scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Glenans29]

23 minutes ago, Pakal said:

Ce prétexte de la navalisation est souvent mis en avant dans les forum Allemands par des personnes proches d'Airbus (dont des syndicalistes), qui prétendent que la navalisation impacte négativement les spécifications.  Ils ont en tête les contraintes rédhibitoires de la navalisation ratée de l'Eurofighter envisagée une dizaine d'années après son premier vol.  Mais quand on leur fait remarquer que la Luftwaffe a acheté des F4 et des F35, qui existent en versions navales, et qu'elle avait envisagé à un moment d'acheter des F18SH il ne répondent plus rien.

Ah bah alors si un syndicaliste l'a dit sur un forum c'est probablement vrai. On se demande pourquoi Trappier s'emmerde à réclamer le lead sur le NGF si de toute façon il pourra pas le faire decoller d'un Porte Avion.

Sérieusement je pense que ce programme a assez de soucis réels pour qu'on en rajoute des imaginaires sur la base de déclarations de quidam d'Airbus sur des forums de discussion.

[Boule75]

Et donc, suite au message de @Picdelamirand-oil sur ce pourrait être une trajectoire pour la suite du SCAF/NGF en dehors du montage actuel :

• on conçoit en France ce système comme relevant de la souveraineté entière, c'est à dire non-seulement qu'il doit pouvoir être 1. employé en toute indépendance, mais également 2. produit et entretenu sans être soumis à veto étranger, sans quoi le point 1 est vide de sens. L'Allemagne et les autre clients du F-35 comprennent (maintenant !) le point 1 tout en faisant semblant de croire qu'il est rempli (F-35...) et trouvent le point 2 bien trop casse-tête, ce qui est logique pour les petits pays, et beaucoup moins pour les grands
• donc, côté français, pour un programme de ce type, on va tout simplement exiger d'avoir accès à tous les codes-source et documentations, de pouvoir tout vérifier, de pouvoir tout fabriquer sauf ce qu'on ne sait vraiment pas faire (même si on sait le concevoir) et pour lequel d'autres stratégies seront utilisées (multi-source, suivi des sources, et accords - ponts d'or j'imagine - dans certains cas),

La situation, en prime, est dissymétrique, du fait des impératifs liés à la dissuasion nucléaire notamment et de la volonté gaulienne de souveraineté : l'industrie de défense est bien plus développée en France, non-seulement par impératif stratégique mais également parce qu'elle est l'un des secteurs économiques permettant de réduire le déficit commercial abyssal connu depuis des décennies. Donc on a une grosse industrie de défense, compétitve et essentielle d'un point de vue stratégique et économique ; on ne peut pas la sacrifier.

Dès lors, comment combiner ces impératifs français et un programme multi-national ? 

Le SCAF est une tentative s'inscrivant dans l'acceptation d'un niveau de dépendance un peu plus élevé que pour le Rafale, avec des pays étroitement alliés dont on accepte - dans le principe - qu'ils étudient voire produisent effectivement certains composants, certains systèmes, en partant du principe qu'un cadre d'accords communs très robuste est énoncé et respecté. Le mode de répartition de la production n'était a prior pas encore défini ou connu mais tout indique que l'Allemagne transgresse déjà abondamment ce cadre. Dont acte, sauf à ce que Pistorius applique à l'Allemagne la jolie maxime énoncée pour faire censément pression sur Dassualt : oubliez donc un instant vos intérêts industriel étroits et mal conçus.

 

Pour autant, si l'on voulait bénéficier d'effets de série longs et de synergies évidentes au sein de l'Europe, il nous faudrait tout de même énoncer une doctrine visant à combiner les impératifs de souveraineté pour les systèmes le justifiant et l'intérêt de tous les participants aux programmes. Comment ? En posant de base comme hypothèse que, même si, pour les systèmes critiques, la France entend disposer de la capacité à les produire seule, elle n'interdit pas qu'ils soient également produits ailleurs par des consortiums d'entreprises (à la limite : européennes ou pas). Donc :

• pas une chaîne d'assemblage final à Mérignac mais deux, une en France, une ailleurs
• pas un seul site de production d'ailettes de réacteur mais deux
• etc...

Gros avantage : la résilience, la capacité à monter en production éventuellement, et tout de même de belles économies d'échelle.

Limite : les secrets de fabrication industrielle, le partage non seulement de procédés, de méthodes de production mais aussi de savoirs-faire. Pour les processus les plus secrets, on pourrait procéder non pas en confiant le travail à une entreprise non-française, mais en montant une filiale dédiée, ce qui fournit un compromis qui pourrait être accepté : nous conservons la propriété industrielle (au sens large), mais la production a bien lieu chez vous, de manière assez souveraine tout de même. Et symétriquement, on pourrait - horreur ! dire "nous aussi, on veut faire des trains de chenilles et des moteurs de Leopard II".

 

Il me semble qu'on voit les prémices de dispositifs de ce genre initiés par Naval Group (sur des blocs de FDI) ou par MBDA (Aster), ou encore par Nexter (assemblage des Grifon ou Serval en Belgique) mais le discours, la proposition même, n'est pas explicite et c'est bien dommage. rien en provenance de Dassault sur ce sujet par exemple.

 

(il est possible que je radote)

[Asgard]

Ca vole pas bien haut.........

Modifié le 30 août par Asgard

[c-eleven]

Et si on revenait à l'esprit du deal initial?

C'était l'Allemagne le lead sur le MGCS et la France le lead sur le SCAF!
C'était pas ça? On aurait mal compris? Peut-on retrouver les sources de l'époque à ce sujet?

C'était les allemand font le MGCS, ils intègrent des truc français qu'ils trouvent bien - et qu'on essaye de leur vendre (la canon ESCALON par exemple), ils prennent, ou ils prennent pas, quoi qu'il en soit ils s'efforcent de trouver des sous-traitants en France, voir même construire une usine si nécessaire, de manière à ce que la charge de travail représente grosso-modo 30% du projet plus ou au moins.

Et il en est de même avec le SCAF. Les allemand ont sans doute des trucs sympa qu'on pourrait intégrer au SCAF, ou au moteur, ou au radar, ou autre. Ils ont aussi certainement des sous-traitants très capables et compétitifs qui peuvent prendre en charge des parties du système, et il est même envisageable de faire une usine de montage finale de l'avion en Allemagne.
A la fin la charge de travail représente plus ou moins 30% du projet, voir plus si des sous-traitants ou des technologies se sont avérés "best athlète".

Et ça roule et on en parle plus!

