scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

il y a 40 minutes, Asgard a dit :

Effectivement, je rappelle qu'il y a des représentants Républicains et Démocrates, ainsi que des porte-paroles dans tous les pays européens, y compris en France.

Des noms.

[FATac]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Des noms.

Nicolas Conquer pour les Reps over Seas, Amy Porter pour les Dems over Seas, présents assez régulièrement sur les plateaux TV.

[Patrick]

il y a 26 minutes, FATac a dit :

Nicolas Conquer pour les Reps over Seas, Amy Porter pour les Dems over Seas, présents assez régulièrement sur les plateaux TV.

Ces gens ont-ils fait du lobbying pour que la France achète des armes aux USA?

[Coriace]

Ne pas déresponsabiliser les européens de leur Francophonies.

C'est simplement qu'ils se considèrent égaux voir supérieurs à la France en tout, et donc ils ne peuvent pas supporter être en position de faiblesse.

 

Ce n'est pas les USA qui imposent à la France de respecter les prix du gaz Allemand, c'est Berlin et les larves immondes que sont nos politiciens. Le S-80, ce n'est pas les USA. Le mépris que se permets de nous décerner la Belgique, non plus.

Il faut arrêter de regarder américains avec une aura magique. La France, à travers sa politique et sa - mauvaise - gestion économique a pris le parti d'être le paillasson de ses voisins. Mais n'est respectable que celui qui veut être respecté. Cependant à Paris on pense qu'un pays respecte c'est crypto-fasciste. C'est le même principe qui a poussé les Néerlandais à être un "pays moral" dans l'entre deux guerres. Considérant que personnes n'attaquerqit un pays moral. Ils ont compris la leçon.

Il faut défendre ses intérêts, partout, tout le temps, comme un chien, avec l'énergie du désespoir. Et ne concéder des choses, commune, que tel un grand prince quand c'est objectivement notre intérêt et qu'on a gagné sur les plans qu'on voulait. Ça rends l'autre redevable. Se soumettre initialement et se mettre sur le dos, ça fait de toi un individu méprise et déconsidéré. Pas "un bon partenaire".

 

Mais bon vu comme on se couche devant LFI, l'Azerbaïdjan et quelques Kanaks, après avoir gzgné trois référendums, et qu'on accepte de la discrimination raciale dans l'électorat local (merci Mitterand), vous imaginez bien à quel point à Paris on est effrayé par l'Allemagne, son absence de dette, ses 4000 milliards de PIB. 

Modifié il y a 16 heures par Coriace

[Patrick]

à l’instant, Coriace a dit :

Le S-80, ce n'est pas les USA.

D'accord avec le reste, moins avec ça.

Il y a eu des liaisons dangereuses et des prises de décision à l'époque qui ont été nourries par le contexte politique. Le véto Français à la guerre en Irak notamment, et la politique Américaine subséquente: "punish France, ignore Germany, forgive russia".

L'Armada Espagnole voulait du Tomahawk et des systèmes de combat Américains. La vieille alliance industrielle et technologique avec la France autour des Daphné, Agosta, et Scorpène, ne valait rien dans ce contexte aux yeux du gouvernement aznar.

à l’instant, Coriace a dit :

Le mépris que se permets de nous décerner la Belgique, non plus.

Là encore, c'est à nuancer. Au départ la rupture avec Dassault, la fin de non-recevoir, s'est construite autour des certitudes Belges qu'en rejoignant le F-35 ils auraient droit au jackpot. Quelques temps plus tard tout ce petit monde a vite déchanté.

Mais en effet leur comportement dès cette époque était exécrable. Capables dans la même phrase d'insulter Dassault et son produit phare pour ensuite décréter qu'ils allaient "investir dans le FCAS, l'avion du futur". Un Vaudeville.

à l’instant, Coriace a dit :

Il faut arrêter de regarder américains avec une aura magique. La France, à travers sa politique et sa - mauvaise - gestion économique a pris le parti d'être le paillasson de ses voisins. Mais n'est respectable que celui qui veut être respecté. Cependant à Paris on pense qu'un pays respecte c'est crypto-fasciste. C'est le même principe qui a poussé les Néerlandais à être un "pays moral" dans l'entre deux guerres. Considérant que personnes n'attaquerqit un pays moral. Ils ont compris la leçon.

Oui ça, ça se défend par contre.

Mais la nature a horreur du vide et les absents ont toujours tort.

à l’instant, Coriace a dit :

Il faut défendre ses intérêts, partout, tout le temps, comme un chien, avec l'énergie du désespoir. Et ne concéder des choses, commune, que tel un grand prince quand c'est objectivement notre intérêt et qu'on a gagné sur les plans qu'on voulait. Ça rends l'autre redevable. Se soumettre initialement et se mettre sur le dos, ça fait de toi un individu méprise et déconsidéré. Pas "un bon partenaire".

C'est à peu près l'idée.

On a trop longtemps cru avoir affaire à des gentlemen. Mais c'est un combat de rue. Et les attitudes trumpiennes n'en sont que le reflet, la conséquence, certainement pas la cause.

[Coriace]

C'est surtout que négocier durement avec quelqu'un ne veut pas dire qu'on ne veut pas s'entendre avec lui, ou qu'on le méprise. C'est simplement qu'on défends ses intérêts et qu'on part du principe que l'autre fait la même chose 

Mais je me demande si tout ça n'est surtout pas dû à la consanguinité du milieu des hauts fonctionnaires français. Les principes du grand Jean Zay ont été oubliés. Peut être que quand on vit toute sa vie professionnelle et estudiantine dans un milieu clos où l'état est tout, on ne peut pas anticiper les relations comme ça peut se faire très naturellement dans le privé. Et ça pourrait expliquer le gap énorme entre Trappier, dirigeant d'un groupe privé qui dépends certes de la commande publique mais aussi de la commande privée et de la commande étrangere. Et qui comprends donc comment fonctionne une négociation entre égaux.

