scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[MatOpex38]

il y a 36 minutes, R force a dit :

Faut raison garder quand même. l'EF a été fait pour un cahier des charges donné, et le Rafale pour un autre. Il se trouve que le second est plus adapté dans l'essentiel des marchés. Ca ne fait pas du premier une daube absolue.  Et ca aura montré par l'exemple les limites d'un certain modèle de coopération (dont souffre le NH90 dont nous sommes client, par exemple).

Et puis il y a encore 8 ans on faisait moins les malins avec nos Rafale sans client export, donc restons bon joueur et profitons de la période : de nouveaux compétiteurs arrivent...

ils avaient deja faux avec leurs tornados, ils ont continué avec le EF, et continueront avec leur Tempête, pourvu qu'elle ne finisse pas dans un verre d'eau  

 

https://www.avionslegendaires.net/2023/11/actu/lallemagne-a-t-elle-vraiment-lintention-de-quitter-le-programme-europeen-scaf/

Modifié le 3 novembre 2023 par MatOpex38

[R force]

il y a 22 minutes, MatOpex38 a dit :

ils avaient deja faux avec leurs tornados, ils ont continué avec le EF, et continueront avec leur Tempête, pourvu qu'elle ne finisse pas dans un verre d'eau  

Le Tornado n'a pas été un mauvais avion dans sa version appui au sol. L'ADV par contre... 

[R force]

il y a 35 minutes, emixam a dit :

Techniquement il y a 8 ans on en avait vendu 84 .

Les premiers Rafale ont été commandès et livrés en 2015. Donc on peu ergoter sur qcq mois si vous voulez... 

Modifié le 3 novembre 2023 par R force

[R force]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

2015. À cette date le Rafale a gagné un marché pour 126 avions en Inde en 2012

Il n'a rien gagné du tout la. Il était l'avion préféré mais les nego ont capotées. 

[cicsers]

En lisant la presse anglaise suite à l’article du Times ça me fait de la peine pour eux. Clairement un Avé Maria à J-7 du devis Rafale pour l’AS. Article téléguidé. Les mecs en sont quand même à proposer aux gars qui les emmerdent le plus au monde de les rejoindre sur le Tempest en échange d’une levé de veto…Ils sont prêt à sacrifier le futur du Tempest pour le passé du Typhoon.

[Pakal]

il y a 18 minutes, cicsers a dit :

Ils sont prêt à sacrifier le futur du Tempest pour le passé du Typhoon.

Euh, tu ne connais pas les Anglais.  Ils font miroiter un possible ticket d'entrée pour le Tempest contre un déblocage aujourd'hui sur l'Arabie Saoudite.  Mais quand il faudra concrétiser le ticket d'entrée ils diront que ce n'est plus possible parce-que les Japonais ne veulent pas, ....sauf à payer 100 milliards pour un strapontin..

[FAFA]

il y a 38 minutes, R force a dit :

Le Tornado n'a pas été un mauvais avion dans sa version appui au sol. L'ADV par contre... 

L'ADV a eu pas mal de problèmes de mise au point, toutefois, pour juger s'il est un bon avion ou pas, il faut avant tout connaître son rôle initial ! Dans les années 80 / 90, ce rôle était d'intercepter les lourds bombardiers nucléaires soviétiques (puis russes) venant depuis les Mer de Norvège et du Nord et qui étaient susceptible de menacer les côtes britanniques. Pour évoluer au-dessus de ces eaux glacées avoir 2 moteurs et un équipage de 2 personnes était un avantage. Il disposait également d'une capacité d'emport de 8 missiles dont 4 à longue portée, avait une très bonne autonomie, une vitesse de pointe plus que respectable et de très bonnes capacités d'accélération.

Il est certain que le Tornado ADV n'est pas un dogfighter, mais par exemple en 1995, aucun avion de conception européenne n'était capable de rivaliser avec lui dans la mission spécifique pour laquelle il a été conçu. 