Tout ce vent et cette fumée présente au moins un intérêt côté allemand: faire oublier ce deal global intelligent. Et on tombe dans le panneau comme des bleus en argumentant sur les 80% et les bouts de ficelles plutôt que de s'en tenir à ce qui était convenu à l'époque entre Macron et Merkel.

[Glenans29]

22 minutes ago, c-eleven said:

Et si on revenait à l'esprit du deal initial?

C'était l'Allemagne le lead sur le MGCS et la France le lead sur le SCAF!
C'était pas ça? On aurait mal compris? Peut-on retrouver les sources de l'époque à ce sujet?

C'était les allemand font le MGCS, ils intègrent des truc français qu'ils trouvent bien - et qu'on essaye de leur vendre (la canon ESCALON par exemple), ils prennent, ou ils prennent pas, quoi qu'il en soit ils s'efforcent de trouver des sous-traitants en France, voir même construire une usine si nécessaire, de manière à ce que la charge de travail représente grosso-modo 30% du projet plus ou au moins.

Et il en est de même avec le SCAF. Les allemand ont sans doute des trucs sympa qu'on pourrait intégrer au SCAF, ou au moteur, ou au radar, ou autre. Ils ont aussi certainement des sous-traitants très capables et compétitifs qui peuvent prendre en charge des parties du système, et il est même envisageable de faire une usine de montage finale de l'avion en Allemagne.
A la fin la charge de travail représente plus ou moins 30% du projet, voir plus si des sous-traitants ou des technologies se sont avérés "best athlète".

Et ça roule et on en parle plus!

Tout ce vent et cette fumée présente au moins un intérêt côté allemand: faire oublier ce deal global intelligent. Et on tombe dans le panneau comme des bleus en argumentant sur les 80% et les bouts de ficelles plutôt que de s'en tenir à ce qui était convenu à l'époque entre Macron et Merkel.

Je suis assez d'accord avec ca, surtout que les récents dévelloppement coté Rafale et coté Leo2 renforcent le lead Fr sur l'aviation de combat et le lead Allemand sur les MBT. Mais apparemment ce n'est pas possible, ca semble heurter les sensibilités nationales.

[tipi]

il y a 47 minutes, c-eleven a dit :

Et si on revenait à l'esprit du deal initial?

C'était l'Allemagne le lead sur le MGCS et la France le lead sur le SCAF!
....C'était les allemand font le MGCS, ils intègrent des truc français qu'ils trouvent bien .... ils s'efforcent de trouver des sous-traitants en France, voir même construire une usine si nécessaire, de manière à ce que la charge de travail représente grosso-modo 30% du projet plus ou au moins.

Et il en est de même avec le SCAF. ....
A la fin la charge de travail représente plus ou moins 30% du projet, voir plus si des sous-traitants ou des technologies se sont avérés "best athlète".

Oui, c'est ce qu'il faudrait. Juste un truc le deal c'était 50/50 dans les deux cas SCAF et MGS, pas 70 pour le leader et 30 pour l'autre. Bon, les allemands ont insisté pour faire rentrer Rheinmetall et les espagnols, donc côté SCAF on tombe à 1/3 chacun. Il faudrait communiquer en effet deal initial, 50 pour leader, point.

Mais DA sait faire des avions, mais absolument pas communiquer. On peut regarder la com avec mépris et dire c'est pour le grand public qui de toute façon ne comprend rien. Mais là, la com cible les politiques, donc c'est autrement plus grave. Trappier est clairement mauvais sur ce coup. Si ça se termine mal, il pourra chouiner mais son incapacité à lobbyer au delà de l'hexagone n'aura pas été pour rien dans l'affaire.

[Claudio Lopez]

il y a 56 minutes, Asgard a dit :

Ca vole pas bien haut.........

Oui, mais il y a enfin des vérités cinglantes qui sont enfin balancés dans un media grand public. Et c'est Tytelman qui s'est chargé de le faire. 

Jamais on a entendu dans une émission les allemands se faire accuser de pilleur, d'incompétent, de rapaces et de pratiquer la duplicité et de les accuser de trahison en abandonnant tout les projets franco-allemand en raz campagne. 

[Alberas]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Bien sûr, tout cela peut être vrai. Les enjeux sont importants, et la lutte est rude.

En Allemagne, l'abandon du FCAS ne nuirait pas beaucoup à l'opinion publique. Au contraire, ce projet de longue haleine, dont le développement représente un risque de xxx milliards, sera critiqué pendant des décennies.
En France, l'opinion publique est tellement souverainiste que l'abandon du projet permettrait probablement de gagner des voix. 

On peut dire qu'on joue à fronts renversés entre le coté politique du projet et son coté industriel.

Sur le plan politique, c'est la France qui pousse le plus. Mais Macron, qui est le chantre de cette alliance, va quitter piteusement son mandat alors que Merz commence le sien avec une virginité bienveillante sur le sujet mais sans empressement, sauf à défendre ses industriels.

Sur le plan industriel, c'est Airbus Défense qui a le plus à gagner au maintien du projet, et Dassault qui n'y trouve pas son intérêt dans son montage tripartite actuel. L'arrivée de l'Espagne dans le schéma a renforcé ce déséquilibre. La bataille de communication entre les 2 industriels est la conséquence de ce désiquiibre.

Dans cette situation, c'est Airbus qui a le plus à perdre puisque DA a son avenir assuré par le Rafale actuel et ses évolutions programmées. L'abandon du SCAF offirait en plus un répit budgétaire à la France pour quelques années.

En contrepartie, l'Allemagne pourrait essayer de relancer une nouvelle capacité d'avion de combat avec l'ambition de devenir la BITD la plus puissante en Europe. L'idéal étant de reconstituer le groupe Eurofighter en en gommant ses défauts.

Quant à l'opinion publique française en cas de rupture, elle n'y compren rien mais est plus encline à approuver une attitude souverainiste que de participer à un "truc" de 100 milliards! Et ce sont les partis anti européens qui s'en réjouiraient le plus.

[Asgard]

11 minutes ago, Alberas said:

va quitter piteusement son mandat

ah bon ? Il n'en est qu'a la moitié, n'en déplaise aux anarchistes

2ans, ca laisse largement le temps de prendre une décision. Décision qui est annoncée pour cet automne.

[Alberas]

il y a 6 minutes, Asgard a dit :

ah bon ? Il n'en est qu'a la moitié, n'en déplaise aux anarchistes

2ans, ca laisse largement le temps de prendre une décision. Décision qui est annoncée pour cet automne.