Le postulat Allemand et Ibere, on peut le critiquer, mais il est sain. Ils essaient d'avoir le maximum de retour pour leur pays, developper leur souveraineté... Mais bizarrement ils ne se permettent pas ça avec les USA car ils sentent bien qu'ils seraient renvoyés dans leurs 22. Le problème du SCAF finalement c'est essentiellement un problème français.

 

@Patrickj'entends bien tes arguments mais je ne suis pas d'accord. Le mépris de la Belgique pour la France va nettement plus loin que ça (on pourrait remonter aux euros de Waterloo, pour te dire, qui avaient fait jaser beaucoup de monde en Europe, bien moin des cercles franco français). Ou du manque de collaboration dans la lutte contre le terrorisme qui font grincer des dents à Rabats comme à Paris. (D'ailleurs techniquement Rabat me semble un bien meilleur allié pour la France que la Belgique)

Et pour le S-80, que les Espagnols n'achètent pas Français, ça peut se comprendre. Qu'ils se comportent comme des pirates avec la propriété intellectuelle française n'est pas excusable. Je ne leur reproche pas d'avoir cherché à maximiser leur retour industriel, ce serait malhonnête.

 

Modifié il y a 14 heures par Coriace

[Patrick]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

C'est surtout que négocier durement avec quelqu'un ne veut pas dire qu'on ne veut pas s'entendre avec lui, ou qu'on le méprise. C'est simplement qu'on défends ses intérêts et qu'on part du principe que l'autre fait la même chose.

Je veux bien mais quand on analyse les choses et qu'on se rend compte qu'en face il n'y a pas de cartes cachées dans la manche ou d'intentions malsaines, on peut au minimum mettre un peu d'eau dans son vin.

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Mais je me demande si tout ça n'est surtout pas dû à la consanguinité du milieu des hauts fonctionnaires français. Les principes du grand Jean Zay ont été oubliés.

Oui là 100% d'accord. Nos services sont perclus de gens qui dans d'autres pays seraient embastillés ou pire, après un procès expéditif... Et souvent par tropisme pour tel ou tel pays, ou idéologie.

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Peut être que quand on vit toute sa vie professionnelle et estudiantine dans un milieu clos où l'état est tout, on ne peut pas anticiper les relations comme ça peut se faire très naturellement dans le privé. Et ça pourrait expliquer le gap énorme entre Trappier, dirigeant d'un groupe privé qui dépends certes de la commande publique mais aussi de la commande privée et de la commande étrangere. Et qui comprends donc comment fonctionne une négociation entre égaux.

Il y a sans doute de ça, oui.

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Le postulat Allemand et Ibere, on peut le critiquer, mais il est sain. Ils essaient d'avoir le maximum de retour pour leur pays, developper leur souveraineté... Mais bizarrement ils ne se permettent pas ça avec les USA car ils sentent bien qu'ils seraient renvoyés dans leurs 22. Le problème du SCAF finalement c'est essentiellement un problème français.

Ce qu'on appelle de la lâcheté et de la prédation. Mais ce qui est encore plus marrant c'est que leur attitude envers la France ne passe pas inaperçue aux yeux de beaucoup d'autres pays qui apprennent donc à se méfier, mais aussi qu'ils peuvent ramasser gros s'ils se contentent de traiter les Français correctement. Et c'est apparemment la stratégie suivie par de plus en plus de pays. Comme quoi...

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

@Patrickj'entends bien tes arguments mais je ne suis pas d'accord. Le mépris de la Belgique pour la France va nettement plus loin que ça (on pourrait remonter aux euros de Waterloo, pour te dire, qui avaient fait jaser beaucoup de monde en Europe, bien moin des cercles franco français).

Ça?

https://www.rtbf.be/article/la-piece-commemorative-de-la-bataille-de-waterloo-frappee-ce-lundi-9001014

Boarf. 

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Ou du manque de collaboration dans la lutte contre le terrorisme qui font grincer des dents à Rabats comme à Paris. (D'ailleurs techniquement Rabat me semble un bien meilleur allié pour la France que la Belgique)

Il y a eu quelques affaires assez dérangeantes c'est vrai. On va dire que ça n'aide pas à mettre de l'huile dans les rouages, mais c'était plus le fait de la justice que des services secrets Belges il me semble.

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Et pour le S-80, que les Espagnols n'achètent pas Français, ça peut se comprendre. Qu'ils se comportent comme des pirates avec la propriété intellectuelle française n'est pas excusable. Je ne leur reproche pas d'avoir cherché à maximiser leur retour industriel, ce serait malhonnête.

Oui là-dessus nous sommes bien d'accord.

Cela étant, la propriété intellectuelle des Scorpène est revenue à 100% en France.

 

Modifié il y a 11 heures par Patrick

[gianks]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

..........

Le postulat Allemand et Ibere, on peut le critiquer, mais il est sain. Ils essaient d'avoir le maximum de retour pour leur pays, developper leur souveraineté... Mais bizarrement ils ne se permettent pas ça avec les USA car ils sentent bien qu'ils seraient renvoyés dans leurs 22. Le problème du SCAF finalement c'est essentiellement un problème français.

......

 

Cette phrase m'a fait réfléchir, peut-être superficiellement.

Je ne crois pas que cette approche différente soit due à la francophobie.
Simplement, trivialement: les États-Unis avaient-ils vraiment besoin de l'aide financière de leurs différents partenaires de premier et de second rang pour développer le F-35 ?
Je réponds que non.
Le pouvoir de négociation des différents partenaires était donc faible. Le niveau de participation (et donc d'acquisition de connaissances) restait à la discrétion des États-Unis.

La France a-t-elle besoin de l'aide financière de ses partenaires pour développer le SCAF ? (Je vous laisse le soin d'en décider.)
Si oui… eh bien, il est difficile de les renvoyer à leurs 22 (dans les entreprises, c'est généralement celui qui investit le plus qui décide).

Écartons cette hypothèse, car même si la situation économique française n'est pas optimale, les fonds européens de réarmement doivent tout de même être pris en compte.

