scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Glenans29]

11 hours ago, gianks said:

Pouvons-nous conclure en convenant qu'avec des dépenses militaires inférieures à 3 % du PIB (comme c'était le cas jusqu'à présent), l'argent allemand, et même l'argent espagnol, sont......nécess... utiles à la cause du SCAF ?

Si les choses changent à l'avenir, nous en reparlerons.

Tu es bien obligé de prendre tes décisions en fonction des budgets futurs, vu que l'on parle de projets longs. C'est assez évident que le contexte actuel sur les moyens donnés aux armées donne plus de marge à la France pour y aller seule à court terme (je ne parle même pas du débat sur le coût à long terme d'un projet type SCAF vs. National).

En plus sur un projet national tu peux optimiser certains aspects du cahier des charges. Par exemple pour la France, pas sûr qu'investir pour le développement de remote carrier développés par Airbus soit l'investissement le plus efficace alors qu'on aura au préalable déjà investi dans un UCAV de type Neuron pour le Rafale F5.

Conserver une approche Européenne sur le cloud de combat pourrait se justifier par contre.

 

[SLT]

Il y a 2 heures, OysterCultist a dit :

les piliers technologiques

J'ai toujours eu du mal avec cette appellation et son concept. Je trouve ça très maladroit et contre-productif, ça donne l'impression que chacun peut travailler de son côté alors qu'en vrai, il s'agit d'un grand projet où tout doit travailler de concert et parfaitement ensemble à la fin.

Il y a une partie d'autonomie dans chacune de ses parties, idéale pour que chacun puisse travailler de son côté pour avancer, mais il m'est inconcevable d'avoir des piliers aussi séparés et convenus en avance de phase, sans se dire qu'en fait il faudrait de toute façon savoir en détail qui fait quoi et en est à quel point, pour espérer ensuite tout rassembler si les "piliers" n'ont pas été conçus en commun et pour être justement complémentaires et compatibles.

Soit je n'ai pas compris le concept des piliers de ce projets, soit je n'ai pas l'habitude des projets aussi massifs et complexes et que c'est déjà ce que tout le monde fait (très probable), soit ça a été mal conçu dès le début.

Quelqu'un sait comment on en est arrivé à une telle séparation des sujets et à la création des piliers ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 56 minutes, SLT a dit :

J'ai toujours eu du mal avec cette appellation et son concept. Je trouve ça très maladroit et contre-productif, ça donne l'impression que chacun peut travailler de son côté alors qu'en vrai, il s'agit d'un grand projet où tout doit travailler de concert et parfaitement ensemble à la fin.

Il y a une partie d'autonomie dans chacune de ses parties, idéale pour que chacun puisse travailler de son côté pour avancer, mais il m'est inconcevable d'avoir des piliers aussi séparés et convenus en avance de phase, sans se dire qu'en fait il faudrait de toute façon savoir en détail qui fait quoi et en est à quel point, pour espérer ensuite tout rassembler si les "piliers" n'ont pas été conçus en commun et pour être justement complémentaires et compatibles.

Soit je n'ai pas compris le concept des piliers de ce projets, soit je n'ai pas l'habitude des projets aussi massifs et complexes et que c'est déjà ce que tout le monde fait (très probable), soit ça a été mal conçu dès le début.

Quelqu'un sait comment on en est arrivé à une telle séparation des sujets et à la création des piliers ?

En fait les premières études consiste à définir ce que chaque pilier pourrait faire, en étant plutôt optimiste c'est à dire en mettant tout ce à quoi on pense, de façon à définir sur cette base les interfaces entre les piliers et ensuite les interfaces ne bougent plus même si on  n'utilise pas tout ce qui est disponible.

[mgtstrategy]

Bref, rien sous le chapeau depuis des mois, non? 

[Cazadores de montaña]

Il y a 22 heures, Lordtemplar a dit :

https://www.opex360.com/2025/08/21/finalement-lespagne-nexclut-pas-lachat-de-chasseurs-bombardiers-f-35b-le-moment-venu/

quelle surprise.   le F35 a toujours ete une ligne rouge clairement ennoncee par la France depuis J1.  L'Allemagne le savait, l'Espagne le sait, mais ils s'en fouttent.  comment faire un partenariat avec des gens sans parole?

Vous parlez comme si le F-35 avait déjà été sélectionné, et il faut savoir lire entre les lignes. L'exécutif a déjà annoncé vouloir acheter des chasseurs européens et qu'il n'achèterait pas le F-35 pour plusieurs raisons (prix, Trump ?, souveraineté).

