scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[rendbo]

Il y a 3 heures, Glenans29 a dit :

Conserver une approche Européenne sur le cloud de combat pourrait se justifier par contre.

L'approche européenne sur un cloud de combat devrait s'arrêter à la définition des protocoles d'inter opérabilité entre les nations afin que les cloud souverains puissent se partager des informations souveraines. Notre cloud de combat ne peut et ne doit pas être à la merci d'une faille de sécurité d'un allié, ou coupé à cause d'une dissension avec un ex-meilleur ami. Il en va de la capacité de combat sur le terrain et surtout de notre dissuasion nucléaire. 

[Claudio Lopez]

il y a 11 minutes, Cazadores de montaña a dit :

Vous parlez comme si le F-35 avait déjà été sélectionné, et il faut savoir lire entre les lignes. L'exécutif a déjà annoncé vouloir acheter des chasseurs européens et qu'il n'achèterait pas le F-35 pour plusieurs raisons (prix, Trump ?, souveraineté).

Imaginez maintenant que le SCAF-NGF n'ait pas lieu. L'Espagne devrait repenser l'utilisation de ses futurs chasseurs, et c'est là que le F-35 pourrait intervenir, ainsi que tous les autres chasseurs. Soyons clairs : d'abord l'Europe, puis (si tout va mal), n'importe quel chasseur ou programme mondial.

Personnellement, j'aurais aimé que l'Italie s'engage dans le programme avec la sagesse du F-35. Je ne vois pas cette ligne rouge dont vous parlez tant, mais plutôt une ligne d'expérience et des délais raccourcis dans certains domaines.

Pour la force aeronavale espagnol, il n'y a jamais eu de ligne rouge étant donné qu'elle n'a tout simplement pas le choix ! Si l'espagne souhaite continuer à disposer d'avions embarqué, elle n'a pas le choix. Ce sera le F35B ou.. Le F35B!. 

Après l'Espagne pourrait toujours se procurrer des F35 A dans un futur lointain, l'Allemagne l'a fait pour disposer de la bombe américaine B61 donc plus rien ne l'empêchera l'Espagne de le faire aussi. Cette "ligne rouge" est devenue caduque. 

[Myrtil]

50 minutes ago, Claudio Lopez said:

Pour la force aeronavale espagnol, il n'y a jamais eu de ligne rouge étant donné qu'elle n'a tout simplement pas le choix ! Si l'espagne souhaite continuer à disposer d'avions embarqué, elle n'a pas le choix. Ce sera le F35B ou.. Le F35B!.

Ca fait quand même quelques hypothèses à lever. Est-ce que le seul navire concerné est en fait capable d'accueillir le F-35B, avec quelles éventuelles modifications, et surtout quelle est la durée de vie du Juan Carlos. Acheter aujourd'hui des F35B, les recevoir operationnellement la prochaine décennie et devoir prévoir un nouveau navire pour continuer leur utilisation navale, n'est pas exactement un cocktail gagnant. Ca risque de faire cher l'escadrille pour un mode opérationnel avec un avion qui n'a pas de successeur à atterrissage vertical annoncé.
Il vaudrait mieux que l'Espagne bâtisse une stratégie navale transpartisane avant de se ruer sur un avion. Je suis mal informé sur le sujet mais il est évident qu'un consensus fait défaut.

[Chimera]

Il y a 5 heures, SLT a dit :

J'ai toujours eu du mal avec cette appellation et son concept. Je trouve ça très maladroit et contre-productif, ça donne l'impression que chacun peut travailler de son côté alors qu'en vrai, il s'agit d'un grand projet où tout doit travailler de concert et parfaitement ensemble à la fin.

Il y a une partie d'autonomie dans chacune de ses parties, idéale pour que chacun puisse travailler de son côté pour avancer, mais il m'est inconcevable d'avoir des piliers aussi séparés et convenus en avance de phase, sans se dire qu'en fait il faudrait de toute façon savoir en détail qui fait quoi et en est à quel point, pour espérer ensuite tout rassembler si les "piliers" n'ont pas été conçus en commun et pour être justement complémentaires et compatibles.