Je ne voulais pas porter un jugement politique, mais acter la postion du PR français vis à vis du chancelier. Car le problème n'est pas d'annoncer une décision. C'est de pouvoir l'appliquer. Et j'ai des craintes sur le budget 2026 de notre MINDEF.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Je ne voulais pas porter un jugement politique, mais acter la postion du PR français vis à vis du chancelier. Car le problème n'est pas d'annoncer une décision. C'est de pouvoir l'appliquer. Et j'ai des craintes sur le budget 2026 de notre MINDEF.

C'est le gouvernement, issu de l'Assemblée, qui est en cause, non le Président.

[g4lly]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

C'est le gouvernement, issu de l'Assemblée, qui est en cause, non le Président.

Il y a peu ici certains soutenaient que le gouvernement était nommé par le PR ... 

[Boule75]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Il y a peu ici certains soutenaient que le gouvernement était nommé par le PR ... 

Il peut être nommé par le PR et tenir son mandat de l'Assemblée. C'est bien le cas du gouvernement actuel, n'est-ce pas ? mais on est bien HS.

[Patrick]

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

Bien sûr, tout cela peut être vrai. Les enjeux sont importants, et la lutte est rude.
Ce à quoi je ne crois pas, c'est la thèse selon laquelle la France ou l'Allemagne prépareraient la sortie en rejetant la faute sur l'autre à l'aide de fake news, afin que celui-ci passe pour un mauvais Européen.

Pour la France oui tu peux en être assez certain.

En Allemagne? C'est moins sûr. On l'a assez mentionné jusqu'ici je crois. C'est bien simple, tous les tropes utilisés contre le Rafale en 1985 ont été réutilisés ici.

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

En Allemagne, l'abandon du FCAS ne nuirait pas beaucoup à l'opinion publique. Au contraire, ce projet de longue haleine, dont le développement représente un risque de xxx milliards, sera critiqué pendant des décennies.

Exactement. En revanche les achats de F-35 sont plutôt bien vus, ou du moins de façon neutre. Tandis que des voix s'élèvent aussi pour un projet Allemand.

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

En France, l'opinion publique est tellement souverainiste que l'abandon du projet permettrait probablement de gagner des voix.

Oui. Et pourtant au départ en 2018 bien peu étaient les voix politiques à s'exprimer contre ce projet.
De la même façon personne n'avait protesté contre Neuron. Ni contre FCAS DP.

Enfin, lors du lancement du FCAS, le MGCS avait même plutôt bonne presse.

Quant au FCAS, en 2018, Eric Trappier, de son propre aveu, était, et là je cite ses propres mots: "l'un des seuls à y croire chez Dassault".

Alors que s'est-il passé? De mon point de vue tout commence dès le départ de Dirk Hoke d'Airbus D&S et son remplacement par Michael Schoelhorn. Mais ça c'est une histoire qui n'a pas encore été écrite.

 

Il y a 11 heures, CANDIDE a dit :

Quand on pense que ce projet a été lancé en 2017, et que 7 ans après on en arrive à aussi peu de résultats, et à ce niveau d'incompréhension et de conflit entre Français et Allemands, c'est que fondamentalement les intérêts industriels, la culture stratégique, ainsi que les modes de pensée sont totalement différents. Les projets de coopération majeurs sont donc voués à l'échec, et même pire, accroissent les ressentiments réciproques. Le mieux est d'abandonner tout projet de coopération majeur dans l'industrie de défense et de se concentrer sur la coopération purement militaire.

Pour moi la coopération sur de petits programmes est encore possible, MAIS elle doit se faire naturellement, entre les ENTREPRISES, et sans forçage par des politiques cherchant à imposer des unions contre-nature.

 

Il y a 10 heures, Glenans29 a dit :

Je soutiens Trappier et je pense que le SCAF est une impasse, mais pour le coup je ne comprend rien à sa déclaration. Il dit que c'est "pas du tout ca", puis quand on lui demande de préciser sa pensée... ben c'est "plutot ca" en fait.

C'est simple. Si Trappier veut assurer la direction ce n'est pas par égocentrisme.

Il veut assurer la direction parce qu'il est le seul à savoir faire, et ça c'est factuel, objectif, et prouvé par le succès du programme Neuron notamment.

J'ajoute qu'il n'a aucun problème à se déclarer "sous-traitant d'Airbus" quand il est mandaté pour faire les commandes de vol de l'Eurodrone. Le terme a son importance.

De son côté, Schoelhorn refuse cette dénomination pour Airbus sur le NGF. Ils sont "main prime principal partners" ou quelque chose du genre.

Mais dans les faits? On arrête de se mentir? Quand le même Schoelhorn déclare "le drone c'est facile à faire" avant qu'Airbus D&S aille acheter le design du XQ-58 Valkyrie à l'entreprise Américaine Kratos?

Désolé mais le melon n'est pas chez Trappier.

C'est l'histoire de l'entrepreneur du bâtiment livrant des maisons clés en mains qui t'explique qu'il va te construire une réplique de Versailles dans ton jardin en coopération avec les bâtiments de France, et que tu penses donc bien que te fabriquer un abri de jardin pour ranger tes outils et ta tondeuse, c'est facile! Mais bon il va plutôt l'acheter directement chez Gedimat et mettre l'autocollant de sa société dessus, parce que tu comprends, heu...

Tu vois ça, tu signes?

Parce que moi je signe pas!

Franchement je suis assez certain que dans cette histoire il n'y a pas que la Belgique qui "se fout de notre gueule", pour citer Trappier encore une fois.

 

Il y a 9 heures, Ronfly a dit :

La France est surtout consciente de l'importance de conserver ses savoir faire si durement et chèrement acquis au fil des décennies passées. Cela n'empêche pas les alliances et coop mais pas au prix de renoncements.

Elle a toujours compté le plus possible uniquement sur ses propres capacités sans les sous traiter massivement à l'extérieur et en dépendre.

Aujourd'hui, la réalité fait tiquer certains mais c'est ainsi. Et les temps actuels comfirme cette façon de faire.

La France est autonome pour sa défense et cela ne doit pas changer. L'histoire a bien montré l'importance de cette philosophie.

Et ce ne sont pas les psychodrames avec trump ou avec les F-35 qui vont y changer quelque chose.

Mais l'Europe souffre visiblement du syndrome de Stockholm.

 

Il y a 9 heures, Asgard a dit :

C'est à cause de Patrick que tu dis ca ? xD

Je suis tellement souverainiste que je suis plus souverainiste pour les Allemands que les Allemands eux-mêmes!

Seulement il y a une différence entre vouloir défendre sa gamelle et vouloir bouffer dans celle des autres.

