scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[gianks]

il y a 37 minutes, Bechar06 a dit :

Nous côté franchouillards, on se dit que, POUR  le précédent tandem (  issu d'un échec  à s'entendre )  avec le RAFALE et l' EUROFIGHTER => C'est le RAFALE qui a gagné, multirole et qui est évolutif et n'a pas fini sa carrière

Alors SI  les Allemands ne veulent pas accepter le leadership de DASSAULT sur le NGF ...  qu'ils s'en aillent et se débrouillent  tous seuls ou avec d'autres...  C'est le problème des allemands de Airbus D&S

Tout cela parce que les allemands ne veulent pas reconnaitre la meilleure compétence de DA, en Europe au moins ( si ce n'est mondiale ), et aussi de la part des autres européens... C'est de la jalousie pure et simple

Les allemands comptaient simplement en s'accordant avec DA lui voler son savoir-faire, parce que c'est surtout cela su'ils convoitaient, qu'ils convoitent toujours ( les autres se débrouillent entre eux, côté CGAP ) => La jalousie leur fait commettre le péché de convoitise

C'est vieux comme le monde... La jalousie et la convoitise sont  2 péchés liés et originels: 

- du précédent programme du chasseur européen des années 80s ayant conduit à la rupture EF / Rafale

- du programme NGF aujourd'hui entre Allemands et Français... L'attitude jalouse et de convoitise de Airbus D&S va peut-être conduire à la rupture

Pour moi, les allemands manquent de finesse  et s'y prennent très très mal pour progresser en matière de technologie aérospatiale / Chasseurs et aéro militaire 

Je ne suis pas sûr que l'Italie ait chosit le bon camps... et la bonne attitude en matière de chasseurs

Désolé GIANKS de te rappeler cela ...  

Je tiens à préciser que j'ai strictement respecté le sujet du fil de discussion et exprimé mon opinion sur l'avenir du programme SCAF, qui, objectivement, court le risque d'un échec , et certainement pas sur l'avenir de l'éventuel programme français qui le remplacera, et encore moins sur les capacités de l'industrie aéronautique française.

Par conséquent, je ne comprends pas la nécessité de souligner une fois de plus les qualités d'un produit français. Un destin d'« étranger » que je porte en moi : « Souviens-toi, frère, que tu dois mourir », « Souviens-toi, italien, que le français est meilleur ». Bon, passons à autre chose (même si je dois dire que la situation devient vraiment lassante.).

Quant à l'histoire des relations entre l'Italie et le programme SCAF, je la connais différemment de celle que tu décris. Je sais que l'Italie était intéressée, mais que la France a fermement opposé son veto en raison de la participation italienne au programme F35.
Je dirais que l'Italie n'a pas choisi, mais s'est trouvée contrainte de choisir le CGAP (je continue de penser qu'il y a plus d'affinités entre les exigences italiennes et françaises qu'entre celles italiennes et anglaises ou japonaises, mais mon avis n'a aucune valeur).
Tout bien considéré, cependant, compte tenu des deux philosophies derrière les deux projets (et des plaintes et des doutes d'Airbus), je dirais qu'à l'heure actuelle, cette apparente « difficulté » pour l'Italie semble avoir conduit à une grande opportunité de développement technologique qui n'aurait probablement pas existé en participant au programme SCAF.

 

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Bah… normalement, dans une entreprise, au final, c'est celui qui investit le plus qui commande , et celui qui n'est pas d'accord ne peut que se retirer de l'entreprise, entreprise qui aura alors failli à sa mission.
À ce stade, je dirais que l'avenir du SCAF est sombre.

On a encore vu personne "investir".

On a vu certaines parties agiter des liasses de billets en criant "J'AI DE L'ARGENT! VOUS AVEZ VU COMME J'AI DE L'ARGENT?"

Mais c'est tout. Et la question c'est plutôt "comment l'argent est-il dépensé?" "l'argent est-il vraiment investi?" "quelle est l'efficacité de la dépense d'argent?"

Pour investir, il faut des besoins. Un plan. Or qui aujourd'hui s'est prononcé et engagé fermement, signatures à la clé, sur un achat de chasseurs NGF? Personne. Même pas la France. Cependant la France ne peut pas faire autrement qu'acheter cet avion, car elle ne va pas acheter Américain.

