scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Glenans29]

11 hours ago, gianks said:

Pouvons-nous conclure en convenant qu'avec des dépenses militaires inférieures à 3 % du PIB (comme c'était le cas jusqu'à présent), l'argent allemand, et même l'argent espagnol, sont......nécess... utiles à la cause du SCAF ?

Si les choses changent à l'avenir, nous en reparlerons.

Tu es bien obligé de prendre tes décisions en fonction des budgets futurs, vu que l'on parle de projets longs. C'est assez évident que le contexte actuel sur les moyens donnés aux armées donne plus de marge à la France pour y aller seule à court terme (je ne parle même pas du débat sur le coût à long terme d'un projet type SCAF vs. National).

En plus sur un projet national tu peux optimiser certains aspects du cahier des charges. Par exemple pour la France, pas sûr qu'investir pour le développement de remote carrier développés par Airbus soit l'investissement le plus efficace alors qu'on aura au préalable déjà investi dans un UCAV de type Neuron pour le Rafale F5.

Conserver une approche Européenne sur le cloud de combat pourrait se justifier par contre.

 

[SLT]

Il y a 2 heures, OysterCultist a dit :

les piliers technologiques

J'ai toujours eu du mal avec cette appellation et son concept. Je trouve ça très maladroit et contre-productif, ça donne l'impression que chacun peut travailler de son côté alors qu'en vrai, il s'agit d'un grand projet où tout doit travailler de concert et parfaitement ensemble à la fin.

Il y a une partie d'autonomie dans chacune de ses parties, idéale pour que chacun puisse travailler de son côté pour avancer, mais il m'est inconcevable d'avoir des piliers aussi séparés et convenus en avance de phase, sans se dire qu'en fait il faudrait de toute façon savoir en détail qui fait quoi et en est à quel point, pour espérer ensuite tout rassembler si les "piliers" n'ont pas été conçus en commun et pour être justement complémentaires et compatibles.

Soit je n'ai pas compris le concept des piliers de ce projets, soit je n'ai pas l'habitude des projets aussi massifs et complexes et que c'est déjà ce que tout le monde fait (très probable), soit ça a été mal conçu dès le début.

Quelqu'un sait comment on en est arrivé à une telle séparation des sujets et à la création des piliers ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 56 minutes, SLT a dit :

J'ai toujours eu du mal avec cette appellation et son concept. Je trouve ça très maladroit et contre-productif, ça donne l'impression que chacun peut travailler de son côté alors qu'en vrai, il s'agit d'un grand projet où tout doit travailler de concert et parfaitement ensemble à la fin.

Il y a une partie d'autonomie dans chacune de ses parties, idéale pour que chacun puisse travailler de son côté pour avancer, mais il m'est inconcevable d'avoir des piliers aussi séparés et convenus en avance de phase, sans se dire qu'en fait il faudrait de toute façon savoir en détail qui fait quoi et en est à quel point, pour espérer ensuite tout rassembler si les "piliers" n'ont pas été conçus en commun et pour être justement complémentaires et compatibles.

Soit je n'ai pas compris le concept des piliers de ce projets, soit je n'ai pas l'habitude des projets aussi massifs et complexes et que c'est déjà ce que tout le monde fait (très probable), soit ça a été mal conçu dès le début.

Quelqu'un sait comment on en est arrivé à une telle séparation des sujets et à la création des piliers ?

En fait les premières études consiste à définir ce que chaque pilier pourrait faire, en étant plutôt optimiste c'est à dire en mettant tout ce à quoi on pense, de façon à définir sur cette base les interfaces entre les piliers et ensuite les interfaces ne bougent plus même si on  n'utilise pas tout ce qui est disponible.

[mgtstrategy]

Bref, rien sous le chapeau depuis des mois, non? 

[Cazadores de montaña]

Il y a 22 heures, Lordtemplar a dit :

https://www.opex360.com/2025/08/21/finalement-lespagne-nexclut-pas-lachat-de-chasseurs-bombardiers-f-35b-le-moment-venu/

quelle surprise.   le F35 a toujours ete une ligne rouge clairement ennoncee par la France depuis J1.  L'Allemagne le savait, l'Espagne le sait, mais ils s'en fouttent.  comment faire un partenariat avec des gens sans parole?

