scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Article espagnol sur les propos de Trappier

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/5252685/sombra-dudas-vuelve-lado-frances-programa-avion-combate-sexta-generacion-fcas

Quelqu'un saurait traduire les commentaires? Il semble y en avoir des carabinés. 

[Conan le Barbare]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Quelqu'un saurait traduire les commentaires? Il semble y en avoir des carabinés. 

Tu surlignes le commentaire, clic droit, et normalement tu as une option pour traduire si tu es sur Mac/Chrome/Androide…

[Patrick]

à l’instant, Conan le Barbare a dit :

Tu surlignes le commentaire, clic droit, et normalement tu as une option pour traduire si tu es sur Mac/Chrome/Androide…

Justement ça marche pas chez moi. Bon pas grave je réessaierai.

[Boule75]

à l’instant, Conan le Barbare a dit :

Tu surlignes le commentaire, clic droit, et normalement tu as une option pour traduire si tu es sur Mac/Chrome/Androide…

Sous Firefox, tu peux installer l'extension Deepl.

Edit : c'était une réponse pour @Patrick.

Modifié le 11 avril par Boule75

[Chimera]

Ils sont comme des fous sur X: allez voir Armchair General ou Alex Luck, c'est la bronca. Trappier se fait démonter.

[Patrick]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Sous Firefox, tu peux installer l'extension Deepl.

Sur Opera aussi. Mais ça ne marche nulle part. C'est pas grave. Merci tout de même.

 

il y a 4 minutes, Chimera a dit :

Ils sont comme des fous sur X: allez voir Armchair General ou Alex Luck, c'est la bronca. Trappier se fait démonter.

Ils sont comme d'habitude dès que ce sujet revient sur la table. 

[Ronfly]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Quelqu'un saurait traduire les commentaires? Il semble y en avoir des carabinés. 

Allons, il y a du positif et des gens encore lucide en Espagne.... bon ok c'est pas la majorité.

..."Por otro lado, España y Alemania no pueden desarrollar un caza por si mismos, ni siquiera con Suecia.. nos guste o no Francia es un gigante en la aeronáutica... ":

...."En revanche, l'Espagne et l'Allemagne ne peuvent pas développer un avion de combat toutes seules, même pas avec la Suède... qu'on le veuille ou non, la France est un géant de l'aéronautique... "

;)

Modifié le 12 avril par Ronfly

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Ronfly a dit :

Allons, il y a du positif et des gens encore lucide en Espagne.... bon ok c'est pas la majorité.

..."Por otro lado, España y Alemania no pueden desarrollar un caza por si mismos, ni siquiera con Suecia.. nos guste o no Francia es un gigante en la aeronáutica... ":

...."En revanche, l'Espagne et l'Allemagne ne peuvent pas développer un avion de combat toutes seules, même pas avec la Suède... qu'on le veuille ou non, la France est un géant de l'aéronautique... "

;)

Cela doit être un Français 

[Ronfly]

il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Cela doit être un Français 

Vu le reste de sa conversation, c'est pas certain non plus... 

Modifié le 12 avril par Ronfly

[Alberas]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Quelqu'un saurait traduire les commentaires? Il semble y en avoir des carabinés. 

L'opinion générale est que, pour  les Espagnls:

-  la France n'est pas un partenaire fiable, répète le mauvais coup de l'Eurofighter, et veut l'argent des autres tout en ne voulant rien partager;

-  l'Espagne est totalement dépendante d'Airbus;

- la solution est d'aller voir ailleurs, mais où? (CGAP, Turcs, Suédois, Coréens, ...)

En réalité ils sont envieux des capacités d'autonomie technologique de la France et tristes de constater qu'ils sont totalement dépendants d'Airbus.

[Patrick]

il y a une heure, Ronfly a dit :

...."En revanche, l'Espagne et l'Allemagne ne peuvent pas développer un avion de combat toutes seules, même pas avec la Suède... qu'on le veuille ou non, la France est un géant de l'aéronautique... "

...Et la Belgique! Ils ont oublié la Belgique!