Pire, la France ne peut pas compter sur des achats à l'étranger. Les Allemands eux ont acheté des F-35. Je rappelle à toutes fins utiles que le FCAS a été lancé par la France (qui n'a pas acheté de F-35) et par l'Allemagne, rejointes ensuite par l'Espagne, à l'époque où ni l'Allemagne ni l'Espagne n'en avaient acheté non plus. Et l'Italie qui voulait au départ se rapprocher du FCAS lancé par la France et l'Allemagne, a subi une rebuffade de la part de la France, parce qu'elle est justement acheteuse et assembleuse de F-35...

Et puis l'Allemagne a finalement elle aussi acheté le F-35 mais le FCAS étant déjà lancé et le "couple Franco-Allemand" étant une vache sacrée à Paris chez les Européistes, on a fait comme si de rien n'était...

Alors dans ce contexte on peut se dire que rejeter les Italiens n'était pas malin.

Mais on peut aussi se dire que continuer avec l'Allemagne n'est pas malin non plus. Et c'est la position que nous entretenons désormais en France.

C'est d'ailleurs une situation qui sert à illustrer l'absurdité de la présence de la Belgique (enfin est-ce vraiment le cas? On ne sait plus trop) au sein du FCAS...

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Dommage, j'ai constaté une complémentarité intéressante entre les programmes d'avions de 6e génération en développement en Europe, avec le CGAP dans le rôle anti-F47 et le SCAF dans le rôle anti-F/A XX.

Cela supposerait un niveau d'engagement très au-delà de ce qu'il est aujourd'hui. Dans les faits l'option A en Europe et pour de longues décennies va rester le F-35.

Cas d'école encore tout récemment avec les annonces Britanniques d'achats supplémentaires de F-35A.

Modifié le 26 juin par Patrick

[gianks]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

On a encore vu personne "investir".

........

Il me semble que la question de l'argent (et de savoir qui investira le plus) est inscrite dans l'ADN du programme SCAF et dans le concept du meilleur athlète : celui qui a les compétences investit celles-ci et un peu d'argent. Celui qui a moins de compétences investit plus d'argent. Si parmi les moins qualifiés se trouve le plus riche de l'entreprise, c'est lui qui investira le plus.

En pratique, le programme SCAF est une entreprise dans laquelle il y a (il devrait y avoir/il y aura/il aurait dû y avoir) un partenaire compétent qui est un financier secondaire, un financier principal et un ou deux financiers minoritaires.

À mon avis, dans une situation comme celle-ci, il est très clair qui investira le plus d'argent et qui veut être aux commandes (et qui veut le meilleur retour sur investissement), qui bouleversera la situation (celui qui ne veut pas perdre sa position technologique dominante) et qui ne sera qu'un spectateur.

Modifié le 26 juin par gianks

[Asgard]

7 minutes ago, gianks said:

En pratique,

En théorie...

C'est comme ca que les programmes SCAF et MGCS ont été vendu. Mais la pratique et les contrats édictés et signés ont dit autre chose.

[Alberas]

il y a 12 minutes, gianks a dit :

Il me semble que la question de l'argent (et de savoir qui investira le plus) est inscrite dans l'ADN du programme SCAF et dans le concept du meilleur athlète : celui qui a les compétences investit celles-ci et un peu d'argent. Celui qui a moins de compétences investit plus d'argent. Si parmi les moins qualifiés se trouve le plus riche de l'entreprise, c'est lui qui investira le plus.

En pratique, le programme SCAF est une entreprise dans laquelle il y a (il devrait y avoir/il y aura/il aurait dû y avoir) un partenaire compétent qui est un financier secondaire, un financier principal et un ou deux financiers minoritaires.

À mon avis, dans une situation comme celle-ci, il est très clair qui investira le plus d'argent et qui veut être aux commandes (et qui veut le meilleur retour sur investissement), qui bouleversera la situation (celui qui ne veut pas perdre sa position technologique dominante) et qui ne sera qu'un spectateur.