 

Il y a 8 heures, Pakal a dit :

Ce prétexte de la navalisation est souvent mis en avant dans les forum Allemands par des personnes proches d'Airbus (dont des syndicalistes), qui prétendent que la navalisation impacte négativement les spécifications.  Ils ont en tête les contraintes rédhibitoires de la navalisation ratée de l'Eurofighter envisagée une dizaine d'années après son premier vol.  Mais quand on leur fait remarquer que la Luftwaffe a acheté des F4 et des F35, qui existent en versions navales, et qu'elle avait envisagé à un moment d'acheter des F18SH il ne répondent plus rien.

Merci Pakal. Ça vient des forums Allemands que tu fréquentes?
C'est vraiment très démonstratif je trouve. Un véritable "blue screen of death".
Ensuite c'est la preuve qu'ils ne croient pas en leurs propres capacités, et considèrent que comme eux n'y arriveront pas alors c'est impossible que les Français y arrivent.
C'est à croire que le Rafale M n'existe pas. Rafale qui:

• même dans sa version navale est plus léger de 500kg que l'Eurofighter, et plus léger d'une tonne dans sa version C monoplace.
• emporte 1 tonne de plus à sa MTOW que l'Eurofighter (24.5 tonnes contre 23.5) et encore en théorie les Rafale C/B pourraient monter à 27 tonnes
• a gagné presque systématiquement tous ses dogfights contre l'Eurofighter en DACT depuis un bail malgré sa motorisation techniquement 20% moins puissante
• n'est malgré tout ça pas plus lent que l'Eurofighter (mach 1.6 dans un cadre opérationnel dans les deux cas)

Et j'en oublie.

Ça fait vraiment penser à cette histoire de bug des commandes de vol des prototypes du Typhoon rapportée par le pilote d'essai Billie Flynn:

"Fate, Luck and Choice – Truth versus Honesty – The Eurofighter Oscillation"

https://billieflynn.com/tag/flight-control-system/

C'est à lire vraiment, tout y est. L'aveuglement, le mépris, le refus d'écouter tout ce qui n'est pas Allemand...

 

Il y a 8 heures, Glenans29 a dit :

Ah bah alors si un syndicaliste l'a dit sur un forum c'est probablement vrai. On se demande pourquoi Trappier s'emmerde à réclamer le lead sur le NGF si de toute façon il pourra pas le faire decoller d'un Porte Avion.

Sérieusement je pense que ce programme a assez de soucis réels pour qu'on en rajoute des imaginaires sur la base de déclarations de quidam d'Airbus sur des forums de discussion.

Et quand c'est le DGA Emmanuel Chiva qui en parle, ça va? Ou c'est encore un quidam?

Je pense que le ministre vous a annoncé qu'il y aurait un sommet, je pense, en décembre, qui va réunir les les trois partenaires, donc France Allemagne et Espagne ne n'oublions pas, qui va pouvoir discuter justement des périmètres de ces aspects, des périmètres opérationnels finalement liés à la doctrine française de dissuasion à la nécessité de pouvoir apponter sur un porte-avion par exemple, ou au potentialités export du système.

Donc de toute manière effectivement, le SCAF aujourd'hui c'est un objet qui devra encore être défini, il y aura de toute manière un successeur au Rafale F5 puisque nos besoins de dissuasion et d'emport de la nouvelle composante aéroportée, l'ASN4G, devront être pris en compte de toute manière. Et donc ce ce point d'étape qui est prévu d'ailleurs dans la la LPM entre la phase 1B et la phase 2 sera fait, et ce sommet aura lieu avant la fin de l'année.

 

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Et donc, suite au message de @Picdelamirand-oil sur ce pourrait être une trajectoire pour la suite du SCAF/NGF en dehors du montage actuel :

• on conçoit en France ce système comme relevant de la souveraineté entière, c'est à dire non-seulement qu'il doit pouvoir être 1. employé en toute indépendance, mais également 2. produit et entretenu sans être soumis à veto étranger, sans quoi le point 1 est vide de sens. L'Allemagne et les autre clients du F-35 comprennent (maintenant !) le point 1 tout en faisant semblant de croire qu'il est rempli (F-35...) et trouvent le point 2 bien trop casse-tête, ce qui est logique pour les petits pays, et beaucoup moins pour les grands
• donc, côté français, pour un programme de ce type, on va tout simplement exiger d'avoir accès à tous les codes-source et documentations, de pouvoir tout vérifier, de pouvoir tout fabriquer sauf ce qu'on ne sait vraiment pas faire (même si on sait le concevoir) et pour lequel d'autres stratégies seront utilisées (multi-source, suivi des sources, et accords - ponts d'or j'imagine - dans certains cas),

La situation, en prime, est dissymétrique, du fait des impératifs liés à la dissuasion nucléaire notamment et de la volonté gaulienne de souveraineté : l'industrie de défense est bien plus développée en France, non-seulement par impératif stratégique mais également parce qu'elle est l'un des secteurs économiques permettant de réduire le déficit commercial abyssal connu depuis des décennies. Donc on a une grosse industrie de défense, compétitve et essentielle d'un point de vue stratégique et économique ; on ne peut pas la sacrifier.

Dès lors, comment combiner ces impératifs français et un programme multi-national ? 

Le SCAF est une tentative s'inscrivant dans l'acceptation d'un niveau de dépendance un peu plus élevé que pour le Rafale, avec des pays étroitement alliés dont on accepte - dans le principe - qu'ils étudient voire produisent effectivement certains composants, certains systèmes, en partant du principe qu'un cadre d'accords communs très robuste est énoncé et respecté. Le mode de répartition de la production n'était a prior pas encore défini ou connu mais tout indique que l'Allemagne transgresse déjà abondamment ce cadre. Dont acte, sauf à ce que Pistorius applique à l'Allemagne la jolie maxime énoncée pour faire censément pression sur Dassualt : oubliez donc un instant vos intérêts industriel étroits et mal conçus.

 

Pour autant, si l'on voulait bénéficier d'effets de série longs et de synergies évidentes au sein de l'Europe, il nous faudrait tout de même énoncer une doctrine visant à combiner les impératifs de souveraineté pour les systèmes le justifiant et l'intérêt de tous les participants aux programmes. Comment ? En posant de base comme hypothèse que, même si, pour les systèmes critiques, la France entend disposer de la capacité à les produire seule, elle n'interdit pas qu'ils soient également produits ailleurs par des consortiums d'entreprises (à la limite : européennes ou pas). Donc :

• pas une chaîne d'assemblage final à Mérignac mais deux, une en France, une ailleurs
• pas un seul site de production d'ailettes de réacteur mais deux
• etc...

Gros avantage : la résilience, la capacité à monter en production éventuellement, et tout de même de belles économies d'échelle.