 

il y a 5 minutes, Alberas a dit :

L'opinion générale est que, pour  les Espagnls:

-  la France n'est pas un partenaire fiable, répète le mauvais coup de l'Eurofighter, et veut l'argent des autres tout en ne voulant rien partager;

-  l'Espagne est totalement dépendante d'Airbus;

- la solution est d'aller voir ailleurs, mais où? (CGAP, Turcs, Suédois, Coréens, ...)

En réalité ils sont envieux des capacités d'autonomie technologique de la France et tristes de constater qu'ils sont totalement dépendants d'Airbus.

Et bien moi je suis sûr que s'ils rejoignent le GCAP, tous ensemble, UK Japon Italie Allemagne Suède Brésil Espagne Belgique turquie Pologne Corée du Sud, à 11 contre Dassault restant tout seul - pardon, j'ai oublié la DGA qui tressera des lauriers 24/7 aux concurrents de Dassault - donc à 12 contre Dassault tout seul, ils peuvent réussir à faire un truc aussi bon qu'un NGF, pardon, un CNG, 100% Français, emmené par le très arrogant Trappier. Et 12 fois plus cher aussi. Et avec 12 fois moins de durée de vie. Mais ce sont des détails.

Et après, une fois le sentiment du devoir accompli, ils achèteront sereinement des F-47 Monkey Model et des F/A-XX, pérennisant ainsi la grande chaîne de la vie...

[Coriace]

Les espagnols qui parlent de non fiabilité c'est vraiment du foutage de gueule. Le S-80 il devient quoi ?

Enfin qu'ils se rassurent, ils ont un agent d'influence allemand qui vit à l'Elysee donc il y a peu de chance qu'on leur fasse assumer leurs propos.

Et comme Patrick, qu'ils rejoignent les autres programmes. Ils en feront un succès commercial 

[pascal]

@Coriace

Ne te laisse pas envahir par ton côté obscur... Tu parles de deux fiabilités différentes et d'un agent allemand ...

Es tu sûr d'être objectif ?

[Patrick]

il y a 7 minutes, Coriace a dit :

Les espagnols qui parlent de non fiabilité c'est vraiment du foutage de gueule. Le S-80 il devient quoi ?

Enfin qu'ils se rassurent, ils ont un agent d'influence allemand qui vit à l'Elysee donc il y a peu de chance qu'on leur fasse assumer leurs propos.

Oui enfin ce sont juste des internautes hein... Même si sur leurs photos de profil ils ont des costumes cravates. 

il y a 7 minutes, Coriace a dit :

Et comme Patrick, qu'ils rejoignent les autres programmes. Ils en feront un succès commercial 

À n'en point douter!

[Coriace]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Oui enfin ce sont juste des internautes hein... Même si sur leurs photos de profil ils ont des costumes cravates. 

À n'en point douter!

Je pense qu'ils sont ni plus ni moins geek que nous. S'ils sortent la "trahison" française sur l'EF on peut supposer qu'ils connaissent la "trahison" espagnole sur le S-80.

Mais dans l'absolu je comprends le fana mili cocardier. J'en suis un aussi. Ce qui me tue c'est qu'ils ne voient pas qu'on n'aurait aucun intérêt à aller dans ce programme, absolument aucun. (Ce ne sont pas les seuls vous me direz). 

Les Espagnols ce ne sont même pas vraiment des étrangers, ils pourraient se mettre à notre place

[Chimera]

Je me suis permis de reprendre les tableaux de suivi de production Rafale-Eurofighter du fil et de la partager aux Espagnols pour leur rappeler la fumisterie du workshare à 33% qu'ils ont obtenu sur le SCAF.

Si reprend froidement les chiffres:

118 pour les sorties d'EF depuis la FAL Espagnole

196 pour la FAL Allemande

553 pour le Rafale, soit un workshare se basant sur les unités produites et exportées respectives:

• 18% pour l'Espagne
• 23% pour l'Allemagne
• 64% pour la France

Il faut inlassablement marteler ces chiffres pour que cela imprime dans les têtes. Le combat sur X n'est pas vain: certains de mes fils sont lus par des parlementaires et sénateurs qui ignorent cette réalité et j'espère (à mon humble niveau) que ce travail peut faire évoluer le soutien politique du programme.