[MatOpex38]

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

L'ADV a eu pas mal de problèmes de mise au point, toutefois, pour juger s'il est un bon avion ou pas, il faut avant tout connaître son rôle initial ! Dans les années 80 / 90, ce rôle était d'intercepter les lourds bombardiers nucléaires soviétiques (puis russes) venant depuis les Mer de Norvège et du Nord et qui étaient susceptible de menacer les côtes britanniques. Pour évoluer au-dessus de ces eaux glacées avoir 2 moteurs et un équipage de 2 personnes était un avantage. Il disposait également d'une capacité d'emport de 8 missiles dont 4 à longue portée, avait une très bonne autonomie, une vitesse de pointe plus que respectable et de très bonnes capacités d'accélération.

Il est certain que le Tornado ADV n'est pas un dogfighter, mais par exemple en 1995, aucun avion de conception européenne n'était capable de rivaliser avec lui dans la mission spécifique pour laquelle il a été conçu. 

le mur est tombé en 90, c'est con d'avoir toujours une décennie de retard ;)

[FAFA]

à l’instant, MatOpex38 a dit :

le mur est tombé en 90, c'est con d'avoir toujours une décennie de retard ;)

Ces avions ont tout de même continué d'opérer dans ce même environnement dans les années 90 et aujourd'hui ce sont les Typhoon qui le font. La mission originelle n'a probablement jamais complètement disparue. Je ne sais pas si c'est con, mais c'est comme ça. 

[tipi]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

66% c'est leur financement (De+Es) qui leur donne à espérer un % équivalant pour leur charge de travail..

Sauf que la part espagnole c’est beaucoup Indra, qui n’a rien à voir avec Airbus…

[R force]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

L'ADV a eu pas mal de problèmes de mise au point, toutefois, pour juger s'il est un bon avion ou pas, il faut avant tout connaître son rôle initial ! Dans les années 80 / 90, ce rôle était d'intercepter les lourds bombardiers nucléaires soviétiques (puis russes) venant depuis les Mer de Norvège et du Nord et qui étaient susceptible de menacer les côtes britanniques. Pour évoluer au-dessus de ces eaux glacées avoir 2 moteurs et un équipage de 2 personnes était un avantage. Il disposait également d'une capacité d'emport de 8 missiles dont 4 à longue portée, avait une très bonne autonomie, une vitesse de pointe plus que respectable et de très bonnes capacités d'accélération.

Il est certain que le Tornado ADV n'est pas un dogfighter, mais par exemple en 1995, aucun avion de conception européenne n'était capable de rivaliser avec lui dans la mission spécifique pour laquelle il a été conçu. 

L'ADV est sorti avec des moteurs intermédiaires. Il devait recevoir ensuite ce qui est devenu l'EJ200 (issu du programme exploratoire XG40 de RR). Ça ne s'est jamais fait, chute du mur oblige.

Sinon oui, il disposait il me semble du premier fox3 europeen (l'active sky flash) et d'un radar puissant. 

 

Mais sous motorisé et piètre Dog Fighter, il n'a pas brillé. 

[Deltafan]

 

[R force]

il y a 1 minute, Deltafan a dit :

 

La dénégation à mis beaucoup de temps à venir... 

[Boule75]

Il y a 8 heures, Pakal a dit :

66% c'est leur financement (De+Es) qui leur donne à espérer un % équivalant pour leur charge de travail..

Je ne vois pas du tout pourquoi. Tout au contraire en fait : si le principe est "qui paie fait", le pays qui commande 2 fois plus d'avions que l'Espagne, la charge de travail devrait aller de même.

Et ce serait déjà un principe largement défaillant puisqu'il n'y a aucune idée d'efficacité derrière.

[FAFA]

Il y a 1 heure, R force a dit :

Mais sous motorisé et piètre Dog Fighter, il n'a pas brillé. 