Soit je n'ai pas compris le concept des piliers de ce projets, soit je n'ai pas l'habitude des projets aussi massifs et complexes et que c'est déjà ce que tout le monde fait (très probable), soit ça a été mal conçu dès le début.

Quelqu'un sait comment on en est arrivé à une telle séparation des sujets et à la création des piliers ?

Concept foireux purement politique et non pas industriel pour satisfaire tout le monde et donner l'illusion d'une répartition "équilibrée". 

Je m'explique: Dassault est sensé s'occuper du NGF dont la forme aéro, la structure et les matériaux devront répondre à des exigences de performance RCS importantes. Soit. On donne ensuite le "pilier" furtivité à l'Espagne. Mais quelle furtivité ? Active ? Passive ? Parce que si c'est pour faire de la recherche dans son coin sur les RAM sans jamais s'imbriquer avec Dassault (il ne semble pas que ca soit le cas pour l'instant...) pour pouvoir appliquer ces découvertes faites en R&D et les industrialiser sur le NGF, à quoi bon travailler ensemble ? 

Ce que l'on sent chez Trappier, c'est que depuis les accords signées depuis 2022-2023, il n'est pas ébloui par les trouvailles espagnoles ou allemands sur la furtivité (sensées être mises en commun sur le plateau de Saint Cloud) ou sur les capteurs. Donc si il juge que la coopération ne marche pas, c'est bien qu'il a des éléments factuels pour juger que les dépenses réparties entre les piliers ne produisent pas de résultat tangible qui bénéficierait au NGF-SCAF. Pire même, on pourrait se dire que les espagnols et allemands ont effectivement fait de belles trouvailles en R&D mais ne les partagent pas. On peut donc s'interroger de la manière suivante:

• A quoi sert cette répartition douteuse si elle n'apporte pas de bénéfices technologies de manière cross-fonctionnelle (ou plutôt cross-piliers) ? 
• Pourquoi continuer ce partenariat si la France a des doutes sur la capacité du consortium à sortir des drones qui marchent ? On remarque que même Airbus DS en doute lui même puisqu'ils appellent des boites US en renfort...
• Pourquoi continuer dans un environnement stratégique changeant et nécessitant une approche encore plus souveraine (vav des USA mais peut être aussi... de nos partenaires depuis en plus européano-américains) ? 

A un moment donné, il va falloir rendre des compte. Des sommes importantes ont été mises sur la table, avec une volonté de mise en commun de la phase 1 (3 Mrds) et 2 (5 Mrds) plutôt axée R&D, avec pour chaque partenaire 1/3 ces montants débloqués. Si j'étais Trappier, je demanderais donc quels sont les résultats concrets et tangibles venant d'Espagne et d'Allemagne sur ces 2,6 Milliards injectés de chaque coté.

Modifié le 22 août par Chimera

[SLT]

Il y a 2 heures, Cazadores de montaña a dit :

Je ne vois pas cette ligne rouge dont vous parlez tant, mais plutôt une ligne d'expérience et des délais raccourcis dans certains domaines.

Ah ? Comment ça ? Les italiens ont développé des compétences sur les matériaux spécifiques "furtif" et leur architecture dans un avion ? Ils produisent eux-même les matériaux ? Ils ont fait des études de R&D poussées et pointues dans le domaine ?

Ou bien ils assemblent juste des briques qui leurs sont fournies comme des gros Lego?

 

Je sais que les italiens peuvent être très bons dans pleins de domaines, ils ont même de très bonnes universités et sont toujours très friands de mécaniques, mais là j'ai peur que non, tu imagines qu'être assembleur d'un avion permet de gagner des connaissances particulières qui pour moi ne sont accessibles qu'avec le processus de recherche (c'est à dire trouver ce qui marche, et surtout aussi ce qui ne marche pas, et pourquoi)

Peut être ai-je tort, mais je ne vois pas du tout ça comme une façon de réduire les délais dans certains domaines, surtout à propos de la furtivement, ou de gagner en expérience dans la conception et le design d'un avion à très faible SER.