Vous parlez comme si le F-35 avait déjà été sélectionné, et il faut savoir lire entre les lignes. L'exécutif a déjà annoncé vouloir acheter des chasseurs européens et qu'il n'achèterait pas le F-35 pour plusieurs raisons (prix, Trump ?, souveraineté).

Imaginez maintenant que le SCAF-NGF n'ait pas lieu. L'Espagne devrait repenser l'utilisation de ses futurs chasseurs, et c'est là que le F-35 pourrait intervenir, ainsi que tous les autres chasseurs. Soyons clairs : d'abord l'Europe, puis (si tout va mal), n'importe quel chasseur ou programme mondial.

Personnellement, j'aurais aimé que l'Italie s'engage dans le programme avec la sagesse du F-35. Je ne vois pas cette ligne rouge dont vous parlez tant, mais plutôt une ligne d'expérience et des délais raccourcis dans certains domaines.

[rendbo]

Il y a 3 heures, Glenans29 a dit :

Conserver une approche Européenne sur le cloud de combat pourrait se justifier par contre.

L'approche européenne sur un cloud de combat devrait s'arrêter à la définition des protocoles d'inter opérabilité entre les nations afin que les cloud souverains puissent se partager des informations souveraines. Notre cloud de combat ne peut et ne doit pas être à la merci d'une faille de sécurité d'un allié, ou coupé à cause d'une dissension avec un ex-meilleur ami. Il en va de la capacité de combat sur le terrain et surtout de notre dissuasion nucléaire. 

[Claudio Lopez]

il y a 11 minutes, Cazadores de montaña a dit :

Vous parlez comme si le F-35 avait déjà été sélectionné, et il faut savoir lire entre les lignes. L'exécutif a déjà annoncé vouloir acheter des chasseurs européens et qu'il n'achèterait pas le F-35 pour plusieurs raisons (prix, Trump ?, souveraineté).

Imaginez maintenant que le SCAF-NGF n'ait pas lieu. L'Espagne devrait repenser l'utilisation de ses futurs chasseurs, et c'est là que le F-35 pourrait intervenir, ainsi que tous les autres chasseurs. Soyons clairs : d'abord l'Europe, puis (si tout va mal), n'importe quel chasseur ou programme mondial.

Personnellement, j'aurais aimé que l'Italie s'engage dans le programme avec la sagesse du F-35. Je ne vois pas cette ligne rouge dont vous parlez tant, mais plutôt une ligne d'expérience et des délais raccourcis dans certains domaines.

Pour la force aeronavale espagnol, il n'y a jamais eu de ligne rouge étant donné qu'elle n'a tout simplement pas le choix ! Si l'espagne souhaite continuer à disposer d'avions embarqué, elle n'a pas le choix. Ce sera le F35B ou.. Le F35B!. 

Après l'Espagne pourrait toujours se procurrer des F35 A dans un futur lointain, l'Allemagne l'a fait pour disposer de la bombe américaine B61 donc plus rien ne l'empêchera l'Espagne de le faire aussi. Cette "ligne rouge" est devenue caduque. 

[Myrtil]

50 minutes ago, Claudio Lopez said:

Pour la force aeronavale espagnol, il n'y a jamais eu de ligne rouge étant donné qu'elle n'a tout simplement pas le choix ! Si l'espagne souhaite continuer à disposer d'avions embarqué, elle n'a pas le choix. Ce sera le F35B ou.. Le F35B!.

Ca fait quand même quelques hypothèses à lever. Est-ce que le seul navire concerné est en fait capable d'accueillir le F-35B, avec quelles éventuelles modifications, et surtout quelle est la durée de vie du Juan Carlos. Acheter aujourd'hui des F35B, les recevoir operationnellement la prochaine décennie et devoir prévoir un nouveau navire pour continuer leur utilisation navale, n'est pas exactement un cocktail gagnant. Ca risque de faire cher l'escadrille pour un mode opérationnel avec un avion qui n'a pas de successeur à atterrissage vertical annoncé.
Il vaudrait mieux que l'Espagne bâtisse une stratégie navale transpartisane avant de se ruer sur un avion. Je suis mal informé sur le sujet mais il est évident qu'un consensus fait défaut.