Je n'avais pas envie de répondre à ton dernier message, ni de prolongé le HS, mais j'ai de la peine a laisser passer ta dernière phrase. Je pense que le Tornado ADV a parfaitement brillé lorsqu'il a été utilisé pour effectuer les missions pour lesquelles il a été conçu, c'est à dire s'opposer à une attaque de bombardiers venant des mers situées au Nord. Je pense également que durant toute sa carrière il a contribué à protéger les installations écossaises qui mettent en oeuvre les sous-marins nucléaires britanniques (également contre les "avions renifleurs"). Ce genre de missions se font généralement loin du tapage médiatique mais elles restent d'une importance capitale. Pour terminer, même sous motorisé, il reste un avion rapide et est réputé pour être l'un des avions les plus rapide à basse altitude, même lorsqu'il emporte 4 Skyflash.

[R force]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Je n'avais pas envie de répondre à ton dernier message, ni de prolongé le HS, mais j'ai de la peine a laisser passer ta dernière phrase. Je pense que le Tornado ADV a parfaitement brillé lorsqu'il a été utilisé pour effectuer les missions pour lesquelles il a été conçu, c'est à dire s'opposer à une attaque de bombardiers venant des mers situées au Nord. Je pense également que durant toute sa carrière il a contribué à protéger les installations écossaises qui mettent en oeuvre les sous-marins nucléaires britanniques (également contre les "avions renifleurs"). Ce genre de missions se font généralement loin du tapage médiatique mais elles restent d'une importance capitale. Pour terminer, même sous motorisé, il reste un avion rapide et est réputé pour être l'un des avions les plus rapide à basse altitude, même lorsqu'il emporte 4 Skyflash.

Il a fait son taf de temps de paix. Qu'en aurait il été en temps de guerre ? Et il a fait le taf en l'absence d'alternative. 

Lors de rencontre avec le M2000 la tactique classique était toujours là même : plonger pour profiter de sa vitesse afin de s'échapper.

Enfin il n'a pas non plus été un succès export, et vite retiré du service il me semble. 

Face à un F15 ou Su27 je le pense totalement supplanté. 

[FAFA]

Il y a 1 heure, R force a dit :

Il a fait son taf de temps de paix. Qu'en aurait il été en temps de guerre ? Et il a fait le taf en l'absence d'alternative. 

Lors de rencontre avec le M2000 la tactique classique était toujours là même : plonger pour profiter de sa vitesse afin de s'échapper.

Enfin il n'a pas non plus été un succès export, et vite retiré du service il me semble. 

Face à un F15 ou Su27 je le pense totalement supplanté. 

Je ne prolongerais pas le HS mais la réponse est dans mon premier post.

[Bechar06]

Dans le périmètre du SCAF ... Les RC et LW  que l'Allemagne voudrait + tôt    Un Allemand s'exprime ! 

https://www.opex360.com/2023/11/04/scaf-berlin-veut-accelerer-le-developpement-des-effecteurs-connectes-et-se-doter-dun-drone-de-combat/

" « Nous pouvons développer les effecteurs connectés de ce projet [le SCAF, ndlr] beaucoup plus tôt », a en effet déclaré le général Ingo Gerhartz. « Et nous devons les avoir beaucoup, beaucoup plus tôt », a-t-il insisté.

Pour rappel, la responsabilité du pilier « effecteurs connectés » a été confiée à Airbus Defence & Space, associé à MBDA. Il s’agit de développer différents types de drones, « consommables » ou non, pour accompagner le NGF et mener des missions allant de la guerre électronique à la reconnaissance, en passant par le leurrage ou encore l’attaque par saturation.