Modifié le 22 août par SLT
Corrections

[gianks]

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Ah ? Comment ça ? Les italiens ont développé des compétences sur les matériaux spécifiques "furtif" et leur architecture dans un avion ? Ils produisent eux-même les matériaux ? Ils ont fait des études de R&D poussées et pointues dans le domaine ?

Ou bien ils assemblent juste des briques qui leurs sont fournies comme des gros Lego?

 

Je sais que les italiens peuvent être très bons dans pleins de domaines, ils ont même de très bonnes universités et sont toujours très friands de mécaniques, mais là j'ai peur que non, tu imagines qu'être assembleur d'un avion permet de gagner des connaissances particulières qui pour moi ne sont accessibles qu'avec le processus de recherche (c'est à dire trouver ce qui marche, et surtout aussi ce qui ne marche pas, et pourquoi)

Peut être ai-je tort, mais je ne vois pas du tout ça comme une façon de réduire les délais dans certains domaines, surtout à propos de la furtivement, ou de gagner en expérience dans la conception et le design d'un avion à très faible SER.

Comme je l'ai mentionné dans plusieurs messages ci-dessus, compte tenu du caractère extrêmement confidentiel du sujet, il n'existe aucune information officielle, seulement des rumeurs, concernant les retombées technologiques de la FACO de Cameri. Il semble, bien sûr, que l'une des principales et directes retombées technologiques soit précisément liée à l'expertise en matériaux absorbant les ondes radar.
Connaissance des matériaux eux-mêmes, des techniques d'assemblage et de fabrication.

Est-ce possible ? Je l'imagine, étant donné que le processus d'assemblage est efficace et rentable (nouvelle récente : la maintenance de F-35 pour l'USAF à Cameri), et pour cela, je pense qu'une bonne connaissance des matériaux traités est nécessaire.
Puis-je fournir des données concrètes à ce sujet ?

Bien sûr que non !
Et cela, compte tenu de l'hostilité généralisée envers le F-35 ici, entraînera une nouvelle série de réponses malveillantes à ce message, qui ne peut apporter de certitudes, mais laisse entrevoir une possibilité.

Je suis convaincu que les techniciens de la FACO de Cameri sauront exploiter au mieux les opportunités qui s'offrent à eux, des opportunités que peu d'autres en Europe ont.

Je demande également : pensez-vous qu'il serait utile pour un fabricant de radars comme Leonardo de disposer en Italie de matériaux absorbants radar de dernière génération, ainsi que de techniciens familiarisés avec ces matériaux pour leur assemblage ?
J'imagine également que certaines universités italiennes collaborent avec la Cameri FACO, et que nous trouverons de jeunes étudiants en ingénierie qui préparent une thèse de licence ou de doctorat sur les matériaux.

Modifié le 22 août par gianks

[gargouille]

Le 21/08/2025 à 18:03, rendbo a dit :

l'inverse est aussi vrai : les capacités de discussion et de compromis se sont perdues en France avec la cinquième république et ses modes de scrutin particuliers... 

Cinquième fille des impasses des troisième et quatrième. 

[gargouille]

Il y a 13 heures, OysterCultist a dit :

Ca parle beaucoup de la supposée contribution financière apportée par l'Allemagne et l'Espagne et la Belgique. 
Mais est-ce que quelqu'un a déjà calculé à quel point ca allait nous coûter de travailler avec ces pays? (dans le format SCAF actuel 1/3 chacun)

- Délais lors de la conception
- Retour industriel géographique compliquant la production et la supply chain
- Division des bénéfices à l'export
- Réduction des recettes fiscales
- Produit final pas entièrement adapté aux besoins de l'AAE (mise en danger de notre dissuasion)
- Délai pour le développement d'améliorations
- Export vulnérable aux changement d'humeurs allemands

J'avance que le SCAF, dans sa forme actuelle, risque d'être plus couteux sur toute sa durée qu'un programme souverain ou qu'un programme type Neuron.
J'ai pas les chiffres pour le prouver, mais comme tout le monde invente des coûts completement farfelus, je me permet.