Limite : les secrets de fabrication industrielle, le partage non seulement de procédés, de méthodes de production mais aussi de savoirs-faire. Pour les processus les plus secrets, on pourrait procéder non pas en confiant le travail à une entreprise non-française, mais en montant une filiale dédiée, ce qui fournit un compromis qui pourrait être accepté : nous conservons la propriété industrielle (au sens large), mais la production a bien lieu chez vous, de manière assez souveraine tout de même. Et symétriquement, on pourrait - horreur ! dire "nous aussi, on veut faire des trains de chenilles et des moteurs de Leopard II".

 

Il me semble qu'on voit les prémices de dispositifs de ce genre initiés par Naval Group (sur des blocs de FDI) ou par MBDA (Aster), ou encore par Nexter (assemblage des Grifon ou Serval en Belgique) mais le discours, la proposition même, n'est pas explicite et c'est bien dommage. rien en provenance de Dassault sur ce sujet par exemple.

 

(il est possible que je radote)

Ce que tu proposes se rapproche du "modèle industriel" de l'Eurofighter

C'est trop cher et inefficace. Et aboutit à un avion qui doit être remplacé par... des F-35.

Rien à voir avec les FDI ou autre (Orka également) où les transferts se font sur la base des ACHATS.

Or jusqu'ici sur le FCAS ce n'est pas l'Allemagne et l'Espagne qui sont clientes de la France, mais qui entendent au contraire devenir nos fournisseurs et prélever leur commission sur les exports.

C'est une GROSSE nuance et ceux qui ne veulent pas comprendre ça ratent l'éléphant dans la pièce.

 

Il y a 6 heures, c-eleven a dit :

Et si on revenait à l'esprit du deal initial?

C'était l'Allemagne le lead sur le MGCS et la France le lead sur le SCAF!
C'était pas ça? On aurait mal compris? Peut-on retrouver les sources de l'époque à ce sujet?

C'était les allemand font le MGCS, ils intègrent des truc français qu'ils trouvent bien - et qu'on essaye de leur vendre (la canon ESCALON par exemple), ils prennent, ou ils prennent pas, quoi qu'il en soit ils s'efforcent de trouver des sous-traitants en France, voir même construire une usine si nécessaire, de manière à ce que la charge de travail représente grosso-modo 30% du projet plus ou au moins.

Et il en est de même avec le SCAF. Les allemand ont sans doute des trucs sympa qu'on pourrait intégrer au SCAF, ou au moteur, ou au radar, ou autre. Ils ont aussi certainement des sous-traitants très capables et compétitifs qui peuvent prendre en charge des parties du système, et il est même envisageable de faire une usine de montage finale de l'avion en Allemagne.
A la fin la charge de travail représente plus ou moins 30% du projet, voir plus si des sous-traitants ou des technologies se sont avérés "best athlète".

Et ça roule et on en parle plus!

Tout ce vent et cette fumée présente au moins un intérêt côté allemand: faire oublier ce deal global intelligent. Et on tombe dans le panneau comme des bleus en argumentant sur les 80% et les bouts de ficelles plutôt que de s'en tenir à ce qui était convenu à l'époque entre Macron et Merkel.

Certains répètent ça en boucle depuis 2018!

La "technique du salami". Qui se mange en tranches fines.

C'est d'un grotesque. Se laisser piéger par ce genre de méthodes est d'un pathétique.

Et c'est pas la première fois d'ailleurs!

 

Il y a 5 heures, tipi a dit :

Oui, c'est ce qu'il faudrait. Juste un truc le deal c'était 50/50 dans les deux cas SCAF et MGS, pas 70 pour le leader et 30 pour l'autre. Bon, les allemands ont insisté pour faire rentrer Rheinmetall et les espagnols, donc côté SCAF on tombe à 1/3 chacun. Il faudrait communiquer en effet deal initial, 50 pour leader, point.

C'est pour ça que la dernière rumeur c'est que côté Français on veut faire rentrer Thalès dans l'affaire.

...Or cette fois-ci apparemment c'est les Allemands et les Espagnols qui seraient contre...  Amusant non?

Il y a 5 heures, tipi a dit :

Mais DA sait faire des avions, mais absolument pas communiquer. On peut regarder la com avec mépris et dire c'est pour le grand public qui de toute façon ne comprend rien. Mais là, la com cible les politiques, donc c'est autrement plus grave. Trappier est clairement mauvais sur ce coup. Si ça se termine mal, il pourra chouiner mais son incapacité à lobbyer au delà de l'hexagone n'aura pas été pour rien dans l'affaire.

Au contraire, il les énerve et c'est exactement ce qu'il faut faire pour les forcer à partir.

D'autre part il peut aussi simplement refuser de participer. Qui va le forcer? L'état? Macron? Ils vont faire comment? Laisser des "ingénieurs" concurrents venir fouiller dans les serveurs à Saint Cloud et à Mérignac? Un peu de sérieux voyons.

Rien n'empêcherait Dassault d'ester en justice ou de faire appel à une cour d'arbitrage, pour commencer.

Et pour la énième fois je rappelle qu'en 2018 Trappier était le seul chez Dassault à croire à cette histoire de cons.
Les gens d'en face sont donc en train de traiter leur meilleur ami, comme leur pire ennemi.

Donc c'est quoi le prochain fantasme? Que Trappier soit remplacé par un de ses concurrents? Guillaume Faury peut-être? 

Sérieusement si le board de Dassault élit un nouveau dirigeant celui-ci sera INFINIMENT moins coulant que Trappier. Ce sera beaucoup moins facile pour les gens en face. Exactement comme s'ils étaient face à n'importe qui d'autre, BAE, Lockheed, Boeing, Saab, etc...

Dassault a survécu

• à une nationalisation forcée dans les années 50.
• à des coopérations mal ficelées où il était arnaqué dans les grandes largeurs dans les années 60 et 70.
• à une tentative de phagocytage par Airbus, déjà, dans les années 90 quand jospin a vendu les 46% d'actions que l'état avait dans Dassault à Airbus.
• à toutes sortes de brimades et à un plafond de verre qui lui a été imposé artificiellement l'empêchant de donner la pleine mesure de son potentiel.

Désormais, Dassault se lance enfin, en solo, dans le spatial, dans les drones UCAV furtifs, dans l'aviation décarbonée et peut-être plus encore demain, du moins je le leur souhaite. Bientôt une chaîne de montage de Falcon 2000 et de Rafale en Inde. Peut-être dans la foulée aux USA.

On est pas du tout sur la même dynamique.

 

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Oui, mais il y a enfin des vérités cinglantes qui sont enfin balancés dans un media grand public. Et c'est Tytelman qui s'est chargé de le faire.