Outre l’accélération du développement de ces effecteurs connectés, le chef de la Luftwaffe a dit aussi vouloir aller plus vite dans la mise au point d’un drone de combat, pouvant faire office de « loyal wingman » [ailier fidèle]. Dassault Aviation en « développe un depuis des années, parallèment au SCAF », a-t-il relevé, en faisant référence au démonstrateur nEUROn, qui, au passage, est le fruit d’une coopération européenne ayant réuni, outre la France, la Suède, l’Italie, l’Espagne, la Suisse et la Grèce.

« Nous recherchons maintenant des partenaires pour des mettre les drones de combat [UCAV] ou les ailiers fidèles à nos côtés. Nous en avons besoin plus tôt », a insisté le général Gerhartz. Cette déclaration fait écho à la demande de l’industrie aérospatiale concernant le lancement d’un standard Tranche 5 de l’Eurofighter EF-2000/Typhoon.

Justement, en France ... F5 & nEUROn ...

Cela étant, le drone de combat que le général Gerhartz appelle de ses voeux pourrait être rapidement développé. En novembre 2019, Airbus Defence & Space avait en effet dévoilé le LOUT [Low Observable UAV Testbed], un démonstrateur issu d’un projet classifié qui lui avait été notifié par Berlin en 2007."

[Julien]

Le 03/11/2023 à 12:18, Chimera a dit :

La question qu'on devrait plutôt se poser est : pourquoi ce contrat saoudien apparaît comme si indispensable aux yeux des Britanniques ? 

Je sais pas si tu réalises le pognon que ça représente sur plusieurs décennies, et de surcroît en effet je ne pense pas que les prospects se bousculent. 

C’est juste la perte de leur plus gros client militaire export avec la perte d’influence à long terme qui va avec, l’impact sur d’éventuelles ventes de Tempest à plus long terme etc...

C’est probablement pas que BAe qui est inquiet mais les politiques aussi.

 

[Ronfly]

il y a 35 minutes, Bechar06 a dit :

Dans le périmètre du SCAF ... Les RC et LW  que l'Allemagne voudrait + tôt    Un Allemand s'exprime ! 

https://www.opex360.com/2023/11/04/scaf-berlin-veut-accelerer-le-developpement-des-effecteurs-connectes-et-se-doter-dun-drone-de-combat/

" « Nous pouvons développer les effecteurs connectés de ce projet [le SCAF, ndlr] beaucoup plus tôt », a en effet déclaré le général Ingo Gerhartz. « Et nous devons les avoir beaucoup, beaucoup plus tôt », a-t-il insisté.

Pour rappel, la responsabilité du pilier « effecteurs connectés » a été confiée à Airbus Defence & Space, associé à MBDA. Il s’agit de développer différents types de drones, « consommables » ou non, pour accompagner le NGF et mener des missions allant de la guerre électronique à la reconnaissance, en passant par le leurrage ou encore l’attaque par saturation.

Outre l’accélération du développement de ces effecteurs connectés, le chef de la Luftwaffe a dit aussi vouloir aller plus vite dans la mise au point d’un drone de combat, pouvant faire office de « loyal wingman » [ailier fidèle]. Dassault Aviation en « développe un depuis des années, parallèment au SCAF », a-t-il relevé, en faisant référence au démonstrateur nEUROn, qui, au passage, est le fruit d’une coopération européenne ayant réuni, outre la France, la Suède, l’Italie, l’Espagne, la Suisse et la Grèce.

« Nous recherchons maintenant des partenaires pour des mettre les drones de combat [UCAV] ou les ailiers fidèles à nos côtés. Nous en avons besoin plus tôt », a insisté le général Gerhartz. Cette déclaration fait écho à la demande de l’industrie aérospatiale concernant le lancement d’un standard Tranche 5 de l’Eurofighter EF-2000/Typhoon.

Justement, en France ... F5 & nEUROn ...

Cela étant, le drone de combat que le général Gerhartz appelle de ses voeux pourrait être rapidement développé. En novembre 2019, Airbus Defence & Space avait en effet dévoilé le LOUT [Low Observable UAV Testbed], un démonstrateur issu d’un projet classifié qui lui avait été notifié par Berlin en 2007."