Je comprends que ton raisonnement consiste à amener chaque participant au même niveau de compétence ("tu payes pour voir"). Chacun amène ses actifs dans un JV ... Bonjour la négo pour les négos.

Et tu reproduis le même schéma sur chaque pilier du SCAF

Franchement je préfère la solution Dassault!

[gianks]

il y a 10 minutes, Asgard a dit :

En théorie...

C'est comme ca que les programmes SCAF et MGCS ont été vendu. Mais la pratique et les contrats édictés et signés ont dit autre chose.

Mais attention, dans le programme MGCS, le partenaire financier et le partenaire compétent coïncident. Une position véritablement « inoxydable ».
Pour la réussite du programme SCAF, compte tenu des implications du concept de meilleur athlète, je dirais que la France aurait dû poser comme condition nécessaire (mais non suffisante, cela n'aurait de toute façon pas été facile) n'importe quel collaborateur, à l'exception de l'Allemagne, la plus riche.

[gianks]

il y a 6 minutes, Alberas a dit :

Je comprends que ton raisonnement consiste à amener chaque participant au même niveau de compétence ("tu payes pour voir"). Chacun amène ses actifs dans un JV ... Bonjour la négo pour les négos.

Et tu reproduis le même schéma sur chaque pilier du SCAF

Franchement je préfère la solution Dassault!

Je dis simplement que ceux qui investissent plus veulent plus.
Ou, si vous préférez, ceux qui empruntent plus veulent commander.
C'est une règle assez courante dans le monde des affaires.

[Phacochère]

@Patrick Ça fait plaisir de te lire. Jamais d'accord sauf sur l'essentiel!

[Patrick]

Il y a 8 heures, gianks a dit :

Il me semble que la question de l'argent (et de savoir qui investira le plus) est inscrite dans l'ADN du programme SCAF et dans le concept du meilleur athlète : celui qui a les compétences investit celles-ci et un peu d'argent. Celui qui a moins de compétences investit plus d'argent. Si parmi les moins qualifiés se trouve le plus riche de l'entreprise, c'est lui qui investira le plus.

J'attends de voir cela contractualisé en bonne et due forme. Les impressions tacites et autres compréhension toutes personnelles des termes des contrats, méthodes auxquelles nous ont habitués Airbus D&S jusqu'ici, ça n'a pas de valeur juridique.

Il y a 8 heures, gianks a dit :

En pratique, le programme SCAF est une entreprise dans laquelle il y a (il devrait y avoir/il y aura/il aurait dû y avoir) un partenaire compétent qui est un financier secondaire, un financier principal et un ou deux financiers minoritaires.

Tout cela tombe sous le coup de ce dont je parlais plus haut: il s'agit d'agiter des liasses de billets pour le moment. De promettre. De comparer la taille des économies, etc.

J'ose une métaphore Italienne:

Deux clients se trouvent devant la vitrine d'un concessionnaire Ferrari.

Le premier est bien habillé, a une black card, et surjoue son rôle de riche amateur de voitures. Mais à la fin il ne compte pas acheter car il a déjà une Porsche une AMG une Lamborghini et vient de s'acheter une Mustang (mais roule en Cupra le reste de la semaine parce qu'il ne veut pas trop payer pour la maintenance de ses autres voitures...)

Le second est moins bien habillé, plus discret, et moins riche, mais il est passionné de Ferrari, et veut acheter en ayant déjà préparé son budget et en sachant exactement comment il compte s'en servir parce qu'il n'envisage pas de rouler dans autre chose même au jour le jour.

Quel client est le plus intéressant pour Ferrari? Et bien il se trouve que la Scuderia pratique justement la sélection de ses clients en fonction de leur fidélité à la marque, aussi fou que ça paraisse...

Bon et bien dans cette métaphore, le premier client est Allemand, et le second, Français.

Il y a 8 heures, gianks a dit :

À mon avis, dans une situation comme celle-ci, il est très clair qui investira le plus d'argent et qui veut être aux commandes (et qui veut le meilleur retour sur investissement), qui bouleversera la situation (celui qui ne veut pas perdre sa position technologique dominante) et qui ne sera qu'un spectateur.