Imaginez maintenant que le SCAF-NGF n'ait pas lieu. L'Espagne devrait repenser l'utilisation de ses futurs chasseurs, et c'est là que le F-35 pourrait intervenir, ainsi que tous les autres chasseurs. Soyons clairs : d'abord l'Europe, puis (si tout va mal), n'importe quel chasseur ou programme mondial.

Personnellement, j'aurais aimé que l'Italie s'engage dans le programme avec la sagesse du F-35. Je ne vois pas cette ligne rouge dont vous parlez tant, mais plutôt une ligne d'expérience et des délais raccourcis dans certains domaines.

[rendbo]

Il y a 3 heures, Glenans29 a dit :

Conserver une approche Européenne sur le cloud de combat pourrait se justifier par contre.

L'approche européenne sur un cloud de combat devrait s'arrêter à la définition des protocoles d'inter opérabilité entre les nations afin que les cloud souverains puissent se partager des informations souveraines. Notre cloud de combat ne peut et ne doit pas être à la merci d'une faille de sécurité d'un allié, ou coupé à cause d'une dissension avec un ex-meilleur ami. Il en va de la capacité de combat sur le terrain et surtout de notre dissuasion nucléaire. 

[Claudio Lopez]

il y a 11 minutes, Cazadores de montaña a dit :

Vous parlez comme si le F-35 avait déjà été sélectionné, et il faut savoir lire entre les lignes. L'exécutif a déjà annoncé vouloir acheter des chasseurs européens et qu'il n'achèterait pas le F-35 pour plusieurs raisons (prix, Trump ?, souveraineté).

Imaginez maintenant que le SCAF-NGF n'ait pas lieu. L'Espagne devrait repenser l'utilisation de ses futurs chasseurs, et c'est là que le F-35 pourrait intervenir, ainsi que tous les autres chasseurs. Soyons clairs : d'abord l'Europe, puis (si tout va mal), n'importe quel chasseur ou programme mondial.

Personnellement, j'aurais aimé que l'Italie s'engage dans le programme avec la sagesse du F-35. Je ne vois pas cette ligne rouge dont vous parlez tant, mais plutôt une ligne d'expérience et des délais raccourcis dans certains domaines.

Pour la force aeronavale espagnol, il n'y a jamais eu de ligne rouge étant donné qu'elle n'a tout simplement pas le choix ! Si l'espagne souhaite continuer à disposer d'avions embarqué, elle n'a pas le choix. Ce sera le F35B ou.. Le F35B!. 

Après l'Espagne pourrait toujours se procurrer des F35 A dans un futur lointain, l'Allemagne l'a fait pour disposer de la bombe américaine B61 donc plus rien ne l'empêchera l'Espagne de le faire aussi. Cette "ligne rouge" est devenue caduque. 

[Myrtil]

50 minutes ago, Claudio Lopez said:

Pour la force aeronavale espagnol, il n'y a jamais eu de ligne rouge étant donné qu'elle n'a tout simplement pas le choix ! Si l'espagne souhaite continuer à disposer d'avions embarqué, elle n'a pas le choix. Ce sera le F35B ou.. Le F35B!.

Ca fait quand même quelques hypothèses à lever. Est-ce que le seul navire concerné est en fait capable d'accueillir le F-35B, avec quelles éventuelles modifications, et surtout quelle est la durée de vie du Juan Carlos. Acheter aujourd'hui des F35B, les recevoir operationnellement la prochaine décennie et devoir prévoir un nouveau navire pour continuer leur utilisation navale, n'est pas exactement un cocktail gagnant. Ca risque de faire cher l'escadrille pour un mode opérationnel avec un avion qui n'a pas de successeur à atterrissage vertical annoncé.
Il vaudrait mieux que l'Espagne bâtisse une stratégie navale transpartisane avant de se ruer sur un avion. Je suis mal informé sur le sujet mais il est évident qu'un consensus fait défaut.

[Chimera]

Il y a 5 heures, SLT a dit :

J'ai toujours eu du mal avec cette appellation et son concept. Je trouve ça très maladroit et contre-productif, ça donne l'impression que chacun peut travailler de son côté alors qu'en vrai, il s'agit d'un grand projet où tout doit travailler de concert et parfaitement ensemble à la fin.