Si aucun soutien financier n'est nécessaire, du point de vue de l'industrie française, la solution la plus évidente semble être une séparation consensuelle, chacun suivant sa propre voie (du point de vue français, les contributions technologiques allemandes ou espagnoles ne sont pas nécessaires).
Mais la politique française semble insister sur la recherche de collaboration (plus que la politique allemande, je dirais), malgré le fait qu'elle pourrait causer des « dommages » technologiques à sa propre industrie aéronautique (je dirais qu'en l'état actuel des choses, soit Trappier cède, soit l'accord tombe à l'eau).
Dès lors, pour un observateur extérieur, la question se pose : pourquoi tant d'insistance ?
La réponse la plus évidente est : étant donné que les responsables politiques français ne sont pas naïfs, à leurs yeux, les gains de la collaboration (politique, diplomatique, économique, etc.) l'emportent sur les pertes technologiques potentielles.

Et là, je me demande : la politique française ne chercherait-elle pas à maintenir une forme de « contrôle » sur son puissant voisin ?

En d'autres termes, une industrie aéronautique allemande, laissée seule (et indépendante) pour combler un retard objectif, pourrait-elle « effrayer » la France ? (Surtout au vu des « sauts » technologiques réalisés par la Corée du Sud, la Turquie et même la Chine).

Pourrait-on y voir une clé pour comprendre la politique française ou allemande concernant le programme SCAF ?

Modifié il y a 10 heures par gianks

[Alberas]

il y a 25 minutes, gianks a dit :

Et là, je me demande : la politique française ne chercherait-elle pas à maintenir une forme de « contrôle » sur son puissant voisin ?

En d'autres termes, une industrie aéronautique allemande, laissée seule (et indépendante) pour combler un retard objectif, pourrait-elle « effrayer » la France ? (Surtout au vu des « sauts » technologiques réalisés par la Corée du Sud, la Turquie et même la Chine).

Pourrait-on y voir une clé pour comprendre la politique française ou allemande concernant le programme SCAF ?

Ca, c'est le coté négatif de l'action politique. Le coté positif c'est l'ambition de donner un corps à la rhétorique de " l'Europe de la défense". Si l'on s'en tient au SCAF, l'historique fait par wikipedia est une illustration des difficultés, voire de l'impossibilité, d'y arriver. Et la raison de l'échec est limpide: c'est le décalage entre les injonctions politiques et les intérêts industriels dans un cadre multinational. La France a commencé avec un pas de deux avec le Royaume Uni (avant le Brexit !), puis rebelote avec Macron et Merkel, elle même partie 2 ans plus tard, l'accouchement difficile d'un faux accord industriel et aujourd'hui un Macron affaibli dont on ne sait qu'elle sera la politique de son succcesseur.

Dans un seul pays le temps politique s'accorde difficilement avec le temps industriel. Mais à trois .... 

Il y aurait peut être une solution: revenir à un accord de co-leadership entre France et Allemagne, charge à chacun, s'il le désire et en fonction des best athlètes, à sous traiter à d'autres pays, en Espagne par exemple pour ADS.

Citation

Historique

Programme franco-britannique (2012-2018)

Les accords de Lancaster House, signés fin 2010 entre Paris et Londres prévoient une coopération militaire entre les deux pays. En juillet 2012, 13 millions d’euros sont attribués à une « phase de préparation d’un programme de démonstration d’un futur système de combat aérien » (FCAS DPPP). Puis, au sommet franco-britannique de Brize Norton en 2014, François Hollande et David Cameron s’engagent sur ce système de systèmes, centré autour d’un drone de combat[2],[3]. Le drone de combat est alors pensé pour compléter un avion de combat rénové, mais un avion totalement nouveau n’est alors pas apparu nécessaire[4].

Cette étude bénéficie de l’expérience acquise lors du développement des démonstrateurs Dassault Neuron (premier vol a lieu le 1er décembre 2012 en France) et BAE Systems Taranis (qui a volé en 2013[5]).

Les deux pays lancent en 2014 des études préliminaires, portant sur les architectures, les technologies clés et sur les moyens de simulation, par un contrat de 150 millions d’euros[6]. Les études sont supervisées par la direction générale de l'Armement et le Defence Equipment and Support (en) et confiées aux industriels Dassault Aviation, BAE Systems, Thales, Leonardo, Rolls-Royce et Safran Aircraft Engines[7],[8].

Au sommet franco-britannique d’Amiens en 2016, les deux pays engagent la phase suivante de réalisation d’un démonstrateur[9]. La poursuite du développement de ce démonstrateur n'est pas confirmée au sommet de janvier 2018[10]. En 2019, ce programme est à l’arrêt[11].

Les Britanniques annoncent lors du salon de Farnborough en juillet 2018 le lancement du Tempest, leur propre concept d'avion de combat de future génération[12],[13]. Il doit répondre aux besoins exprimés par le ministère britannique de la Défense dans le document Combat air strategy: An ambitious vision for the future publié également en juillet 2018[14]. Ce projet Tempest intervient comme une sorte de riposte au lancement du programme franco-allemand, en 2017[15].

Programme franco-germano-espagnol (depuis 2017)

Lancement politique

Le 13 juillet 2017, la chancelière allemande Angela Merkel et le président français Emmanuel Macron annoncent, lors d'une réunion du Conseil des ministres franco-allemand à Paris, leur intention de poursuivre ou de lancer le développement conjoint de plusieurs systèmes d'armes, dont un système de combat aérien européen, sous la direction des deux pays, le SCAF[16],[17],[18],[note 1]. En 2019, le traité sur la coopération et l'intégration franco-allemandes consacre la volonté des deux pays d’intensifier l’élaboration de programmes de défense communs et leur élargissement à des partenaires.

La vision d’Airbus Defence and Space du SCAF est présentée fin 2017[19]. Lors du salon Innovation and Leadership in Aerospace (ILA) à Berlin[20], Dassault Aviation et Airbus Defence and Space annoncent le 25 avril 2018 un accord de coopération pour réaliser le SCAF[21].

L'Espagne, qui dispose d'une flotte de Typhoon et de F/A-18 Hornet, est depuis le départ observateur du programme SCAF[22]. Une lettre d'intention signée le 14 février 2019 par les ministres de la Défense de l'Allemagne, de l'Espagne et de la France acte la volonté des Espagnols d'être associés à ce programme, selon des modalités qui restent à préciser[23].