Mais dans les faits si jamais ce programme était mené, que ce soit en nombre d'avions acquis, en heures de vol (et donc en consommation de pièces) réalisées, en missions de combat menées, c'est bien la France, bien que moins riche que l'Allemagne, qui paiera le gros de la facture... C'est déjà le cas aujourd'hui et il n'y a même pas débat.

On a donc la France qui a les compétences pour faire l'avion toute seule, et qui va à la fin dépenser plus d'argent que l'Allemagne qui n'a pas les mêmes compétences et a peut-être plus d'argent que la France mais ne compte certainement pas en dépenser autant, bien qu'elle tente de faire croire le contraire en agitant ses liasses de billets.

[Alberas]

Il y a 9 heures, gianks a dit :

Je dis simplement que ceux qui investissent plus veulent plus.
...
C'est une règle assez courante dans le monde des affaires.

Dans le monde des affaires, l'achat ou le partage de compétences, soit par croissance externe soit par association est chose commune. La dessus on est d'accord. A condition que l'un des partenaires accepte de vendre sa compétence ou, pour le moins, de la partager. Mais si le vendeur courtisé (DA par exemple) refuse les conditions du Deal, que peut faire l'acheteur potentiel (Airbus au hasard) sauf à abandonner ou aller chercher ailleurs?

[gianks]

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

 

J'ose une métaphore Italienne:

Deux clients se trouvent devant la vitrine d'un concessionnaire Ferrari.

Le premier est bien habillé, a une black card, et surjoue son rôle de riche amateur de voitures. Mais à la fin il ne compte pas acheter car il a déjà une Porsche une AMG une Lamborghini et vient de s'acheter une Mustang (mais roule en Cupra le reste de la semaine parce qu'il ne veut pas trop payer pour la maintenance de ses autres voitures...)

Le second est moins bien habillé, plus discret, et moins riche, mais il est passionné de Ferrari, et veut acheter en ayant déjà préparé son budget et en sachant exactement comment il compte s'en servir parce qu'il n'envisage pas de rouler dans autre chose même au jour le jour.

Quel client est le plus intéressant pour Ferrari? Et bien il se trouve que la Scuderia pratique justement la sélection de ses clients en fonction de leur fidélité à la marque, aussi fou que ça paraisse...

Bon et bien dans cette métaphore, le premier client est Allemand, et le second, Français.

 

Je trouve que votre métaphore italienne ( tu essaies de me taquiner sur mes plus chères affections… ) illustre un point de vue très français et tout à fait légitime : si le second acheteur (pour des raisons que nous n'allons pas explorer) s'intéresse au sort de Ferrari en tant qu'atelier d'art, le premier (barbare, blasphémateur, insensible aux chefs-d'œuvre) estime que le sort de la marque au cheval cabré est un problème de gestion de Ferrari qui ne le concerne pas. Le sujet ne l'intéresse donc pas et n'a que très peu d'importance pour lui.

En tant qu'observateur extérieur, je peux comprendre le point de vue des deux, mais je continue de penser qu'au final, c'est toujours celui qui investit le plus qui gagne.

[Patrick]

il y a 20 minutes, gianks a dit :

Je trouve que votre métaphore italienne ( tu essaies de me taquiner sur mes plus chères affections… )

Il faut ce qu'il faut!

il y a 20 minutes, gianks a dit :

illustre un point de vue très français et tout à fait légitime : si le second acheteur (pour des raisons que nous n'allons pas explorer) s'intéresse au sort de Ferrari en tant qu'atelier d'art, le premier (barbare, blasphémateur, insensible aux chefs-d'œuvre) estime que le sort de la marque au cheval cabré est un problème de gestion de Ferrari qui ne le concerne pas. Le sujet ne l'intéresse donc pas et n'a que très peu d'importance pour lui.

En tant qu'observateur extérieur, je peux comprendre le point de vue des deux, mais je continue de penser qu'au final, c'est toujours celui qui investit le plus qui gagne.

De mon côté j'ai toujours un peu de mal à comprendre pourquoi les gens ne veulent pas voir que le pays qui investira le plus dans le SCAF tout particulièrement sur le long terme, c'est bien la France.