Effectivement, on peut lui proposer au chef de la Lutwaffe un produit en devenir avec le Rafale F5/Neuron. C'est con, son pays a pas ete interesse il y a pile 20 ans pour lancer le Neuron... a mince c'est vrai que c'était sous maitrise d'oeuvre des Français!

[Patrick]

Il y a 22 heures, R force a dit :

Il n'a rien gagné du tout la. Il était l'avion préféré mais les nego ont capotées.

• Le Rafale a gagné la compétition MMRCA en décembre 2012.
• Dassault est devenu le "L1 bidder" c'est-à-dire le partenaire avec lequel, de par la loi, l'Inde se devait de discuter forcément pour une acquisition dans ce cadre.
• L'IAF voulait le Rafale.
• Les négociations avec HAL pour l'acquisition de l'avion ont capoté, pas les négociations d'acquisition par l'Inde, NUANCE.
• Il était de plus légalement impossible à l'Inde de ne pas mener des négociations avec le L1 bidder dans le cadre d'un achat de gouvernement à gouvernement (G2G).
• Preuve en est qu'en 2014 une offre d'Eurofighter a été retoquée sur cette base juridique-là.
• La commande de 36 avions par Modi en 2016 est par conséquent une réponse à une demande de l'IAF s'appuyant sur le résultat de la compétition MMRCA et sur le statut de L1 bidder de Dassault.
• Pour l'Inde il ne s'agissait "que" de passer de 18 avions commandés en France + 108 produits par HAL en Inde, à 36 avions commandés en France, et 0 produits par HAL en Inde.
• Les offsets du contrat G2G prévoyaient bel et bien la mise sur pied d'une capacité de production d'avions en Inde, ce qui a été partiellement fait.
• Mais faute de commandes et du fait des difficultés financières du partenaire indien de Dassault, et de la loi qui empêche Dassault d'investir plus de 50% de la valeur d'un projet au sein de la Joint Venture, la capacité de production d'avions Dassault en Inde n'est pas encore arrivée à pleine maturité.

Par conséquent on peut dire que le Rafale était assuré d'atterrir en Inde dès 2012, sauf à ce que les résultats de la compétition MMRCA soient retoqués, ce qui n'a pas été le cas. En effet, c'est la compétition elle-même qui est devenue caduque, étant remplacée par un MMRCA 2.0. pour cause d'incapacité de HAL à aboutir à un accord avec Dassault.

Mais les conclusions relatives au choix de l'avion sont restées les mêmes. Et c'est ça qui a permis de placer le Rafale en Inde.

[MatOpex38]

On sort largement du sujet SCAF là, Neuron Tornado, Rafale etc..

[R force]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

• Le Rafale a gagné la compétition MMRCA en décembre 2012.
• Dassault est devenu le "L1 bidder" c'est-à-dire le partenaire avec lequel, de par la loi, l'Inde se devait de discuter forcément pour une acquisition dans ce cadre.
• L'IAF voulait le Rafale.
• Les négociations avec HAL pour l'acquisition de l'avion ont capoté, pas les négociations d'acquisition par l'Inde, NUANCE.
• Il était de plus légalement impossible à l'Inde de ne pas mener des négociations avec le L1 bidder dans le cadre d'un achat de gouvernement à gouvernement (G2G).
• Preuve en est qu'en 2014 une offre d'Eurofighter a été retoquée sur cette base juridique-là.
• La commande de 36 avions par Modi en 2016 est par conséquent une réponse à une demande de l'IAF s'appuyant sur le résultat de la compétition MMRCA et sur le statut de L1 bidder de Dassault.
• Pour l'Inde il ne s'agissait "que" de passer de 18 avions commandés en France + 108 produits par HAL en Inde, à 36 avions commandés en France, et 0 produits par HAL en Inde.
• Les offsets du contrat G2G prévoyaient bel et bien la mise sur pied d'une capacité de production d'avions en Inde, ce qui a été partiellement fait.
• Mais faute de commandes et du fait des difficultés financières du partenaire indien de Dassault, et de la loi qui empêche Dassault d'investir plus de 50% de la valeur d'un projet au sein de la Joint Venture, la capacité de production d'avions Dassault en Inde n'est pas encore arrivée à pleine maturité.

