent , parce qu on ne les applique jamais . ca me fais penser aussi aux fameux cabinets conseils...
• 10 Millions !! rien que ça ... c'est dire si les mecs sont à la rue pour ignorer a ce point les capacitées de leur propre pays ...
• MGCS , on a au moins créer une entreprise avec les allemands , ça ira dans le mur ..ou pas , on en sait rien pour le moment .
• FCAS,  tout le monde est d'accord pour dire qu une coopération avec les anglais est  plus préférables (au moins sur la conception) que n'importe qui en Europe .Au moins , on a essayé,  ça a foiré . brexit , politique etc ... mais on en a rien tiré ? je serais pas aussi affirmatif . 

Le FCAS n'ira nulle part, tout investissement dedans est donc perdu. Le MGCS est lié au FCAS, donc pareil.

Et s'il faut payer 10 millions rien que pour clouer le bec à tous les dogmatiques de la coopération comme quoi "il n'y a pas d'autre choix que de faire à plusieurs", et ben, c'est pas si cher payé, comparé aux économies que ça entraînera si l'on se maintient dans la folie de vouloir faire le FCAS.