Le 19 juin 2018, les ministres allemand et français signent une nouvelle lettre d'intention, qui désigne la France comme nation meneuse du projet. Elle prévoit également que d’autres partenaires, en particulier européens, puissent se joindre à sa réalisation[24].

D’autres programmes franco-allemands en matière d'armement sont étudiés en parallèle : le Main Ground Combat System, le Maritime Airborne Warfare System et l'Eurodrone[25].

Des négociations similaires ont eu lieu entre 1977 et 1985, entre la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne, avant que la France ne développe seule le Rafale[26].

Définition des besoins opérationnels

Le 26 avril 2018, le lieutenant-général Erhard Bühler et le général d'armée aérienne André Lanata signent le document de définition des exigences opérationnelles communes, qui définit les tâches essentielles de l'avion[27],[10]. Du côté allemand, ces exigences s'inscrivent dans la Militärische Luftfahrtstrategie (nouvelle stratégie militaire aérienne) publiée en 2016[28]. Selon cette fiche d’expression des besoins, le système devra « répondre aux exigences de l’ensemble des missions air-air et air-surface ». Pour cela, il disposera de « capacités de supériorité aérienne face aux menaces aériennes futures » tout en étant capable « d’engager l’ensemble des cibles d’intérêt pour les opérations air surface ». Il devra également être furtif, intégré avec les moyens de l'OTAN et de l'UE, et pourra être emporté par un porte-avions[29].

La lettre d'intention de juin 2018 précise que le futur système de combat aérien « rassemblera autour d’un nouvel avion de combat polyvalent, adapté aux menaces aériennes contemporaines et exploitant le potentiel de l’intelligence artificielle, des moyens de combat travaillant en réseau, dont des drones de différents types »

 

[g4lly]

il y a une heure, gianks a dit :

Mais la politique française semble insister sur la recherche de collaboration (plus que la politique allemande, je dirais), malgré le fait qu'elle pourrait causer des « dommages » technologiques à sa propre industrie aéronautique (je dirais qu'en l'état actuel des choses, soit Trappier cède, soit l'accord tombe à l'eau).

Dès lors, pour un observateur extérieur, la question se pose : pourquoi tant d'insistance ?

Parce que la France à conscience qu'elle est déjà en marge de l'Europe, et que l'Europe pourrait bien se reconstruire sans elle. L'UE vit très bien sans les anglais pas exemple, elle pourrait vivre aussi bien sans les francais, les espagnols ou les portugais, les grecs etc.

En gros c'est la peur de voir le rêve européen de la France disparaitre - et une forme de Frexit de fait - qui incite à tant de lâcheté.

Pour la naiveté des politiques ... ce n'est pas de la naiveté, mais une forme refus de la complexité, une obsession pour certains sujets qui permettent de faire carrière, des entourages douteux, et des visions du monde toujours très passéistes du fait de la trajectoire de carrière, et tout un tas de biais psy que l'organisation autour d'eux n'arrive pas à nuancer.

---

A noter que la crainte française est partagé par les conservateurs US qui voient en l'Allemagne plus un ennemi qu'autre chose. Pour eux c'est le seul pays capable de reconstruire un empire suffisamment menaçant - notament grace à leur relations joviales avec la Russie et ca capacité à fédéré l'Europe centrale et de l'Est- pour perturber l'agenda US par exemple.

[Asgard]

3 hours ago, gianks said:

Et là, je me demande : la politique française ne chercherait-elle pas à maintenir une forme de « contrôle » sur son puissant voisin ?

En d'autres termes, une industrie aéronautique allemande, laissée seule (et indépendante) pour combler un retard objectif, pourrait-elle « effrayer » la France ? (Surtout au vu des « sauts » technologiques réalisés par la Corée du Sud, la Turquie et même la Chine).

Pourrait-on y voir une clé pour comprendre la politique française ou allemande concernant le programme SCAF ?

Non, la politique française insiste autant pour décrocher les partenaires européens de leur dépendance et faiblesse vis à vis des US. Quoiqu'on en dise, on est un peuple de monarques indépendants ayant de tout temps valoriser notre propre vision du monde, et aimant notre liberté. Or, désormais, nos intérêts sont bcp trop liés à l'Europe pour ne pas s'impliquer dans celle-ci (quoi que puissent en dire nos partenaires ou les oppositions politiques intérieures). Du coup, on applique notre vision à l'heure : souverains, indépendants et libres.

Après, de savoir si on l'est réellement ou pas, c'est un autre débat.

[Asgard]

2 hours ago, g4lly said:

Parce que la France à conscience qu'elle est déjà en marge de l'Europe, et que l'Europe pourrait bien se reconstruire sans elle. L'UE vit très bien sans les anglais pas exemple, elle pourrait vivre aussi bien sans les francais, les espagnols ou les portugais, les grecs etc.

En gros c'est la peur de voir le rêve européen de la France disparaitre - et une forme de Frexit de fait - qui incite à tant de lâcheté.

j'suis pas d'accord avec ca perso

[g4lly]

il y a 11 minutes, Asgard a dit :

j'suis pas d'accord avec ca perso

Tu pourrais étayé un peu ?

[Asgard]

Just now, g4lly said:

Tu pourrais étayé un peu ?

voir mon post au-dessus qui dit totalement l'inverse de toi :D

13 minutes ago, Asgard said:

Parce que la France à conscience qu'elle est déjà en marge de l'Europe

Bah pas vraiment vu qu'on ne cesse de dire (tous nos politiques) que si le couple franco-allemand est à l'arrêt, l'Europe est à l'arrêt. Ca veut bien dire qu'on ne se sent pas à l'écart mais moteur

2 hours ago, g4lly said:

L'UE vit très bien sans les anglais pas exemple, elle pourrait vivre aussi bien sans les francais, les espagnols ou les portugais, les grecs etc.

oui, 27-1 ca fait toujours plus que 1. Comme le dit la maxime, "tout seul on va plus vite, à plusieurs on va plus loin". C'est ce que les anglais n'ont pas compris, ils s'en mordent les doigts maintenant.