 

 

Et puisqu'on ne parle que financement, il serait peut-etre judicieux de se pencher sur les piliers technologiques? Ou alors il est acté que l'Allemagne et l'Espagne n'apportent pas de propriété intellectuelle indispensable. 

Quand Airbus conteste le leadership de Dassault (et donc de la France) sur le NGF, peut-être que nos dirigeants pourraient soulever publiquement la question de la légitimité de nos partenaires sur les autres piliers?
Indra sur les capteurs? 
Airbus DS Espagne sur la furtivité? 
Airbus DS Allemagne sur les Remote Carriers? Les mêmes qui sont obligés de bosser avec Kratos?

 

L'idée d'une France ruinée qui doit accepter les conditions les plus infamantes en dépit du bon sens est beaucoup trop répandue et il serait bien que nos dirigeants s'en rendent compte.

A partir du moment où l'on fait un Rafale F5 début 2030 (certainement ensuite un F6), un drone de combat très furtif avec soute pour début 2030 et MBDA des remotes carriers,  SAFRAN travaillant sur la motorisation, quelles sont les plus valus allemandes et espagnoles  ?

 

Et pour les pressions allemandes au nom de la sainte coopération et indépendance européenne :   https://www.opex360.com/2025/08/22/la-marine-allemande-envisage-lachat-de-quatre-avions-de-patrouille-maritime-americains-p-8a-poseidon-de-plus/?unapproved=457174&moderation-hash=75f0873345fec2be34061ce3d510d6e9#comment-457174

Modifié le 22 août par gargouille

[MatOpex38]

Le 20/08/2025 à 21:35, Manuel77 a dit :

Le chauvinisme technique me semble également avoir une nature différente en France et en Allemagne.
En France, il se manifeste à travers un grand projet concret et réussi : Ariane, les porte-avions, le Rafale, le TGV.

En Allemagne, ce n'est pas du tout le cas, au contraire, chaque grand projet est critiqué et considéré comme un échec. Mais il existe une certitude inconsciente que pour chaque besoin obscur quelque part en province, on trouvera le fabricant parfait pour un roulement à billes ou un ventilateur. La confiance repose sur une chaîne d'approvisionnement contrôlée par une main invisible. Le terme « Hidden champions » joue un rôle important en Allemagne, mais il n'a pas d'entrée sur Wikipédia en français.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_champions

 

Nationalisme agressif et exclusif. dictionnaire

bien venue en France, niveau critique

je ne vois pas ou est le chauvinisme dans les mots de Trappier, mais je crois que ça sert à rien de le rabâcher

[ARPA]

il y a une heure, gargouille a dit :

A partir du moment où l'on fait un Rafale F5 début 2030 (certainement ensuite un F6), un drone de combat très furtif avec soute pour début 2030 et MBDA des remotes carriers,  SAFRAN travaillant sur la motorisation, quelles sont les plus valus allemandes et espagnoles  ?

En "expérience" aéronautique de nos partenaires que la France n’a pas, il y a la poussée vectorielle. 

Le Tornado était équipé d’une reverse, l’Allemagne a contribué au financement du X-31 et l’Espagne devait faire la poussée vectorielle du Typhoon. Et à ma connaissance, Dassault n’a jamais travaillé dessus.

Bon, je n’ai pas lu qu’on allait profiter de leurs compétences ni même qu’ils en avaient vraiment... en tout cas le Typhoon attend toujours sa poussée vectorielle.

[rendbo]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Cinquième fille des impasses des troisième et quatrième. 

on peut le voir comme ça en effet, je ne suis pas assez calé pour débattre sur les échecs des précédentes constitutions. Par contre je sais que quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage, et ce ne sont pas les exemples historiques qui manquent à l'appel. Mais nous sommes HS, recentrons nous sur le débat. 