[Chimera]

Il y a 5 heures, SLT a dit :

J'ai toujours eu du mal avec cette appellation et son concept. Je trouve ça très maladroit et contre-productif, ça donne l'impression que chacun peut travailler de son côté alors qu'en vrai, il s'agit d'un grand projet où tout doit travailler de concert et parfaitement ensemble à la fin.

Il y a une partie d'autonomie dans chacune de ses parties, idéale pour que chacun puisse travailler de son côté pour avancer, mais il m'est inconcevable d'avoir des piliers aussi séparés et convenus en avance de phase, sans se dire qu'en fait il faudrait de toute façon savoir en détail qui fait quoi et en est à quel point, pour espérer ensuite tout rassembler si les "piliers" n'ont pas été conçus en commun et pour être justement complémentaires et compatibles.

Soit je n'ai pas compris le concept des piliers de ce projets, soit je n'ai pas l'habitude des projets aussi massifs et complexes et que c'est déjà ce que tout le monde fait (très probable), soit ça a été mal conçu dès le début.

Quelqu'un sait comment on en est arrivé à une telle séparation des sujets et à la création des piliers ?

Concept foireux purement politique et non pas industriel pour satisfaire tout le monde et donner l'illusion d'une répartition "équilibrée". 

Je m'explique: Dassault est sensé s'occuper du NGF dont la forme aéro, la structure et les matériaux devront répondre à des exigences de performance RCS importantes. Soit. On donne ensuite le "pilier" furtivité à l'Espagne. Mais quelle furtivité ? Active ? Passive ? Parce que si c'est pour faire de la recherche dans son coin sur les RAM sans jamais s'imbriquer avec Dassault (il ne semble pas que ca soit le cas pour l'instant...) pour pouvoir appliquer ces découvertes faites en R&D et les industrialiser sur le NGF, à quoi bon travailler ensemble ? 

Ce que l'on sent chez Trappier, c'est que depuis les accords signées depuis 2022-2023, il n'est pas ébloui par les trouvailles espagnoles ou allemands sur la furtivité (sensées être mises en commun sur le plateau de Saint Cloud) ou sur les capteurs. Donc si il juge que la coopération ne marche pas, c'est bien qu'il a des éléments factuels pour juger que les dépenses réparties entre les piliers ne produisent pas de résultat tangible qui bénéficierait au NGF-SCAF. Pire même, on pourrait se dire que les espagnols et allemands ont effectivement fait de belles trouvailles en R&D mais ne les partagent pas. On peut donc s'interroger de la manière suivante:

• A quoi sert cette répartition douteuse si elle n'apporte pas de bénéfices technologies de manière cross-fonctionnelle (ou plutôt cross-piliers) ? 
• Pourquoi continuer ce partenariat si la France a des doutes sur la capacité du consortium à sortir des drones qui marchent ? On remarque que même Airbus DS en doute lui même puisqu'ils appellent des boites US en renfort...
• Pourquoi continuer dans un environnement stratégique changeant et nécessitant une approche encore plus souveraine (vav des USA mais peut être aussi... de nos partenaires depuis en plus européano-américains) ? 

A un moment donné, il va falloir rendre des compte. Des sommes importantes ont été mises sur la table, avec une volonté de mise en commun de la phase 1 (3 Mrds) et 2 (5 Mrds) plutôt axée R&D, avec pour chaque partenaire 1/3 ces montants débloqués. Si j'étais Trappier, je demanderais donc quels sont les résultats concrets et tangibles venant d'Espagne et d'Allemagne sur ces 2,6 Milliards injectés de chaque coté.

Modifié il y a 18 heures par Chimera

[SLT]

Il y a 2 heures, Cazadores de montaña a dit :

Je ne vois pas cette ligne rouge dont vous parlez tant, mais plutôt une ligne d'expérience et des délais raccourcis dans certains domaines.