2 hours ago, g4lly said:

En gros c'est la peur de voir le rêve européen de la France disparaitre - et une forme de Frexit de fait - qui incite à tant de lâcheté.

Pas trop compris ton propos ici. La lâcheté française de vouloir construire une Europe plus imbriquée qu'elle ne l'est déjà ?

2 hours ago, g4lly said:

Pour la naiveté des politiques ... ce n'est pas de la naiveté, mais une forme refus de la complexité, une obsession pour certains sujets qui permettent de faire carrière, des entourages douteux, et des visions du monde toujours très passéistes du fait de la trajectoire de carrière, et tout un tas de biais psy que l'organisation autour d'eux n'arrive pas à nuancer.

Pas de refus de la complexité, plutôt comment dire... je ne trouve plus le bon terme... une sorte de fuite en avant. En gros, on force un sujet / une position politique, dans un but politique (ici promouvoir l'Europe et détacher l'Europe des US) en se disant que ca suivra bonnan mallant derrière (avec plus ou moins de casse qu'il faudra assumer derrière)

[Manuel77]

Un commentateur américain a déclaré à propos d'un projet de Macron qu'il était typiquement français : élégant, compliqué et difficilement réalisable.
C'est le « en meme temps » de Macron : 
déclarer son amour aux Allemands lors de la journée du souvenir au Bundestag (même s'ils ne comprennent pas toujours exactement les mots, ils savent que la France les aime)
Mais aussi :
l'espionnage industriel le plus effronté jamais orchestré par un État en Europe, qui fait passer la Chine et la Russie pour des amateurs. 
200 ans de négociations sur le Mercosur. 

L'État français n'est pas seulement composé d'idiots naïfs qui se font rouler à chaque occasion. Lorsque le FCAS a été lancé, le nombre de Rafale construits était loin derrière l'EF, et ce n'est que maintenant qu'ils ont un beau carnet de commandes. Ils deviennent donc plus effrontés parce qu'ils ont de nouvelles cartes en main. Comme l'a dit Don Sollozzo, ce sont les affaires, rien de personnel.

Sinon, je suis désolé que la France se soit sentie éclipsée pendant des années par l'économie allemande, mais elle peut se rassurer, le sentiment de déclin a également atteint l'est du Rhin. Une souffrance partagée est une souffrance réduite de moitié. 

 

[elannion]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Cette phrase m'a fait réfléchir, peut-être superficiellement.

Je ne crois pas que cette approche différente soit due à la francophobie.
Simplement, trivialement: les États-Unis avaient-ils vraiment besoin de l'aide financière de leurs différents partenaires de premier et de second rang pour développer le F-35 ?
Je réponds que non.
Le pouvoir de négociation des différents partenaires était donc faible. Le niveau de participation (et donc d'acquisition de connaissances) restait à la discrétion des États-Unis.

La France a-t-elle besoin de l'aide financière de ses partenaires pour développer le SCAF ? (Je vous laisse le soin d'en décider.)
Si oui… eh bien, il est difficile de les renvoyer à leurs 22 (dans les entreprises, c'est généralement celui qui investit le plus qui décide).

Écartons cette hypothèse, car même si la situation économique française n'est pas optimale, les fonds européens de réarmement doivent tout de même être pris en compte.

Si aucun soutien financier n'est nécessaire, du point de vue de l'industrie française, la solution la plus évidente semble être une séparation consensuelle, chacun suivant sa propre voie (du point de vue français, les contributions technologiques allemandes ou espagnoles ne sont pas nécessaires).
Mais la politique française semble insister sur la recherche de collaboration (plus que la politique allemande, je dirais), malgré le fait qu'elle pourrait causer des « dommages » technologiques à sa propre industrie aéronautique (je dirais qu'en l'état actuel des choses, soit Trappier cède, soit l'accord tombe à l'eau).
Dès lors, pour un observateur extérieur, la question se pose : pourquoi tant d'insistance ?
La réponse la plus évidente est : étant donné que les responsables politiques français ne sont pas naïfs, à leurs yeux, les gains de la collaboration (politique, diplomatique, économique, etc.) l'emportent sur les pertes technologiques potentielles.

Et là, je me demande : la politique française ne chercherait-elle pas à maintenir une forme de « contrôle » sur son puissant voisin ?

En d'autres termes, une industrie aéronautique allemande, laissée seule (et indépendante) pour combler un retard objectif, pourrait-elle « effrayer » la France ? (Surtout au vu des « sauts » technologiques réalisés par la Corée du Sud, la Turquie et même la Chine).

Pourrait-on y voir une clé pour comprendre la politique française ou allemande concernant le programme SCAF ?

Option 1: on arrête de verser par an ce qu'on doit à l'UE tout en continuant de toucher l'argent de l'UE sur une année  soit 27 milliards qu'on ne verse pas et 16 milliards qu'on reçoit et on finance un programme comme le rafale en une année..... Une année pour couvrir la totalité de la dépense d'un programme qui coura sur un siècle quasiment..

Option 2: plus réaliste on ne verse plus rien et on ne reçoit plus rien et en l'espace d'un quinquennat on a de quoi financer un programme rafale...

Le scaf c'est  en ordre de grandeur 100 milliards, 100 milliards sur la durée de vie totale du programme qui durera à minima un siècle donc facile jusqu' au début du xxii siècle voir milieu quand on voit l'augmentation de la durée de vie de ces programmes mili. 

Rien sur notre déficit structurel du fonctionnement dr l'UE ( supérieur à 10 milliards par an) on peut provisionner en juste 10 ans ce qui coûtera 1 siècle a développer, produire et faire fonctionner.

Je signe tout les jours.

C'est d'ailleurs la seule raison pour laquelle on ne sera jamais sous tutelle de la FMI...

On arrose toute l'Europe gratos et la mise sous tutelle inverserait les flux..

 

[c-eleven]

10 minutes ago, Manuel77 said:

l'espionnage industriel le plus effronté jamais orchestré par un État en Europe, qui fait passer la Chine et la Russie pour des amateurs. 