[Patrick]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

En "expérience" aéronautique de nos partenaires que la France n’a pas, il y a la poussée vectorielle. 

Le Tornado était équipé d’une reverse, l’Allemagne a contribué au financement du X-31 et l’Espagne devait faire la poussée vectorielle du Typhoon. Et à ma connaissance, Dassault n’a jamais travaillé dessus.

Dassault non, Safran si... Notamment parce qu'ils font un truc ou deux dans le spatial...

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Bon, je n’ai pas lu qu’on allait profiter de leurs compétences ni même qu’ils en avaient vraiment... en tout cas le Typhoon attend toujours sa poussée vectorielle.

Et surtout c'était il y a 30 ans.

[SLT]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

En "expérience" aéronautique de nos partenaires que la France n’a pas, il y a la poussée vectorielle. 

Ben il y a quand même eu ça:

Dassault Mirage III V — Wikipédia https://share.google/nsT3e4EKjgyHwloHW

Il y a eu des prototypes qui ont volés. Ça date autant que l'expérience de certains des autres pays en plus... (en dehors des USA et du F-35B)

Modifié le 23 août par SLT
Mise en forme

[SLT]

Il y a 13 heures, gianks a dit :

Et cela, compte tenu de l'hostilité généralisée envers le F-35 ...

Alors, ce n'est pas vraiment de l'hostilité contre l'avion, mais plutôt contre le fait que le programme ne tient pas encore ses promesses, et que le plupart de ses clients l'ont acheté alors qu'il n'existait que sur présentation PowerPoint.

Nous sommes bien plus critique que hostile envers cet avion et les pays qui le prennent (d'ailleurs, c'était dans certains cas le meilleur choix, surtout parce que c'était le seul, comme les pays qui doivent remplacer leur flotte de Harriers: F-35B ou .... ben pas grand chose d'occidental)

On est plutôt très sceptique que vraiment hostile envers cet avion, mais forcément, les clients le prennent très mal dès qu'on ne dit pas du bien de leur choix. C'est comme si on comparaît des marques de voitures et qu'on te disait qu'on préfère Alpine à Ferrari. On n'a rien dit de mal sur Ferrari, mais tu vas quand même le prendre comme une petite attaque contre ton pays, et donc par extension contre toi (alors que non, on a juste exprimé une préférence personnelle).

[SLT]

Il y a 13 heures, gianks a dit :

Je suis convaincu que les techniciens de la FACO de Cameri sauront exploiter au mieux les opportunités qui s'offrent à eux, des opportunités que peu d'autres en Europe ont.

Je demande également : pensez-vous qu'il serait utile pour un fabricant de radars comme Leonardo de disposer en Italie de matériaux absorbants radar de dernière génération, ainsi que de techniciens familiarisés avec ces matériaux pour leur assemblage ?
J'imagine également que certaines universités italiennes collaborent avec la Cameri FACO, et que nous trouverons de jeunes étudiants en ingénierie qui préparent une thèse de licence ou de doctorat sur les matériaux.

Fair enough, indeed.

En effet, cela peut leur apporter un petit plus et accélérer certains recherches. Mais pas toutes à mon avis (ce ne sera qu'un seul type de matériaux, voir un seul matériel). Ça reste un plus, donc merci pour l'explication. Je n'avais pas vu les choses sous cet angle ni avec ce genre d'opportunités pour l'Italie et ses étudiants.

[MatOpex38]

Il y a 5 heures, SLT a dit :

Fair enough, indeed.

En effet, cela peut leur apporter un petit plus et accélérer certains recherches. Mais pas toutes à mon avis (ce ne sera qu'un seul type de matériaux, voir un seul matériel). Ça reste un plus, donc merci pour l'explication. Je n'avais pas vu les choses sous cet angle ni avec ce genre d'opportunités pour l'Italie et ses étudiants.

il confond assembler des boites noires et le process long et cher de R&D qui ont aboutis à celle ci!