Par conséquent on peut dire que le Rafale était assuré d'atterrir en Inde dès 2012, sauf à ce que les résultats de la compétition MMRCA soient retoqués, ce qui n'a pas été le cas. En effet, c'est la compétition elle-même qui est devenue caduque, étant remplacée par un MMRCA 2.0. pour cause d'incapacité de HAL à aboutir à un accord avec Dassault.

Mais les conclusions relatives au choix de l'avion sont restées les mêmes. Et c'est ça qui a permis de placer le Rafale en Inde.

Je sais tout cela, mais une compétition gagnée sans commande derrière ca ne sert pas à grand chose et ca ne rempli pas ta ligne d'assemblage.  La vraie commande indienne gagnée n'est pas celle là.

Dans le même ordre d'idée il y a eu la Suisse épisode 1 : vainqueur technique mais pas retenu par le politique.

Modifié le 4 novembre 2023 par R force

[MatOpex38]

les English sont aux abois, quand ils annonçaient que les SA s'étaient engager dans GCAP avant que les Saouds rectifient,  leur GCAP n'etant pas encore signé et qui doit voler dans 4 ans.

Pire ils vont se faire piquer leur Client Arabe par Dassault, ça panique dans toutes les chancelleries ! que du bonheur.

pour qu'ils lancent tant d'alarmes dans tout leur torchons médiatiques,  ça veut dire que Dassault est plus qu'avancé sur les negos avec les SA, qui passerait du coté obscure de la force le SCAF!

Il faudrait pouvoir arrimer au Rafale et Scaf les SA, et par la suite se débarrasser des allemands qui ne cherchent que la partie industrielle 

https://breakingdefense.com/2023/11/france-maps-out-rafale-exports-for-saudi-india-but-future-fighter-tension-with-germany-lingers/  

[Ronfly]

il y a 9 minutes, MatOpex38 a dit :

les English sont aux abois, quand ils annonçaient que les SA s'étaient engager dans GCAP avant que les Saouds rectifient,  leur GCAP n'etant pas encore signé et qui doit voler dans 4 ans.

Pire ils vont se faire piquer leur Client Arabe par Dassault, ça panique dans toutes les chancelleries ! que du bonheur.

pour qu'ils lancent tant d'alarmes dans tout leur torchons médiatiques,  ça veut dire que Dassault est plus qu'avancé sur les negos avec les SA, qui passerait du coté obscure de la force le SCAF!

Il faudrait pouvoir arrimer au Rafale et Scaf les SA, et par la suite se débarrasser des allemands qui ne cherchent que la partie industrielle 

https://breakingdefense.com/2023/11/france-maps-out-rafale-exports-for-saudi-india-but-future-fighter-tension-with-germany-lingers/  

J'aime bien le passage ci-dessous:

..."Paul Lever, ancien ambassadeur britannique en Allemagne, a déclaré que même s'il n'avait « aucune connaissance spécifique » sur le fait que l'Allemagne envisageait une sortie du FCAS, s'il devait « spéculer cyniquement » sur la raison pour laquelle une histoire aurait pu émerger sur le sujet, et se mettre dans Dans la position d’un responsable allemand des achats « lassé des exigences françaises excessives en matière de travail et de part de conception », il n’y aurait pas « de meilleur moyen de leur faire peur [à la France] que de divulguer une histoire de ce genre à un journaliste britannique ». ».... "

Je crois que Mr Trappier en tremble encore.... ils sont fantastiques quand même ces (perfides) Anglais.