 

J'ai peut-être raté un truc mais c'est quoi ça? 

[Ciders]

il y a 10 minutes, elannion a dit :

On arrose toute l'Europe gratos

Argument qui s'est vérifié avec le Brexit. Ah non.

Sinon, tu crois vraiment que si, miracle, on trouvait dix milliards annuels, ils iraient au SCAF ? 

[Asgard]

3 minutes ago, Ciders said:

Sinon, tu crois vraiment que si, miracle, on trouvait dix milliards annuels, ils iraient au SCAF ? 

Pour une composante nucléaire ? On ne restera pas sans rien, même sans ces dix milliards ^^'

[Lordtemplar]

5 minutes ago, Ciders said:

Sinon, tu crois vraiment que si, miracle, on trouvait dix milliards annuels, ils iraient au SCAF ? 

non car c'est juste assez pour restocker la cave au Palais du Luxembourg

[Patrick]

Il y a 5 heures, gianks a dit :

La France a-t-elle besoin de l'aide financière de ses partenaires pour développer le SCAF ? (Je vous laisse le soin d'en décider.

Étant donné que leur "aide" nous aura jusqu'ici fait perdre BEAUCOUP de temps, et que les résultats de l'organisation de l'Eurofighter, organisation que nos "partenaires" veulent à tout prix imposer à Dassault, ont abouti à un avion beaucoup trop cher et sous-performant, la décision est facile à prendre.

En considérant également que c'est LA FRANCE qui achètera nécessairement le plus de NGF, et ce de très loin, car elle ne pourra pas compter sur des avions étrangers comme le F-18 ou le F-35, on va être, comme en 1985 quand la France était encore dans l'ECA, dans une situation où ce n'est pas la France qui se fait financer par d'autres, mais bien les autres qui sont financés par la France.

Rappel: en 1985 la France avait prévu d'acheter 320 ECA. Ce qui la plaçait en tête des pays devant recevoir des retours économiques et industriels. Loin devant les Anglais et leurs 232 avions annoncés.

En bref, même d'ici plusieurs décennies, jamais l'Allemagne, qui jusqu'ici n'a acheté que 181 Eurofighter (193 en comptant ceux revendus à l'Autriche) n'achètera autant de NGF que la France qui a acheté 210 Rafale (234 en comptant ceux revendus à la Croatie et à la Grèce).

Cela dit, n'oublions pas de citer le vrai sujet, celui de l'exportation!

La France a exporté à elle seule 323 Rafale à l'heure actuelle. Elle est en lice pour en exporter au moins 150 de plus sur plusieurs marchés export. Si on retire les 12 Rafale "d'occasion" de la Grèce et les 12 de la Croatie, ce nombre retombe à 299.

L'Allemagne a exporté 15 Eurofighter, et l'Espagne 0 Eurofighter. Et si on retire les 12 Eurofighter sur 15 qui ont été acquis d'occasion sur un stock qui devait aller à la Luftwaffe, ce chiffre tombe à 3 pour l'Allemagne, et toujours 0 pour l'Espagne.

Or l'export, ça rapporte au financement au long cours d'un programme, en compensant l'investissement initial.

Donc que vont rapporter l'Espagne et l'Allemagne dans le cadre de l'export du FCAS? À part ponctionner la part revenant à la France qui va, à n'en pas douter, assurer la totalité de l'export comme d'habitude, une situation qui ne date pas d'hier quand on sait que Dassault a exporté depuis 1945 des milliers d'avions militaires partout dans le monde.

Dans un programme où ces deux pays exigent 33% chacun, et en projetant sur la durée de vie probable du programme, ça veut dire que la France va faire tout le travail mais n'obtenir que le tiers des retours?  Merci pour cette bonne blague.

D'autre part, qui fait la guerre entre ces trois pays? Qui a, et de loin, le plus de déploiements? Qui a le plus d'heures de vol au combat?

C'est bien la France. Qui à elle seule a plus d'heures de vol au combat avec ses Rafale que TOUS les pays utilisateurs d'Eurofighter réunis.

DONC, la France va très probablement, avec 99% de certitude:

• voler plus que les autres, donc avoir besoin de plus de pièces
• acheter le plus d'avions de manière générale parce qu'elle a des besoins que les autres n'ont pas
• assurer tout l'export à elle seule
• et en définitive dépenser le plus d'argent et s'investir le plus sur le programme 

Enfin, et c'est le point le plus important: NON, la France, qui a fait le Rafale à une époque où son PIB était deux fois moins élevé, n'a pas besoin de qui que ce soit pour financer un programme deux fois plus cher aujourd'hui.

L'argument de "la dette" me fait doucement rigoler, quand le pays le plus endetté du monde, les USA, se paient des programmes comme le F-47.

...Remarquez, ces temps-ci les USA EXIGENT des tribus à leurs "alliés" (vassaux?) pour avoir le droit d'être "protégés", mais visiblement, là, ceux-ci s'exécutent sans poser de questions.

En revanche quand la France demande, à l'aulne de ce qui est exposé plus haut, d'être simplement traitée correctement, alors là, c'est un scandale. 

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Si oui… eh bien, il est difficile de les renvoyer à leurs 22 (dans les entreprises, c'est généralement celui qui investit le plus qui décide).

Sauf qu'investir LEUR argent pour faire n'importe quoi est une chose. Investir l'argent des Français en est une autre.

Donc non ce n'est pas eux qui décident. Ceux qui décident c'est ceux qui savent faire, sans quoi il n'y aura pas d'avion.

Est-ce que les Allemands, Espagnols, et Belges savent faire? Et bien, si ils sont si malins, qu'ils "excluent" (LOL ) la France du FCAS pour lancer quelque chose ensemble à 3.

À coup sûr ils feront un avion 3 fois plus performant et 5 fois moins cher!

...ou pas.

Ou alors qu'ils achètent plus de F-35, raclent des miettes que daigneront leur laisser les Américains (contrairement aux Italiens qui ont TRÈS BIEN JOUÉ leurs cartes, avec Cameri notamment) et qu'ils nous foutent définitivement la paix.