Taiwan assemble et fond des "boites noires" depuis 50 ans chez TSMC,  ils n'ont toujours pas fait un cpu ou gpu capable 

de concurrencer les marques pour lesquelles ils assemblent en chine et fondent l'électronique, même pas les machines qui le permettent!

c'est exactement pour ça que l'Allemagne a insisté pour rentrer dans le scaf, le bon quantique qu'ils n'ont pas eu avec l'eurofighter et autres projets

ou ils n'ont pas eu de maitrise et d'IP, avec les français ils se sont dit on va essayer de tout chopper en mettant le prix, 

bah nan, ils peuvent toujours essayer avec les US, ça sera pareil 

[Boule75]

Le 22/08/2025 à 15:08, Chimera a dit :

A un moment donné, il va falloir rendre des compte. Des sommes importantes ont été mises sur la table, avec une volonté de mise en commun de la phase 1 (3 Mrds) et 2 (5 Mrds) plutôt axée R&D, avec pour chaque partenaire 1/3 ces montants débloqués. Si j'étais Trappier, je demanderais donc quels sont les résultats concrets et tangibles venant d'Espagne et d'Allemagne sur ces 2,6 Milliards injectés de chaque coté.

Ce qui pose problème, à ce stade, ce n'est pas l'argent et les sommes investies, mais les atermoiements et donc les délais.

Le gouvernement allemand finance le tiers du budget avec du travail qui va en Allemagne. Raisonnons aux extrêmes : s'il n'en sort rien - ce qui a bien l'air d'être le cas sur les drones d'accompagnement, aussi triste que ce soit - ça n'aura quand même rien coûté au contribuable français hors les salaires de chefs de projet payés pour aller en Allemagne entendre Airbus dire "finalement, on va encore payer très cher une boîte américaine sans rien apprendre et on ne sera pas souverains". Les américains vont insister pour travailler en dehors du système métrique et avec des specs "compatible F-47" qui n'existent pas vraiment.

Ca va faire perdre un peu de temps à Dassault, il va falloir faire attention à la santé mentale des cadres désignés volontaire pour endurer les sornettes d'Airbus DS, mais mis à part ça, ça ne nous coûte rien. D'où le lancement du Neuron+ puisque, de toute façon, Airbus a en fait manifestement décidé d'acheter aux US des remote carriers et autres loyal wingmen, sur la base de Power Points pour changer.

Ca me paraît plus ennuyeux pour le cloud de combat. Je n'ai pas vu qu'on ait lancé quoi que ce soit nous même, Airbus est désespérément muet sur le sujet si je ne m'abuse (y a-t-il seulement un design, ou de vraies discussions sur celui-ci ?) et c'est, je pense, authentiquement complexe : on est nuls en IA, on n'a pas la flotte de satellite US, tout l'écosystème logiciel et matériel informatique est 100% dépendant d'un combo US+Asie... Pour le SCAF officiel, ça va encore finir par une solution US tamponnée "OTAN" mais, cette fois-ci, il se pourrait bien que nous soyons exclus des vraies fonctions novatrices et qu'une solution souveraine soit hors de portée, humainement et donc financièrement.

Modifié le 24 août par Boule75

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Ce qui pose problème, à ce stade, ce n'est pas l'argent et les sommes investies, mais les atermoiements et donc les délais.

Le gouvernement allemand finance le tiers du budget avec du travail qui va en Allemagne. Raisonnons aux extrêmes : s'il n'en sort rien - ce qui a bien l'air d'être le cas sur les drones d'accompagnement, aussi triste que ce soit - ça n'aura quand même rien coûté au contribuable français hors les salaires de chefs de projet payés pour aller en Allemagne entendre Airbus dire "finalement, on va encore payer très cher une boîte américaine sans rien apprendre et on ne sera pas souverains". Les américains vont insister pour travailler en dehors du système métrique et avec des specs "compatible F-47" qui n'existent pas vraiment.

Ca va faire perdre un peu de temps à Dassault, il va falloir faire attention à la santé mentale des cadres désignés volontaire pour endurer les sornettes d'Airbus DS, mais mis à part ça, ça ne nous coûte rien. D'où le lancement du Neuron+ puisque, de toute façon, Airbus a en fait manifestement décidé d'acheter aux US des remote carriers et autres loyal wingmen, sur la base de Power Points pour changer.