Il y a une partie d'autonomie dans chacune de ses parties, idéale pour que chacun puisse travailler de son côté pour avancer, mais il m'est inconcevable d'avoir des piliers aussi séparés et convenus en avance de phase, sans se dire qu'en fait il faudrait de toute façon savoir en détail qui fait quoi et en est à quel point, pour espérer ensuite tout rassembler si les "piliers" n'ont pas été conçus en commun et pour être justement complémentaires et compatibles.

Soit je n'ai pas compris le concept des piliers de ce projets, soit je n'ai pas l'habitude des projets aussi massifs et complexes et que c'est déjà ce que tout le monde fait (très probable), soit ça a été mal conçu dès le début.

Quelqu'un sait comment on en est arrivé à une telle séparation des sujets et à la création des piliers ?

Concept foireux purement politique et non pas industriel pour satisfaire tout le monde et donner l'illusion d'une répartition "équilibrée". 

Je m'explique: Dassault est sensé s'occuper du NGF dont la forme aéro, la structure et les matériaux devront répondre à des exigences de performance RCS importantes. Soit. On donne ensuite le "pilier" furtivité à l'Espagne. Mais quelle furtivité ? Active ? Passive ? Parce que si c'est pour faire de la recherche dans son coin sur les RAM sans jamais s'imbriquer avec Dassault (il ne semble pas que ca soit le cas pour l'instant...) pour pouvoir appliquer ces découvertes faites en R&D et les industrialiser sur le NGF, à quoi bon travailler ensemble ? 

Ce que l'on sent chez Trappier, c'est que depuis les accords signées depuis 2022-2023, il n'est pas ébloui par les trouvailles espagnoles ou allemands sur la furtivité (sensées être mises en commun sur le plateau de Saint Cloud) ou sur les capteurs. Donc si il juge que la coopération ne marche pas, c'est bien qu'il a des éléments factuels pour juger que les dépenses réparties entre les piliers ne produisent pas de résultat tangible qui bénéficierait au NGF-SCAF. Pire même, on pourrait se dire que les espagnols et allemands ont effectivement fait de belles trouvailles en R&D mais ne les partagent pas. On peut donc s'interroger de la manière suivante:

• A quoi sert cette répartition douteuse si elle n'apporte pas de bénéfices technologies de manière cross-fonctionnelle (ou plutôt cross-piliers) ? 
• Pourquoi continuer ce partenariat si la France a des doutes sur la capacité du consortium à sortir des drones qui marchent ? On remarque que même Airbus DS en doute lui même puisqu'ils appellent des boites US en renfort...
• Pourquoi continuer dans un environnement stratégique changeant et nécessitant une approche encore plus souveraine (vav des USA mais peut être aussi... de nos partenaires depuis en plus européano-américains) ? 

A un moment donné, il va falloir rendre des compte. Des sommes importantes ont été mises sur la table, avec une volonté de mise en commun de la phase 1 (3 Mrds) et 2 (5 Mrds) plutôt axée R&D, avec pour chaque partenaire 1/3 ces montants débloqués. Si j'étais Trappier, je demanderais donc quels sont les résultats concrets et tangibles venant d'Espagne et d'Allemagne sur ces 2,6 Milliards injectés de chaque coté.

Modifié il y a 41 minutes par Chimera

[SLT]

Il y a 2 heures, Cazadores de montaña a dit :

Je ne vois pas cette ligne rouge dont vous parlez tant, mais plutôt une ligne d'expérience et des délais raccourcis dans certains domaines.

Ah ? Comment ça ? Les italiens ont développé des compétences sur les matériaux spécifiques "furtif" et leur architecture dans un avion ? Ils produisent eux-même les matériaux ? Ils ont fait des études de R&D poussées et pointues dans le domaine ?

Ou bien ils assemblent juste des briques qui leurs sont fournies comme des gros Lego?

 

Je sais que les italiens peuvent être très bons dans pleins de domaines, ils ont même de très bonnes universités et sont toujours très friands de mécaniques, mais là j'ai peur que non, tu imagines qu'être assembleur d'un avion permet de gagner des connaissances particulières qui pour moi ne sont accessibles qu'avec le processus de recherche (c'est à dire trouver ce qui marche, et surtout aussi ce qui ne marche pas, et pourquoi)

Peut être ai-je tort, mais je ne vois pas du tout ça comme une façon de réduire les délais dans certains domaines, surtout à propos de la furtivement, ou de gagner en expérience dans la conception et le design d'un avion à très faible SER.

Modifié il y a 21 minutes par SLT
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