Comparons les missions de guerre, le nombre d'heures de vol, les déploiements, les échanges, le nombre d'avions en service dans les flottes actuelles, introduisons la question de l'indépendance nationale qui est traitée très différemment en France par rapport à ce qu'il en est ailleurs, pondérons cela par la taille des économies ce qui nous donne une France qui au pro-rata dépense bien plus pour sa défense surtout sa défense aérienne... Il n'y a pas photo.

Et ce même s'il est vrai que la France, du fait de sa taille, devrait déjà être en train d'investir bien plus dans ses matériels de guerre, particulièrement son aviation de combat, si on prenait l'équipement d'autres pays plus petits et moins riches comme indice de référence.

[gianks]

Pour les besoins de l'affaire, ce que voit un observateur extérieur comme moi n'a aucune valeur autre que d'échanger des ragots et des opinions sur le forum, mais il faut alors dire que si c'est comme tu le dit, la communication du côté français est très, très déficiente et que quelqu'un joue très mal ses cartes dans ce domaine.

[Picdelamirand-oil]

il y a 33 minutes, gianks a dit :

Pour les besoins de l'affaire, ce que voit un observateur extérieur comme moi n'a aucune valeur autre que d'échanger des ragots et des opinions sur le forum, mais il faut alors dire que si c'est comme tu le dit, la communication du côté français est très, très déficiente et que quelqu'un joue très mal ses cartes dans ce domaine.

C'est pour ça qu'on en veut à nos politiques qui sous prétexte d'Europe sont prêt à tous les renoncements. Je ne suis même pas sûr qu'ils comprennent la position de la France, alors que ce sont eux les professionnels.

Modifié le 27 juin par Picdelamirand-oil

[gianks]

En regardant toujours de l’extérieur, il me semble que la plus grande erreur de communication dans cette affaire est le fait que les politiques laissent les industries parler à leur place.

[Picdelamirand-oil]

il y a 36 minutes, gianks a dit :

En regardant toujours de l’extérieur, il me semble que la plus grande erreur de communication dans cette affaire est le fait que les politiques laissent les industries parler à leur place.

Ah non! L'industriel Français c'est Dassault et d'habitude il ne parle presque pas, si là il parle c'est bien parce qu'il y a un problème avec les politiques.

De toute façon Dassault n'acceptera pas de donner sa propriété (son savoir faire) gratuitement, il vaut mieux qu'il avertisse que cela ne marchera pas. La seule façon de l'obliger c'est de la nationaliser, mais la constitution Française dit qu'il faut une juste compensation financière pour nationaliser et l'état des finance est un obstacle, en plus l'état français a essayé plusieurs fois de nationaliser Dassault mais cela a toujours échoué parce que Dassault crée une nouvelle société et tous les éléments de valeur de l'ancien Dassault démissionnent et rejoignent le nouveau Dassault.

Modifié le 27 juin par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Pour les besoins de l'affaire, ce que voit un observateur extérieur comme moi n'a aucune valeur autre que d'échanger des ragots et des opinions sur le forum, mais il faut alors dire que si c'est comme tu le dit, la communication du côté français est très, très déficiente et que quelqu'un joue très mal ses cartes dans ce domaine.

Et tu as 1000 fois raison.
On ne sait pas communiquer en France. On est même complètement nuls. On apprend lentement depuis une dizaine d'années, mais ça ne va pas vite.
Dassault tout particulièrement, ont une communication parfaitement illisible. Logique: ils détestent ça. Ils sont encore dans un logiciel où ils peuvent compter sur l'état. Mais ce n'est plus le cas, bien que l'état essaie de faire croire le contraire en distribuant des colifichets. Dernièrement ils ont remis les insignes de commandeur de la légion d'honneur, un grade très élevé dans l'ordre de la légion d'honneur surtout pour un civil, à Eric Trappier...

 

il y a 44 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ah non! L'industriel Français c'est Dassault et d'habitude il ne parle presque pas, si là il parle c'est bien parce qu'il y a un problème avec les politiques.