Ah ? Comment ça ? Les italiens ont développé des compétences sur les matériaux spécifiques "furtif" et leur architecture dans un avion ? Ils produisent eux-même les matériaux ? Ils ont fait des études de R&D poussées et pointues dans le domaine ?

Ou bien ils assemblent juste des briques qui leurs sont fournies comme des gros Lego?

 

Je sais que les italiens peuvent être très bons dans pleins de domaines, ils ont même de très bonnes universités et sont toujours très friands de mécaniques, mais là j'ai peur que non, tu imagines qu'être assembleur d'un avion permet de gagner des connaissances particulières qui pour moi ne sont accessibles qu'avec le processus de recherche (c'est à dire trouver ce qui marche, et surtout aussi ce qui ne marche pas, et pourquoi)

Peut être ai-je tort, mais je ne vois pas du tout ça comme une façon de réduire les délais dans certains domaines, surtout à propos de la furtivement, ou de gagner en expérience dans la conception et le design d'un avion à très faible SER.

Modifié il y a 18 heures par SLT
Corrections

[gianks]

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Ah ? Comment ça ? Les italiens ont développé des compétences sur les matériaux spécifiques "furtif" et leur architecture dans un avion ? Ils produisent eux-même les matériaux ? Ils ont fait des études de R&D poussées et pointues dans le domaine ?

Ou bien ils assemblent juste des briques qui leurs sont fournies comme des gros Lego?

 

Je sais que les italiens peuvent être très bons dans pleins de domaines, ils ont même de très bonnes universités et sont toujours très friands de mécaniques, mais là j'ai peur que non, tu imagines qu'être assembleur d'un avion permet de gagner des connaissances particulières qui pour moi ne sont accessibles qu'avec le processus de recherche (c'est à dire trouver ce qui marche, et surtout aussi ce qui ne marche pas, et pourquoi)

Peut être ai-je tort, mais je ne vois pas du tout ça comme une façon de réduire les délais dans certains domaines, surtout à propos de la furtivement, ou de gagner en expérience dans la conception et le design d'un avion à très faible SER.

Comme je l'ai mentionné dans plusieurs messages ci-dessus, compte tenu du caractère extrêmement confidentiel du sujet, il n'existe aucune information officielle, seulement des rumeurs, concernant les retombées technologiques de la FACO de Cameri. Il semble, bien sûr, que l'une des principales et directes retombées technologiques soit précisément liée à l'expertise en matériaux absorbant les ondes radar.
Connaissance des matériaux eux-mêmes, des techniques d'assemblage et de fabrication.

Est-ce possible ? Je l'imagine, étant donné que le processus d'assemblage est efficace et rentable (nouvelle récente : la maintenance de F-35 pour l'USAF à Cameri), et pour cela, je pense qu'une bonne connaissance des matériaux traités est nécessaire.
Puis-je fournir des données concrètes à ce sujet ?

Bien sûr que non !
Et cela, compte tenu de l'hostilité généralisée envers le F-35 ici, entraînera une nouvelle série de réponses malveillantes à ce message, qui ne peut apporter de certitudes, mais laisse entrevoir une possibilité.

Je suis convaincu que les techniciens de la FACO de Cameri sauront exploiter au mieux les opportunités qui s'offrent à eux, des opportunités que peu d'autres en Europe ont.

Je demande également : pensez-vous qu'il serait utile pour un fabricant de radars comme Leonardo de disposer en Italie de matériaux absorbants radar de dernière génération, ainsi que de techniciens familiarisés avec ces matériaux pour leur assemblage ?
J'imagine également que certaines universités italiennes collaborent avec la Cameri FACO, et que nous trouverons de jeunes étudiants en ingénierie qui préparent une thèse de licence ou de doctorat sur les matériaux.

Modifié il y a 16 heures par gianks

[gargouille]

Le 21/08/2025 à 18:03, rendbo a dit :

l'inverse est aussi vrai : les capacités de discussion et de compromis se sont perdues en France avec la cinquième république et ses modes de scrutin particuliers... 

Cinquième fille des impasses des troisième et quatrième. 