Nous n'avons besoin de personne.

• ni financièrement
• ni techniquement
• ni industriellement
• ni commercialement

...Politiquement? Ça, ça dépend de l'alternance à la tête de l'état.

Mais aucun règne n'est éternel.

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Écartons cette hypothèse, car même si la situation économique française n'est pas optimale, les fonds européens de réarmement doivent tout de même être pris en compte.

Ces fonds n'iront JAMAIS à la France avec autant de facilité qu'envers d'autres pays.

Et pourtant, si on établit un ratio entre la taille de l'économie, les dons d'argent à l'Europe, et SURTOUT les retours économiques afférents et subséquents, la France est soit dans le peloton de tête, soit en tête de ceux qui versent le plus à l'Europe!

L'Allemagne donne plus d'argent? Mais elle a des retours économiques plus forts encore.

L'Italie donne à peine moins et parfois un tout petit peu plus? Mais elle a des retours économiques forts, y-compris venant de France.

La Grande Bretagne, elle, n'est plus dans l'UE. Mais avait là encore des retours extrêmement forts, de plusieurs natures différentes. Ils ont joué aux cons, et maintenant ils en paient le prix. (mais pas de panique: là encore c'est la faute des Français )

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Si aucun soutien financier n'est nécessaire, du point de vue de l'industrie française, la solution la plus évidente semble être une séparation consensuelle, chacun suivant sa propre voie (du point de vue français, les contributions technologiques allemandes ou espagnoles ne sont pas nécessaires).

Exactement.

Et la Grande Bretagne, l'Italie, et le Japon, sont libres de les prendre avec eux sur le GCAP pour resusciter l'Eurofighter.

Toi, tu serais d'accord?

Pour les Espagnols peut-être.

Pour les Allemands je crois que je connais déjà la réponse...

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Mais la politique française semble insister sur la recherche de collaboration (plus que la politique allemande, je dirais)

"La politique Française" agit à la fois par dogmatisme et par suivisme. Son attitude n'a aucun sens quand dans le même temps ses chers "partenaires Européens" se comportent de façon pire qu'obséquieuse envers les USA.

C'est d'ailleurs ce qui fait bugger le logiciel des Européistes Français.

Eux et l'Europe, c'est:
"- Je t'aime!"
"- Moi non plus!"

Il y a 5 heures, gianks a dit :

malgré le fait qu'elle pourrait causer des « dommages » technologiques à sa propre industrie aéronautique

Tout à fait. Or cette industrie de l'aéronautique est celle qui rapporte des devises et du prestige à "la politique Française".

Et si Airbus est concerné au premier chef à ce titre, ÇA NE LUI DONNE PAS POUR AUTANT LE DROIT DE PHAGOCYTER DASSAULT, CE QU'ILS ONT ESSAYÉ DE FAIRE À DE NOMBREUSES REPRISES.

Quant aux rapports entre l'état et le Rafale... Je vais illustrer l'affaire en UNE IMAGE:

On parle de diplomates Français qui en 2014 avaient poussé le mauvais goût jusqu'à afficher une peinture du peintre Franco-Chinois Yan Pei-Ming dans le grand escalier d'honneur du quai d'Orsay, notre ministère des affaires étrangères, intitulée, "l'autre Rafale".

J'AIMERAIS ÊTRE EN TRAIN DE PLAISANTER!

https://www.lopinion.fr/secret-defense/le-rafale-a-lhonneur-au-quai-dorsay

Le mauvais goût incarné.

Et maintenant il faudrait donc que Dassault se couche alors qu'ils passent pour si importants aux yeux de notre diplomatie pour ce qui ne devrait qu'être un simple produit de défense?

La politique Française est illisible.

Ce qui est lisible, c'est la politique de certains industriels, dont Dassault Aviation est le fer de lance.

Ils résistent, et ça énerve beaucoup de gens.

Il y a 5 heures, gianks a dit :

(je dirais qu'en l'état actuel des choses, soit Trappier cède, soit l'accord tombe à l'eau).

Trappier a préféré cracher sur le contrat pour 126 (CENT-VINGT SIX) Rafale en Inde en 2015 plutôt que céder sur des questions de responsabilité industrielle.

À l'époque le Rafale n'avait été vendu nulle part. L'Egypte et le Qatar sont venus sauver la barraque juste après, avant que l'Inde ne se décide pour 36 Rafale en 2016, ce qui a lancé la machine de l'export.

...Quand un CEO est capable de faire ça, je crois qu'il ne sert à rien de chercher à l'effrayer ou à le menacer, ou le coincer.

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Dès lors, pour un observateur extérieur, la question se pose : pourquoi tant d'insistance ?
La réponse la plus évidente est : étant donné que les responsables politiques français ne sont pas naïfs, à leurs yeux, les gains de la collaboration (politique, diplomatique, économique, etc.) l'emportent sur les pertes technologiques potentielles.

Bien sûr que si ils le sont! 

Naïfs, voire niais, et aux ordres, parce que contrôlés par des facteurs externes qu'ils n'ont pas choisis!

Mais ils doivent désormais choisir entre leur planche de salut dans le domaine de l'export d'armement qui est l'un des points les plus forts de la France, et dont Dassault est à lui seul l'un des fers de lance majeurs, ou leur servilité envers des nations à la limite de l'hostilité, qui sont elles-mêmes serviles envers les USA de trump avec lesquels la France revendique pourtant une relation relativement plus équilibrée, et ce depuis 2017, malgré les maladresses du président de la république à ce sujet!

Franchement, pour être laissée en paix par les USA, la France n'a, sur le FCAS, qu'une chose à faire: LAISSER TOMBER ET LAISSER LES AMÉRICAINS VENDRE PLEIN DE F-35.

C'est ce que les gens qui comptent (les opérationnels et les industriels) en Allemagne et en Espagne veulent du plus profond de leur coeur.

Pourquoi vouloir les en empêcher?

Les marchés de défense de la France ne sont PAS en Europe! C'est un fait.

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Et là, je me demande : la politique française ne chercherait-elle pas à maintenir une forme de « contrôle » sur son puissant voisin ?