 

[Ziggy Stardust]

Il me semble que le workshare de 33-33-33 ne concerne pour l'instant que la R&D. Et que les espagnols payent bien un tiers de celle-ci. 

[Chimera]

il y a 5 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Il me semble que le workshare de 33-33-33 ne concerne pour l'instant que la R&D. Et que les espagnols payent bien un tiers de celle-ci. 

Et donc ? Pas l'impression qu'après 2-3 ans après le démarrage de la phase 1, Trappier soit ébloui par les trouvailles espagnoles sur la furtivité et les capteurs dont ils ont la responsabilité. On a surtout l'impression que chacun travaille dans son coin sans jamais révéler son jeu à l'autre en se regardant avec méfiance et suspicion. L'exemple que Trappier a cité concernant les équipements Eurofighter est assez parlant. La vérité c'est que ces dépenses faramineuses ne mènent nulle part.

Modifié le 12 avril par Chimera

[LetMePickThat]

il y a 8 minutes, Chimera a dit :

Et donc ? Pas l'impression qu'après 2-3 ans après le démarrage de la phase 1, Trappier soit ébloui par les trouvailles espagnoles sur la furtivité et les capteurs dont ils ont la responsabilité. 

Je suis d'accord avec le fond, mais Trappier peut bien penser ce qu'il veut des capteurs; ce serait Thales qui les ferait s'il s'agissait d'une tâche française. Et vu les relations entre Thales et Dassault (et, accessoirement, MBDA - je pose ça là), je pense qu'on serait partis pour une bonne tranche de rigolade.

Modifié le 12 avril par LetMePickThat

[Glenans29]

22 minutes ago, LetMePickThat said:

Je suis d'accord avec le fond, mais Trappier peut bien penser ce qu'il veut des capteurs; ce serait Thales qui les ferait s'il s'agissait d'une tâche française. Et vu les relations entre Thales et Dassault (et, accessoirement, MBDA - je pose ça là), je pense qu'on serait partis pour une bonne tranche de rigolade.

Interressant, peux tu détailler les relations Thales-DA et en quoi elles sont problématiques ?

[Ziggy Stardust]

il y a 41 minutes, Chimera a dit :

Et donc ? Pas l'impression qu'après 2-3 ans après le démarrage de la phase 1, Trappier soit ébloui par les trouvailles espagnoles sur la furtivité et les capteurs dont ils ont la responsabilité. On a surtout l'impression que chacun travaille dans son coin sans jamais révéler son jeu à l'autre en se regardant avec méfiance et suspicion. L'exemple que Trappier a cité concernant les équipements Eurofighter est assez parlant. La vérité c'est que ces dépenses faramineuses ne mènent nulle part.

Peut être bien mais le modèle de coopération pour le développement du FCAS est clair : les parts de workshare R&D sont égales aux parts du financement de celles-ci. Tous les gouvernements ont été d'accords là dessus. Il n'y a aucune "fumisterie" et les chiffres de production d'avions actuels n'ont rien à voir avec cette répartition.

[Alberas]

il y a 16 minutes, Chimera a dit :

Et donc ? Pas l'impression qu'après 2-3 ans après le démarrage de la phase 1, Trappier soit ébloui par les trouvailles espagnoles sur la furtivité et les capteurs dont ils ont la responsabilité. On a surtout l'impression que chacun travaille dans son coin sans jamais révéler son jeu à l'autre en se regardant avec méfiance et suspicion. L'exemple que Trappier a cité concernant les équipements Eurofighter est assez parlant. La vérité c'est que ces dépenses faramineuses ne mènent nulle part.

C'est pire ou plus simple que ça:

- l'aggravation de la situation géopolitique a rendu le ron-ron conflictuel du développement du SCAF (intrinsèque par essence  à son organisation) totalement inadapté à l'urgence d'une solution efficace.