Ca me paraît plus ennuyeux pour le cloud de combat. Je n'ai pas vu qu'on ait lancé quoi que ce soit nous même, Airbus est désespérément muet sur le sujet si je ne m'abuse (y a-t-il seulement un design, ou de vraies discussions sur celui-ci ?) et c'est, je pense, authentiquement complexe : on est nuls en IA, on n'a pas la flotte de satellite US, tout l'écosystème logiciel et matériel informatique est 100% dépendant d'un combo US+Asie... Pour le SCAF officiel, ça va encore finir par une solution US tamponnée "OTAN" mais, cette fois-ci, il se pourrait bien que nous soyons exclus des vraies fonctions novatrices et qu'une solution souveraine soit hors de portée, humainement et donc financièrement.

Sauf que Thales est chargé de développer le cloud OTAN

[Boule75]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Sauf que Thales est chargé de développer le cloud OTAN

Ils sont derrière C3ns aussi : pas du tout souverain je crains, très, très, très américain.

J'ai un biais : j'ai eu à approcher Thalès une fois professionnellement et ça n'a pas été formidable (refus de montée de version de la JVM des postes qui était nécessaire à une appli qu'ils fournissaient : les virus rentraient par là).

[gargouille]

Le 22/08/2025 à 22:24, ARPA a dit :

En "expérience" aéronautique de nos partenaires que la France n’a pas, il y a la poussée vectorielle. 

Le Tornado était équipé d’une reverse, l’Allemagne a contribué au financement du X-31 et l’Espagne devait faire la poussée vectorielle du Typhoon. Et à ma connaissance, Dassault n’a jamais travaillé dessus.

Bon, je n’ai pas lu qu’on allait profiter de leurs compétences ni même qu’ils en avaient vraiment... en tout cas le Typhoon attend toujours sa poussée vectorielle.

C'est très étonnant vu la maitrise de la chose par les allemands dès la fin des années 80 avec le X31 ! 

Modifié le 24 août par gargouille

[Patrick]

il y a une heure, gargouille a dit :

C'est très étonnant vu la maitrise de la chose par les allemands dès la fin des années 80 avec le X31 ! 

C'était l'espagnol ITP qui en était en charge, et la raison derrière le choix des canards à long bras de levier.

Finalement ils ont tous jugé que ce serait trop cher, et se sont ainsi retrouvés coincés avec une solution sous-optimale.

[Chimera]

Bon J-3 avant la rencontre fatidique de Toulon entre Lecornu et Pistorius pour "évaluer une perspective réaliste de coopération future". Espérons que la réunion se tienne en face du PA Charles de Gaulle, histoire de rappeler à nos partenaires que oui, la France a bien un PA et qu'elle équipe ce PA avec un chasseur navalisé qui s'avère être le même que celui de l'AAE. 

Croyez-vous sérieusement en une décision GO/ NO GO cette fin de semaine ?

Modifié le 25 août par Chimera

[Alberas]

il y a 12 minutes, Chimera a dit :

Bon J-3 avant la rencontre fatidique de Toulon entre Lecornu et Pistorius pour "évaluer une perspective réaliste de coopération future". Espérons que la réunion se tienne en face du PA Charles de Gaulle, histoire de rappeler à nos partenaires que oui, la France a bien un PA et qu'elle équipe ce PA avec un chasseur navalisé qui s'avère être le même que celui de l'AAE. 

Croyez-vous sérieusement en une décision GO/ NO GO cette fin de semaine ?

Réaffiramtion appuyée du GO, avec injonction aux industriels de s'entendre... avant le prochain rendez vous.

[SLT]

il y a une heure, Chimera a dit :

Croyez-vous sérieusement en une décision GO/ NO GO cette fin de semaine ?