Voilà.

il y a 44 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

De toute façon Dassault n'acceptera pas de donner sa propriété (son savoir faire) gratuitement, il vaut mieux qu'il avertisse que cela ne marchera pas. La seule façon de l'obliger c'est de la nationaliser, mais la constitution Française dit qu'il faut une juste compensation financière pour nationaliser et l'état des finance est un obstacle, en plus l'état français a essayé plusieurs fois de nationaliser Dassault mais cela a toujours échoué parce que Dassault crée une nouvelle société et tous les éléments de valeur de l'ancien Dassault démissionnent et rejoignent le nouveau Dassault.

Et la dernière fois, la méthode de l'état avait été de donner les 46% d'actions Dassault qu'il possédait, à... Airbus. Sauf qu'ensuite Dassault a racheté à Airbus quasiment toutes ses actions...  Du coup aujourd'hui l'état n'a plus rien. Enfin, plus rien d'autre que son véto en tout cas. Mais l'état ne peut pas à la fois encenser Dassault pour les ventes de Rafale, et en même temps les vouer aux gémonies parce qu'ils refusent une fois de plus de se laisser manger par Airbus.

Modifié le 27 juin par Patrick

[Ronfly]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Et tu as 1000 fois raison.
On ne sait pas communiquer en France. On est même complètement nuls. On apprend lentement depuis une dizaine d'années, mais ça ne va pas vite.
Dassault tout particulièrement, ont une communication parfaitement illisible. Logique: ils détestent ça. Ils sont encore dans un logiciel où ils peuvent compter sur l'état. Mais ce n'est plus le cas, bien que l'état essaie de faire croire le contraire en distribuant des colifichets. Dernièrement ils ont remis les insignes de commandeur de la légion d'honneur, un grade très élevé dans l'ordre de la légion d'honneur surtout pour un civil, à Eric Trappier...

 

Voilà.

Et la dernière fois, la méthode de l'état avait été de donner les 46% d'actions Dassault qu'il possédait, à... Airbus. Sauf qu'ensuite Dassault a racheté à Airbus quasiment toutes ses actions...  Du coup aujourd'hui l'état n'a plus rien. Enfin, plus rien d'autre que son véto en tout cas. Mais l'état ne peut pas à la fois encenser Dassault pour les ventes de Rafale, et en même temps les vouer aux gémonies parce qu'ils refusent une fois de plus de se laisser manger par Airbus.

Comment ça @Patrick @giankson ne sait pas communiquer en France....!

19 millions de vues quand même!...

(C'est dredi)

;););)

 

Modifié le 27 juin par Ronfly

[clem200]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Et tu as 1000 fois raison.
On ne sait pas communiquer en France. On est même complètement nuls. On apprend lentement depuis une dizaine d'années, mais ça ne va pas vite.
Dassault tout particulièrement, ont une communication parfaitement illisible. Logique: ils détestent ça. Ils sont encore dans un logiciel où ils peuvent compter sur l'état. Mais ce n'est plus le cas, bien que l'état essaie de faire croire le contraire en distribuant des colifichets. Dernièrement ils ont remis les insignes de commandeur de la légion d'honneur, un grade très élevé dans l'ordre de la légion d'honneur surtout pour un civil, à Eric Trappier...

Mince, j'étais persuadé que l'État achetait des avions et des en vendre en plus de financer des programmes 

Je ne sais pas ce que tu as depuis ton retour mais tu fais des liens de cause à effet complètement farfelu

[Patrick]

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

Comment ça @Patrick @giankson ne sait pas communiquer en France....!

19 millions de vues quand même!...

;););)

Il entendait surfer sur le bad buzz?

[herciv]

Ca sent la fin de partie quand même pour le SCAF et çà va laisser France/ALL/Esp un peu esseulé. J'espère que les norvégien annonceront leur choix de frégate avant que le programme ne soit stoppé.

On va encore s'en prendre plein la gueule. J'espère que les éléments de langage auront été bien préparé. 

 

Si je comprend bien il va falloir dire que l'époque à changé. Que les temps de développement dans une coopération comme celle qui a été défini pour le SCAF ne sont plus compatible avec les besoins. S i je lis bien entre les cartes les industriels vont devoir proposer des solutions beaucoup plus souvent financées sur fond propre. Libre à eux de greffer ensuite les bonnes volontés (modèle NEURON). 