- la  réaction française  à cette situation  a été de financer par son propre budget l'évolution du Rafale vers une solution accélérée d'un simili SCAF basé sur le Rafale F5, le Neuron, un M88 amélioré, les solutions capteurs et Spectra de Thales, des transmissions à haut débit et d'interopérabilité existantes. Toutes solutions qui n'ont aucun équivalent  en Europe. 

- En bref, la seule chose qui nous manque par rapport au SCAF, c'est l'avion furtif. Mais les contraintes françaises liées à la marinisation et à la dissuasion nucléaire ne peuvent que ralentir et renchérir son développement à 3 pays; voire à le rendre impossible.

- Donc Trappier a eu raison de mettre les pieds dans le plat, car il est urgent que la France arrete de financer le SCAF et mette ses ressources dans le développement non pas du NGF mais NG-Rafale. D'autres pays peuvent se joindre à ce projet, mais sous la directio des leaders français puisque, comme le proclame Eric Trappier "La compétence est en France".

Ce n'est que comme ça que l'Europe continuera d'exister dans ce domaine.

[LetMePickThat]

il y a 31 minutes, Glenans29 a dit :

Interressant, peux tu détailler les relations Thales-DA et en quoi elles sont problématiques ?

Elles ne sont pas problématiques tout le temps, rassurons nous. En revanche, il est vrai que les soucis que nous notons tous sur les coopérations internationales s'appliquent aussi pour certains aux coopérations nationales, y compris quand on se trouve à la frontière de ce qui a été négocié auparavant. Par exemple, les changements de volume de certains éléments SPECTRA pour le F4.X imposent des changements de structure. Qui est à la manœuvre pour ce genre de problème ? Thales est-il simple fournisseur, et doit donc plier devant Dassault, ou a-t-il une priorité en tant que concepteur du SPECTRA pour imposer des changements sur le Rafale ? Même question pour MBDA et Thales: MBDA fait le MICA et le VLU MICA VL. Thalès fait le radar. Qui est responsable de la conception et de la production du C2, et des liaisons entre les ensembles ? C'est toujours la même question: qui est équipementier, qui est concepteur, qui est intégrateur et quelle est la porosité entre les trois quand l'équipementier pense des briques vitales du système dont la conception impacte fondamentalement la géométrie et la production du produit final. Souvent, c'est la DGA qui tranche. Et c'est pour ça qu'on note parfois une lassitude dans la communication de Chiva ou des responsables de projet. On peut en plus rajouter des couches administratives supplémentaires (OCCAR, EDA, FED...) pour plus d'amusement.

  

il y a 17 minutes, Alberas a dit :

non pas du NGF mais NG-Rafale. 

Mouais. La furtivité passive est un atout quand même très important, on l'a vu lors des derniers X Flag et des exercices typés haute intensité. Le Rafale finira forcément par taper un plafond de verre de ce point de vue là, peu importe l'argent et le temps qu'on y mettra, alors autant faire notre propre appareil furtif (seuls si les autres ne veulent pas adhérer au projet) plutôt que de continuer à investir ad vitam æternam dans un projet fondamentalement issu des années 1980.

Modifié le 12 avril par LetMePickThat

[LetMePickThat]

- a supprimer - regroupé avec ci-dessus.

Modifié le 12 avril par LetMePickThat

[Alberas]

il y a 41 minutes, LetMePickThat a dit :

Mouais. La furtivité passive est un atout quand même très important, on l'a vu lors des derniers X Flag et des exercices typés haute intensité. Le Rafale finira forcément par taper un plafond de verre de ce point de vue là, peu importe l'argent et le temps qu'on y mettra, alors autant faire notre propre appareil furtif (seuls si les autres ne veulent pas adhérer au projet) plutôt que de continuer à investir ad vitam æternam dans un projet fondamentalement issu des années 1980.

Je suis tout à fait d'accord là-dessus. 

Mais on ne peut pas courir plusieurs lièvres à la fois. On a l'opportunité d'occuper le marché avec un système basé autour du F5 en toute autonomie. Et on  peut aussi développer son successeur furtif au sein de l'équipe DA, sans se battre en permannece pour conserver cette autonomie.