Jamais on a entendu dans une émission les allemands se faire accuser de pilleur, d'incompétent, de rapaces et de pratiquer la duplicité et de les accuser de trahison en abandonnant tout les projets franco-allemand en raz campagne.

Exactement.

Et quand viendra la question du BUDGET et que certains diront "ça coûte trop cher de faire le FCAS", je vous garantis que les belles idées sur "L'EUROPE L'EUROPE L'EUROPE" finiront à la corbeille à papier.

Dassault s'en foutent de toutes façons, l'UCAS est lancé, le F5 est lancé. Ça laisse le temps de penser à autre chose.

Modifié le 30 août par Patrick

[g4lly]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Il peut être nommé par le PR et tenir son mandat de l'Assemblée. C'est bien le cas du gouvernement actuel, n'est-ce pas ? mais on est bien HS.

Quel "mandat" ? L'assemblée nationale n'est pas consulté pour la formation du gouvernement, le PM est à l'initiative du PR, et le gouvernement et à l'initiative du PM.

La seule chose que peut le parlement c'est ne pas voter dans le sens du gouvernement c'est tout.

[Glenans29]

16 minutes ago, Patrick said:

Et quand c'est le DGA Emmanuel Chiva qui en parle, ça va? Ou c'est encore un quidam?

Je pense que le ministre vous a annoncé qu'il y aurait un sommet, je pense, en décembre, qui va réunir les les trois partenaires, donc France Allemagne et Espagne ne n'oublions pas, qui va pouvoir discuter justement des périmètres de ces aspects, des périmètres opérationnels finalement liés à la doctrine française de dissuasion à la nécessité de pouvoir apponter sur un porte-avion par exemple, ou au potentialités export du système.

Donc de toute manière effectivement, le SCAF aujourd'hui c'est un objet qui devra encore être défini, il y aura de toute manière un successeur au Rafale F5 puisque nos besoins de dissuasion et d'emport de la nouvelle composante aéroportée, l'ASN4G, devront être pris en compte de toute manière. Et donc ce ce point d'étape qui est prévu d'ailleurs dans la la LPM entre la phase 1B et la phase 2 sera fait, et ce sommet aura lieu avant la fin de l'année.

 

Mais où ca dit que les Allemands ne veulent pas que le SCAF soit capable d'apponter sur PA ou de faire une mission nuk ? Il dit juste que ces aspects n'ont pas été discutés. J'imagine que c'est parce que ces aspects n'avaient pas besoin d'être discutés en détail juste pour la phase 1B. Ou t'essayes de me dire que le concept qui sortira de la phase 1B est potentiellement incompatible avec une navalisation et l'emport de l'ASN4G et qu'on l'a fait quand même parce que Macron saut comme un cabri en disant "Europe Europe" ? 

[Alberas]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

La seule chose que peut le parlement c'est ne pas voter dans le sens du gouvernement c'est tout.

Surtout quand les oppositions sont majoritaires 

[Alberas]

il y a 19 minutes, Glenans29 a dit :

Mais où ca dit que les Allemands ne veulent pas que le SCAF soit capable d'apponter sur PA ou de faire une mission nuk ? Il dit juste que ces aspects n'ont pas été discutés. J'imagine que c'est parce que ces aspects n'avaient pas besoin d'être discutés en détail juste pour la phase 1B. Ou t'essayes de me dire que le concept qui sortira de la phase 1B est potentiellement incompatible avec une navalisation et l'emport de l'ASN4G et qu'on l'a fait quand même parce que Macron saut comme un cabri en disant "Europe Europe" ? 

Je doute que la navalisation soit un obstacle politique pour Allemagne et Espagne. Mais industriellement c'est une 1ère raison non contestable de confier la conception de la cellule à DA.

En revanche, l'emport de l'ASN4G pourrait être un obstacle politique pour l'Allemagne en plus d'être un 2ème  obstacle industriel pour Airbus vis à vis de Dassault.

Lors de son interview d'hier sur LCI, Merz a été très évasif sur la position allemande  d'accepter une forme de protection nucléaire française à la place de l'américaine. Je n'ai pas le verbatim, mais c'était à peu près

"Pourquoi pas, mais c'est un sujet très important sur lequel le peuple allemand n'est pas encore prêt et il faudra beaucoup de temps pour y parvenir"

La question de la dissuasion pourrait donc être un critère absolu pour justifier une décision de GO ou de NO GO sur le SCAF. Je ne sais pas interpréter les conséquences industrielles du GO ni celles politiques du NOGO.

Mais pour la prochaine étape, la réunion de décembre, ça restera un GO pour ne pas insulter l'avenir.

[Boule75]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ce que tu proposes se rapproche du "modèle industriel" de l'Eurofighter

Je ne crois pas, non : où as-tu vu "retour géographique" ou "l'aile droite à gauche, l'aile gauche à droite" ?

C'est plus un modèle où :

• pour ce qui est critique pour un pays, celui-ci peut tout faire (pas forcément dans les quantités qui lui suffisent, mais si ça part en cacahuète, il peut remonter en capacité)
• et où pour le reste c'est une espèce de fabrication sous licence : des entités spécialisées réparties dans plusieurs pays qui sont ainsi intéressés au projet, en tirent des emplois et des retours, et sont solidaires.

Si on transpose à l'UCAS (qui rentre probablement dans la catégorie "enjeux souverains forts") :

• production en France chez Dassault & sous-traitants (pas forcément que des boîtes françaises !)
• et production en parallèle en Suède, Espagne, etc... Je n'inclue hélas pas l'Allemagne, dont la trajectoire me paraît tout simplement délirante à ce stade, complètement autiste et d'ailleurs contraire aux orientations qu'elle a suivi pendant de longues années, qui étaient aux antipodes de la pratique actuelle consistant à être leader, y compris contre la France.

Le montage n'est pas forcément optimal en termes industriel (on doublonne effectivement une bonne partie des lieux de production de chaque pièce, l'économie d'échelle est amoindri) mais il est plus robuste (l'arrêt d'un site ne met pas le tout à l'arrêt) mais, surtout, il est fédérateur. En prime, il est évolutif : on n'est pas obligé de pouvoir produire d'emblée la totalité du produit hors du pays-cadre.
M'est avis qu'on aurait dû faire ça depuis longtemps dans le domaine des munitions (AASM, Aster...), les finlandais nous auraient regardés d'un autre œil.

D'une certaine manière, c'est le modèle partiellement déployé par LM sur le F-35, sauf qu'eux conservent la totalité des verrous.

[Patrick]

il y a une heure, Glenans29 a dit :

Mais où ca dit que les Allemands ne veulent pas que le SCAF soit capable d'apponter sur PA ou de faire une mission nuk ? Il dit juste que ces aspects n'ont pas été discutés. J'imagine que c'est parce que ces aspects n'avaient pas besoin d'être discutés en détail juste pour la phase 1B.