J'ai un peu de mal à comprendre ce que l'Espagne veut faire mais politiquement parlant elle agi de façon très autonome depuis un moment. Elle se fâche avec Israël dans une attitude dont je rêverais pour la France, elle ne subit pas le diktat de Trump, elle n'a pas encore mis le doigt dans l'engrenage F-35, elle veut un PA CATOBAR. Bref je ne sais pas où elle va mais en tous cas il semble qu'elle change de modèle. Opportunité ? 

Modifié le 27 juin par herciv

[Glenans29]

4 hours ago, gianks said:

En regardant toujours de l’extérieur, il me semble que la plus grande erreur de communication dans cette affaire est le fait que les politiques laissent les industries parler à leur place.

Les industriels ont des droits, des intérêts à faire valoir... à fortiori quand la communication a lieu lors d'une convocation au Sénat.

D'ailleurs la France ne peut pas imposer un SCAF à DA dans n'importe quelles conditions, ou alors il faudrait nationaliser DA.

[Ronfly]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ca sent la fin de partie quand même pour le SCAF et çà va laisser France/ALL/Esp un peu esseulé. J'espère que les norvégien annonceront leur choix de frégate avant que le programme ne soit stoppé.

On va encore s'en prendre plein la gueule. J'espère que les éléments de langage auront été bien préparé. 

 

Si je comprend bien il va falloir dire que l'époque à changé. Que les temps de développement dans une coopération comme celle qui a été défini pour le SCAF ne sont plus compatible avec les besoins. S i je lis bien entre les cartes les industriels vont devoir proposer des solutions beaucoup plus souvent financées sur fond propre. Libre à eux de greffer ensuite les bonnes volontés (modèle NEURON). 

J'ai un peu de mal à comprendre ce que l'Espagne veut faire mais politiquement parlant elle agi de façon très autonome depuis un moment. Elle se fâche avec Israël dans une attitude dont je rêverais pour la France, elle ne subit pas le diktat de Trump, elle n'a pas encore mis le doigt dans l'engrenage F-35, elle veut un PA CATOBAR. Bref je ne sais pas où elle va mais en tous cas il semble qu'elle change de modèle. Opportunité ? 

Ça semble difficile que le SCAF aille au bout dans cette orga. Mais au lieu d'une rupture et séparation nette dans une séquence dramatico-mediatique, il serait possible qu'ils choisissent de réorganiser le projet en proposant un nouveau schéma de coopération alternative en préparant un peu en avance de phase et l'annoncer dans un vrai commun accord technico-organisationnel des partenaires surtout sur le cloud, les remonte carriers, com, C2, capteurs, moteurs,... et pas sur le vecteur de combat.

Même si c'est pas gagné, sait on jamais. Et puis avec des budgets qui vont massivement augmenter, ça pourrait aider à cette nouvelle voie.

[herciv]

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

Même si c'est pas gagné, sait on jamais. Et puis avec des budgets qui vont massivement augmenter, ça pourrait aider à cette nouvelle voie.

Si j'ai bien compris AIRBUS ne souhaite pas une autre organisation mais un approfondissement de l'actuel qui aille dans son sens.

[Ronfly]

Il y a 17 heures, herciv a dit :

Si j'ai bien compris AIRBUS ne souhaite pas une autre organisation mais un approfondissement de l'actuel qui aille dans son sens.

C'est pas gagné effectivement. La situation actuelle est intenable pour ce projet. Un groupe majoritaire dans la répartition face a un autre minoritaire mais qui est censé etre leader de conception, c'est assez peu crédible et efficace, et cela n'a ni queue ni tête. Cet automne doit absolument nous permettre de passer à autre chose. Contrairement à l'Allemagne ou l'Espagne, on a en parallele un redoutable programme qui nous permet de continuer à avancer technologiquement dans un systeme de combat aerien de tres haut niveau. D'ailleurs la possible dualité de programme en faisant une bascule de l'ensemble des developpements F5/F6 sur une cellule nouvelle ultra discrete parfaitement adaptée au CDC national est une solution tentente et possiblement interessante.