Comme @Alberas. Je dirais même un espèce de GO mou, avec une tentative de pression sur Dassault pour qu'il "joue européen", sans tape sur les doigts pour les allemands et leurs nombreux excès sur le sujet...

En gros, on monte qu'on veut coopérer, mais on maintien le status quo jusqu'à la prochaine rencontre... Aucune réelle solution ne sera proposée et aucun des soucis ne sera résolu (mais on aura bien montré que des deux côtés, on veut être les moteurs de l'Europe de la défense... Place (ou titre) que l'Allemagne montre récemment qu'elle désire et réclame de plus en plus, mais en solo...)

[Patrick]

il y a 16 minutes, Alberas a dit :

Réaffiramtion appuyée du GO, avec injonction aux industriels de s'entendre... avant le prochain rendez vous.

Sauf que si cet événement a lieu à Toulon c'est pour une raison, non?
Laquelle?
Rappeler la nécessité de financer la version navale?
Dans un contexte où les Allemands ne veulent pas en entendre parler parce qu'ils ne veulent pas payer pour quelque chose qui n'intéresse que la France?
On tenterait alors de les convaincre en leur montrant concrètement ce qu'on a afin de leur remettre les idées en place et de les empêcher de nier le réel? Ce qui ne devrait même pas arriver en premier lieu.

Ou alors c'est une "victoire" politique acquise (qui ne devrait même pas être disputée) et une sorte de représentation figurative du fait que la France ait réussi à "imposer" à l'Allemagne l'existence d'une version embarquée de l'avion avec toutes les contraintes associées en termes de taille, de masse, etc?
Ça ne peut que polariser les anti-SCAF en Allemagne si c'est le cas, ce qui, remarquez, me ferait le plus grand plaisir.

En gros la situation est exactement comme en 1985, moment auquel il y avait bien, dans les documents programmatiques de l'avion commun, les 5 signatures des chefs d'état qui avaient ordonné à leurs forces aériennes de se mettre d'accord, mais des avions bien différents demandés dans les annexes.

Sauf qu'en plus de ça cette fois ci ce ne sont même pas les opérationnels Français Allemands et Espagnols qui ont décidé quoi que ce soit au-delà d'un simple démonstrateur, mais les hommes politiques (Allemands et Espagnols) accompagnés de leurs industriels, qui, pour des raisons purement politiques (désir de marginaliser la France tout en phagocytant ses entreprises stratégiques qui sont pourtant la "balle d'argent" de l'état en matière de ventes d'armes) demandent "aux industriels de se mettre d'accord" (c'est-à-dire à Dassault de se coucher).

Sauf que, comme dit en préambule, l'invitation à Toulon étant soit un aveu qu'on a besoin de rappeler l'obligation de navalisation en ramenant les Allemands au port d'attache du Charles de Gaulle, soit une démonstration de soft power et de l'imposition aux Allemands d'une version navale dont ils ne veulent pas, c'est bien qu'il n'y a pas d'accord au niveau de la fiche programmatique!
En clair qu'on ne sait toujours pas ce qu'on va fabriquer à la fin, développements communs ou non.

Donc:

• les politiques ne sont pas d'accord et pas en ambiance coopération, plutôt en ambiance "je me couche" côté Français et "j'impose ma suprématie fondée sur du vide" côté Allémano-Espagnol
• les industriels ne sont certainement pas d'accord et en ambiance "Ouin ouin Dassault sont méchants et refusent de se coucher devant des gens qui objectivement ne leur arrivent pas à la cheville tout en mentant sur leurs capacités réelles dans tous les domaines"
• Mais les opérationnels non plus ne sont pas d'accord avec des Français qui ont besoin d'un avion naval mais des Allemands qui ne veulent pas en entendre parler et des Espagnols qui ne savent pas où ils vont et changent d'avis d'une semaine sur l'autre!

Donc oui rien ne va bouger avant la prochaine réunion.

On va faire un gros barnum pour dire "tout va bien". Le marché va adorer, les journalistes aussi, l'Europe (l'Europe l'Europe) va pouvoir afficher une belle unité face à trump et poutine blablabla, et basta.