[gargouille]

Il y a 13 heures, OysterCultist a dit :

Ca parle beaucoup de la supposée contribution financière apportée par l'Allemagne et l'Espagne et la Belgique. 
Mais est-ce que quelqu'un a déjà calculé à quel point ca allait nous coûter de travailler avec ces pays? (dans le format SCAF actuel 1/3 chacun)

- Délais lors de la conception
- Retour industriel géographique compliquant la production et la supply chain
- Division des bénéfices à l'export
- Réduction des recettes fiscales
- Produit final pas entièrement adapté aux besoins de l'AAE (mise en danger de notre dissuasion)
- Délai pour le développement d'améliorations
- Export vulnérable aux changement d'humeurs allemands

J'avance que le SCAF, dans sa forme actuelle, risque d'être plus couteux sur toute sa durée qu'un programme souverain ou qu'un programme type Neuron.
J'ai pas les chiffres pour le prouver, mais comme tout le monde invente des coûts completement farfelus, je me permet.

 

 

Et puisqu'on ne parle que financement, il serait peut-etre judicieux de se pencher sur les piliers technologiques? Ou alors il est acté que l'Allemagne et l'Espagne n'apportent pas de propriété intellectuelle indispensable. 

Quand Airbus conteste le leadership de Dassault (et donc de la France) sur le NGF, peut-être que nos dirigeants pourraient soulever publiquement la question de la légitimité de nos partenaires sur les autres piliers?
Indra sur les capteurs? 
Airbus DS Espagne sur la furtivité? 
Airbus DS Allemagne sur les Remote Carriers? Les mêmes qui sont obligés de bosser avec Kratos?

 

L'idée d'une France ruinée qui doit accepter les conditions les plus infamantes en dépit du bon sens est beaucoup trop répandue et il serait bien que nos dirigeants s'en rendent compte.

A partir du moment où l'on fait un Rafale F5 début 2030 (certainement ensuite un F6), un drone de combat très furtif avec soute pour début 2030 et MBDA des remotes carriers,  SAFRAN travaillant sur la motorisation, quelles sont les plus valus allemandes et espagnoles  ?

 

Et pour les pressions allemandes au nom de la sainte coopération et indépendance européenne :   https://www.opex360.com/2025/08/22/la-marine-allemande-envisage-lachat-de-quatre-avions-de-patrouille-maritime-americains-p-8a-poseidon-de-plus/?unapproved=457174&moderation-hash=75f0873345fec2be34061ce3d510d6e9#comment-457174

Modifié il y a 13 heures par gargouille

[MatOpex38]

Le 20/08/2025 à 21:35, Manuel77 a dit :

Le chauvinisme technique me semble également avoir une nature différente en France et en Allemagne.
En France, il se manifeste à travers un grand projet concret et réussi : Ariane, les porte-avions, le Rafale, le TGV.

En Allemagne, ce n'est pas du tout le cas, au contraire, chaque grand projet est critiqué et considéré comme un échec. Mais il existe une certitude inconsciente que pour chaque besoin obscur quelque part en province, on trouvera le fabricant parfait pour un roulement à billes ou un ventilateur. La confiance repose sur une chaîne d'approvisionnement contrôlée par une main invisible. Le terme « Hidden champions » joue un rôle important en Allemagne, mais il n'a pas d'entrée sur Wikipédia en français.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_champions

 

Nationalisme agressif et exclusif. dictionnaire

bien venue en France, niveau critique

je ne vois pas ou est le chauvinisme dans les mots de Trappier, mais je crois que ça sert à rien de le rabâcher

[ARPA]

il y a une heure, gargouille a dit :

A partir du moment où l'on fait un Rafale F5 début 2030 (certainement ensuite un F6), un drone de combat très furtif avec soute pour début 2030 et MBDA des remotes carriers,  SAFRAN travaillant sur la motorisation, quelles sont les plus valus allemandes et espagnoles  ?

En "expérience" aéronautique de nos partenaires que la France n’a pas, il y a la poussée vectorielle. 