En d'autres termes, une industrie aéronautique allemande, laissée seule (et indépendante) pour combler un retard objectif, pourrait-elle « effrayer » la France ? (Surtout au vu des « sauts » technologiques réalisés par la Corée du Sud, la Turquie et même la Chine).

Absolument pas.

L'Allemagne a "progressé" ces dernières décennies en phagocytant les activités en France, ou en s'alliant honnêtement (cas plus rare) à des entreprises Françaises, ou en faisant SEULE, encore plus seule que la plus solitaire des entreprises Françaises. Bien des armements Allemands ne comportent pas UN SEUL BOULON d'origine étrangère. Et étrangement, personne ne trouve rien à y redire...

D'autre part, l'Allemagne doit ménager son "daddy" Américain, et préfère donc acheter des P-8 que des Airbus A320 MAWS ou A321 MPA, ainsi que des F-35 plutôt que ses propres Eurofighter.

L'Allemagne n'a pas la même notion de la souveraineté que nous. Elle veut la protection et le marché des USA, les matières premières des russes, et le marché Chinois. C'est comme ça qu'elle entend renforcer son "leadership" en Europe.

Mais une fois qu'elle l'a obtenu, qu'en fait-elle?

Rien.

...Et à ce titre, on attend toujours les Taurus KEPD en Ukraine...

La France, elle, n'a aucune raison objective d'encore renforcer l'allemagne, quand l'allemagne fait tout ce qu'elle peut pour affaiblir la France dans tous les domaines.

Et ce qui a pu marcher avec des entreprises PUBLIQUES comme Aérospatiale, devenue Airbus, mariée de force à ses contrepoids Européens, ne peut pas fonctionner avec une entreprise à capitaux PRIVÉS comme Dassault.

Au passage, Airbus est né en France, de l'idée du général de Gaulle, tout comme Concorde (que les Anglais auraient probablement pu faire seuls cela dit, via Bristol et Rolls Royce).

Quant aux "sauts" de Corée du sud et de turquie... si je reconnais leur volontarisme, je ne suis pas impressionné technologiquement parlant. Surtout quand ces pays ont pu, dans un passé encore récent, compter sur la France pour leur fournir des technologies-clés.

Et ne parlons pas de la chine et de leurs campagnes d'espionnage envers tout le monde, dont les USA surtout, qui expliquent beaucoup de choses, en sus de leur volonté inébranlable de progresser.

En revanche, j'attends avec impatience qu'on me montre de quoi a pu bénéficier Dassault de l'étranger. La dernière fois que c'est arrivé c'était avec CADAM, dont Lockheed ne voulait plus et auquel il ne voyait pas d'avenir, à la fin des années 60! Et Dassault a totalement transformé le logiciel pour en faire CATI puis CATIA, et qui n'a plus rien à voir...

En bref, ce que font les autres ne nous intéresse pas, et ne nous impressionne pas. Pas plus que les chiffres "4e" "5e" "6e" génération qui pris seuls ne signifient rien.

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Pourrait-on y voir une clé pour comprendre la politique française ou allemande concernant le programme SCAF ?

Il n'y a rien à comprendre.

Ce programme est une lubie d'Européistes béats qui ne savent pas analyser objectivement des programmes industriels et pensent avec leur dogmatisme et leur idéologisme plutôt qu'avec leur cerveau.

Il émane de gens qui ont été "formés" par des individus comme Jacques attali, un homme qui, ancien conseiller de Mitterrand, s'est trompé à peu près 95% du temps depuis plus de 40 ans sur TOUS les sujets.

...Et qui déclarait il y a deux ans, que "si la France et l'Allemagne ne s'entendaient pas pour faire le FCAS, il y aurait une nouvelle guerre entre la France et l'Allemagne"... Fin de citation. 

 

il y a une heure, c-eleven a dit :

J'ai peut-être raté un truc mais c'est quoi ça? 

Une fake news de plus étayée par ZÉRO preuves, ZÉRO scandales, ZÉRO jugements. Qui pourtant n'auraient pas manqués de pleuvoir si seulement c'était vrai. 

Modifié il y a 5 heures par Patrick

[elannion]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Argument qui s'est vérifié avec le Brexit. Ah non.

Sinon, tu crois vraiment que si, miracle, on trouvait dix milliards annuels, ils iraient au SCAF ? 

AG car RU et France étaient logé à la même enseigne ?

Première nouvelle...

sinon l'idée était de donner un ordre de grandeur.. dans les années 80 on ne provisionne pas des centaines de milliards de francs pour couvrir l'intégralité du programme rafale...

Avec 10 milliards tu peux lancer très sereinement ton programme et couvrir une très grande partie de ta R&D..

 

[Ciders]

il y a 18 minutes, elannion a dit :

AG car RU et France étaient logé à la même enseigne ?

Première nouvelle...

Simple rappel que l'argument "on leur donne trop d'argent" est nettement plus simpliste et dangereux qu'on veut bien nous le faire croire.

il y a 19 minutes, elannion a dit :

sinon l'idée était de donner un ordre de grandeur.. dans les années 80 on ne provisionne pas des centaines de milliards de francs pour couvrir l'intégralité du programme rafale...

Avec 10 milliards tu peux lancer très sereinement ton programme et couvrir une très grande partie de ta R&D..

On ne les a pas. Donc il faut les prendre ailleurs.

[Patrick]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Simple rappel que l'argument "on leur donne trop d'argent" est nettement plus simpliste et dangereux qu'on veut bien nous le faire croire.

OUI. Il faut faire attention.

Mais faire attention ça commencer par compter ses sous et voir où sont les fuites.

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

On ne les a pas. Donc il faut les prendre ailleurs.

...La France vient de dépenser quasiment en pure perte 15 milliards dans une "filière hydrogène" qui, du fait du refus de développer une filière carburants de synthèse (procédé Fischer Tropsch) est quasiment morte-née, encore pire que l'éolien, le solaire, ou les batteries qu'on arrive pas à produire.

C'est plus que le prix annoncé d'un EPR2...

Il faut donc croire qu'il y a encore de l'argent à perdre...