Parce que c'est un sujet de discussion qui apparemment est considéré comme impactant, et c'est ce qui ressort d'autres sources: comme quoi ce serait une tare que l'avion soit navalisé d'office.

il y a une heure, Glenans29 a dit :

Ou t'essayes de me dire que le concept qui sortira de la phase 1B est potentiellement incompatible avec une navalisation et l'emport de l'ASN4G et qu'on l'a fait quand même parce que Macron saut comme un cabri en disant "Europe Europe" ?

Oui. C'est exactement ce que je dis.

Pour mémoire:

https://www.opex360.com/2024/12/01/selon-le-senat-les-divergences-avec-berlin-font-douter-de-lavenir-du-systeme-de-combat-aerien-du-futur/

Évoquant le NGWS, et selon des propos rapportés par le site spécialisé Hartpunkt, le colonel Rauber a ainsi affirmé que les trois pays impliqués « ne se sont pas encore mis d’accord sur une architecture commune parce qu’ils ont des besoins différents ».

Rappelant que le « NGWS est actuellement un programme technologique et non un programme d’armement », le colonel Rauber a également indiqué que la portée que devra avoir le NGF est « actuellement au centre des préoccupations » de la partie allemande. Ce qui suppose de développer un avion de combat plus imposant, sauf à recourir à des réservoirs externes qui ne pourraient que dégrader sa furtivité.

Or on sait tous que l'avion ne peut pas être trop gros pour pouvoir apponter sur et être catapulté depuis le PANG.

De son côté Dassault refusera aussi de faire un avion trop gros trop lourd trop cher, afin de pouvoir l'exporter.

Je ne vais pas non plus prétendre que les rumeurs comme quoi le NGF ne pourrait pas embarquer le RJ10 voire l'ASN4G en soute m'enchantent, car ce n'est pas le cas. Mais c'est aussi une question d'architecture et de choix de formule aérodynamique, lesquels devront se conformer à des demandes des opérationnels également.

Mais une chose est sûre: que les gens responsables des errements de l'Eurofighter, un avion plus lourd que le Rafale et qui pourtant vole beaucoup moins loin tout en transportant moins d'armes, se plaignent de la portée annoncée du NGF, alors qu'ils ont acheté des F-35 qui malgré leurs 8 tonnes de carburant interne n'ont pas non plus une distance franchissable incroyable sans ravitaillement, je trouve ça particulièrement fort de café.

 

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Je ne crois pas, non : où as-tu vu "retour géographique" ou "l'aile droite à gauche, l'aile gauche à droite" ?

Le modèle Eurofighter ne s'arrête pas à ça. Il y a le co-co-codéveloppement" déjà, et ensuite il y a les redondances inutiles avec 4 FAL dont une est à l'arrêt, et l'autre a été arrêtée pendant assez longtemps. Aujourd'hui seule la FAL Espagnole a de la visibilité à relativement long terme, et c'est uniquement du fait des cadences de production lentissimes qui renchérissent encore nécessairement les coûts. Une usine n'est pas un atelier d'art! Les FAL allemandes et italiennes elles ont une visibilité à quelques années, pas plus, avec une cadence lentissime (et qu'on ne me parle pas "d'économies d'échelle" dans ce contexte!)

Donc déjà les 3 chaînes d'assemblage pour le NGF, c'est un problème en soi. Ça va coûter cher et elles fermeront vite. D'autre part viendra la question de l'export, tu peux être sûr que nos "partenaires" exigeront qu'il soit partagé entre les FAL. Ce qui n'est pas le cas sur l'Eurofighter. Une belle arnaque à venir. C'est garanti.

D'ailleurs, combien de FAL F-35 en Europe? Une seule, à Cameri en Italie. Étonnant non?

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

C'est plus un modèle où :

• pour ce qui est critique pour un pays, celui-ci peut tout faire (pas forcément dans les quantités qui lui suffisent, mais si ça part en cacahuète, il peut remonter en capacité)
• et où pour le reste c'est une espèce de fabrication sous licence : des entités spécialisées réparties dans plusieurs pays qui sont ainsi intéressés au projet, en tirent des emplois et des retours, et sont solidaires.

Problème: comment tu quantifies la valeur de ces retours et comment tu distribues du workshare dans ces conditions?

C'est très beau la solidarité. Entre gens qui ont le même niveau. Sinon il y a risque de transfert de choses qui ne se transfèrent pas, sous peine de former de futurs concurrents.

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Si on transpose à l'UCAS (qui rentre probablement dans la catégorie "enjeux souverains forts") :

• production en France chez Dassault & sous-traitants (pas forcément que des boîtes françaises !)

Pourquoi dépendre de fournisseurs étrangers?
Le modèle Rafale export c'est: pas d'interdépendance mais de la double source alimentant la chaîne Française et bientôt Indienne dans un contexte d'achats massifs à venir.

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

• et production en parallèle en Suède, Espagne, etc...

En quel honneur une fois de plus?

Si le système est un système Français, les clients acheteurs auront une position de sous-traitant produisant en double ou triple ou quadruple source les mêmes éléments qu'en France lesquels seront assemblés en France ou chez un client spécifique en fonction de ses achat en grand volume.

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

• Je n'inclue hélas pas l'Allemagne, dont la trajectoire me paraît tout simplement délirante à ce stade, complètement autiste et d'ailleurs contraire aux orientations qu'elle a suivi pendant de longues années, qui étaient aux antipodes de la pratique actuelle consistant à être leader, y compris contre la France.

Le montage n'est pas forcément optimal en termes industriel (on doublonne effectivement une bonne partie des lieux de production de chaque pièce, l'économie d'échelle est amoindri)

Elle est même annihilée.

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

mais il est plus robuste (l'arrêt d'un site ne met pas le tout à l'arrêt) mais, surtout, il est fédérateur. En prime, il est évolutif : on n'est pas obligé de pouvoir produire d'emblée la totalité du produit hors du pays-cadre.
M'est avis qu'on aurait dû faire ça depuis longtemps dans le domaine des munitions (AASM, Aster...), les finlandais nous auraient regardés d'un autre œil.

Sans achats massifs de la part d'un de ces clients je ne vois pas en quoi ça pourrait fonctionner.

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

D'une certaine manière, c'est le modèle partiellement déployé par LM sur le F-35, sauf qu'eux conservent la totalité des verrous.

Et pourquoi ne conserverait-on pas nous aussi des "verrous"? Même en Inde on en conservera toujours.