Le Tornado était équipé d’une reverse, l’Allemagne a contribué au financement du X-31 et l’Espagne devait faire la poussée vectorielle du Typhoon. Et à ma connaissance, Dassault n’a jamais travaillé dessus.

Bon, je n’ai pas lu qu’on allait profiter de leurs compétences ni même qu’ils en avaient vraiment... en tout cas le Typhoon attend toujours sa poussée vectorielle.

[rendbo]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Cinquième fille des impasses des troisième et quatrième. 

on peut le voir comme ça en effet, je ne suis pas assez calé pour débattre sur les échecs des précédentes constitutions. Par contre je sais que quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage, et ce ne sont pas les exemples historiques qui manquent à l'appel. Mais nous sommes HS, recentrons nous sur le débat. 

[Patrick]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

En "expérience" aéronautique de nos partenaires que la France n’a pas, il y a la poussée vectorielle. 

Le Tornado était équipé d’une reverse, l’Allemagne a contribué au financement du X-31 et l’Espagne devait faire la poussée vectorielle du Typhoon. Et à ma connaissance, Dassault n’a jamais travaillé dessus.

Dassault non, Safran si... Notamment parce qu'ils font un truc ou deux dans le spatial...

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Bon, je n’ai pas lu qu’on allait profiter de leurs compétences ni même qu’ils en avaient vraiment... en tout cas le Typhoon attend toujours sa poussée vectorielle.

Et surtout c'était il y a 30 ans.

[SLT]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

En "expérience" aéronautique de nos partenaires que la France n’a pas, il y a la poussée vectorielle. 

Ben il y a quand même eu ça:

Dassault Mirage III V — Wikipédia https://share.google/nsT3e4EKjgyHwloHW

Il y a eu des prototypes qui ont volés. Ça date autant que l'expérience de certains des autres pays en plus... (en dehors des USA et du F-35B)

Modifié il y a 3 heures par SLT
Mise en forme

[SLT]

Il y a 13 heures, gianks a dit :

Et cela, compte tenu de l'hostilité généralisée envers le F-35 ...

Alors, ce n'est pas vraiment de l'hostilité contre l'avion, mais plutôt contre le fait que le programme ne tient pas encore ses promesses, et que le plupart de ses clients l'ont acheté alors qu'il n'existait que sur présentation PowerPoint.

Nous sommes bien plus critique que hostile envers cet avion et les pays qui le prennent (d'ailleurs, c'était dans certains cas le meilleur choix, surtout parce que c'était le seul, comme les pays qui doivent remplacer leur flotte de Harriers: F-35B ou .... ben pas grand chose d'occidental)

On est plutôt très sceptique que vraiment hostile envers cet avion, mais forcément, les clients le prennent très mal dès qu'on ne dit pas du bien de leur choix. C'est comme si on comparaît des marques de voitures et qu'on te disait qu'on préfère Alpine à Ferrari. On n'a rien dit de mal sur Ferrari, mais tu vas quand même le prendre comme une petite attaque contre ton pays, et donc par extension contre toi (alors que non, on a juste exprimé une préférence personnelle).

[SLT]

Il y a 13 heures, gianks a dit :

Je suis convaincu que les techniciens de la FACO de Cameri sauront exploiter au mieux les opportunités qui s'offrent à eux, des opportunités que peu d'autres en Europe ont.

Je demande également : pensez-vous qu'il serait utile pour un fabricant de radars comme Leonardo de disposer en Italie de matériaux absorbants radar de dernière génération, ainsi que de techniciens familiarisés avec ces matériaux pour leur assemblage ?
J'imagine également que certaines universités italiennes collaborent avec la Cameri FACO, et que nous trouverons de jeunes étudiants en ingénierie qui préparent une thèse de licence ou de doctorat sur les matériaux.

Fair enough, indeed.

En effet, cela peut leur apporter un petit plus et accélérer certains recherches. Mais pas toutes à mon avis (ce ne sera qu'un seul type de matériaux, voir un seul matériel). Ça reste un plus, donc merci pour l'explication. Je n'avais pas vu les choses sous cet angle ni avec ce genre d'opportunités pour l'Italie et ses étudiants.