LM ne fait que faire produire des pièces spécifiques en volume assez important pour justifier la présence d'une unité de production de ces pièces. 400 cockpits en Finlande, 400 sections centrales de fuselage en Allemagne... Est-ce que ça va rendre ces pays capables d'avoir une vision d'ensemble et une expérience d'intégrateurs? Bien sûr que non. Or c'est ce que nos "partenaires" sur le FCAS réclament à la France: qu'on leur donne la recette de la potion magique!

Et encore, dans le cas des offsets sur les ventes de F-35 aboutissant à la production de pièces par les clients, ces derniers paient dans les faits un droit d'entrée leur donnant la possibilité de participer à une tombola à l'issue de laquelle ils peuvent ou pas se voir attribuer des contrats.

La France ne procède pas de la sorte du tout. Les transferts de production vus en Inde ne surviennent que dans un cadre où l'inde commande de plus en plus de Rafale. Et plus donne droit à plus. Avec un seuil bien plus bas que pour le F-35 qui est acquis par les USA en volume bien plus grand que par les autres clients pour le moment.

Ce que tu décris c'est l'état d'esprit Belge quand ils ont acheté le F-35: ayant pris 1% du total des avions à produire, et ayant développé une filière de maintenance ultra complète sur F-16, avion sur lequel ils peuvent quasiment tout faire en termes de modernisation, maintenance lourde, réparation, etc, ils s'attendaient à 1% des retours industriels du F-35, soit 15 milliards sur 1500, et à la possibilité d'un peu tout faire.

Bon au lieu de ça ils ont pas eu grand chose mais c'est pas grave les Français vont compenser en leur donnant du travail... N'est-ce pas?
Par contre souvenons-nous que quand le gouvernement Français avait envoyé Dassault faire une proposition dans le cadre d'une vente de Rafale aboutissant à des offsets équivalents à "100% de la valeur du contrat" le tout dans des domaines de valeur, c'était "trop beau pour être vrai". 

[Glenans29]

9 hours ago, Alberas said:

Je doute que la navalisation soit un obstacle politique pour Allemagne et Espagne. Mais industriellement c'est une 1ère raison non contestable de confier la conception de la cellule à DA.

En revanche, l'emport de l'ASN4G pourrait être un obstacle politique pour l'Allemagne en plus d'être un 2ème  obstacle industriel pour Airbus vis à vis de Dassault.

Lors de son interview d'hier sur LCI, Merz a été très évasif sur la position allemande  d'accepter une forme de protection nucléaire française à la place de l'américaine. Je n'ai pas le verbatim, mais c'était à peu près

"Pourquoi pas, mais c'est un sujet très important sur lequel le peuple allemand n'est pas encore prêt et il faudra beaucoup de temps pour y parvenir"

La question de la dissuasion pourrait donc être un critère absolu pour justifier une décision de GO ou de NO GO sur le SCAF. Je ne sais pas interpréter les conséquences industrielles du GO ni celles politiques du NOGO.

Mais pour la prochaine étape, la réunion de décembre, ça restera un GO pour ne pas insulter l'avenir.

Je ne comprend pas les connections que vous faites dans ce genre de déclarations. Ce que dit Merz sur la dissuasion Française est une chose, refuser que le design du SCAF prenne en compte les besoins Francais pour cette dissuasion en est complètement une autre.

Je suis pessimiste qu'on arrive a s'entendre sur une organisation industrielle efficace, alors si vraiment les Allemands commencent à faire chier sur le nuke et la navalisation ça devrait donner une bonne raison d'arreter. Je comprends bien que seul le politique peut acter la fin du projet mais si le nuke et la navalisation étaient déjà des sujets de discorde je ne pense pas que les propos de Chiva seraient de la tonalite rapportée par Patrick dans son post précédent et Trappier se generait pas pour s'en plaindre. Donc non je reste de l'avis que les recents propos de Mertz sur les intérêts nationaux font references aux intérêts industriels, technologiques et économiques.

[Boule75]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Le modèle Eurofighter ne s'arrête pas à ça. Il y a le co-co-codéveloppement" déjà, et ensuite il y a les redondances inutiles avec 4 FAL dont une est à l'arrêt, et l'autre a été arrêtée pendant assez longtemps. Aujourd'hui seule la FAL Espagnole a de la visibilité à relativement long terme, et c'est uniquement du fait des cadences de production lentissimes qui renchérissent encore nécessairement les coûts. Une usine n'est pas un atelier d'art! Les FAL allemandes et italiennes elles ont une visibilité à quelques années, pas plus, avec une cadence lentissime (et qu'on ne me parle pas "d'économies d'échelle" dans ce contexte!)

Donc déjà les 3 chaînes d'assemblage pour le NGF, c'est un problème en soi. Ça va coûter cher et elles fermeront vite. D'autre part viendra la question de l'export, tu peux être sûr que nos "partenaires" exigeront qu'il soit partagé entre les FAL. Ce qui n'est pas le cas sur l'Eurofighter. Une belle arnaque à venir. C'est garanti.

D'ailleurs, combien de FAL F-35 en Europe? Une seule, à Cameri en Italie. Étonnant non?

Problème: comment tu quantifies la valeur de ces retours et comment tu distribues du workshare dans ces conditions?

C'est très beau la solidarité. Entre gens qui ont le même niveau. Sinon il y a risque de transfert de choses qui ne se transfèrent pas, sous peine de former de futurs concurrents.

Pourquoi dépendre de fournisseurs étrangers?
Le modèle Rafale export c'est: pas d'interdépendance mais de la double source alimentant la chaîne Française et bientôt Indienne dans un contexte d'achats massifs à venir.

En quel honneur une fois de plus?

Si le système est un système Français, les clients acheteurs auront une position de sous-traitant produisant en double ou triple ou quadruple source les mêmes éléments qu'en France lesquels seront assemblés en France ou chez un client spécifique en fonction de ses achat en grand volume.

Elle est même annihilée.

Sans achats massifs de la part d'un de ces clients je ne vois pas en quoi ça pourrait fonctionner.

Et pourquoi ne conserverait-on pas nous aussi des "verrous"? Même en Inde on en conservera toujours.

LM ne fait que faire produire des pièces spécifiques en volume assez important pour justifier la présence d'une unité de production de ces pièces. 400 cockpits en Finlande, 400 sections centrales de fuselage en Allemagne... Est-ce que ça va rendre ces pays capables d'avoir une vision d'ensemble et une expérience d'intégrateurs? Bien sûr que non. Or c'est ce que nos "partenaires" sur le FCAS réclament à la France: qu'on leur donne la recette de la potion magique!

Et encore, dans le cas des offsets sur les ventes de F-35 aboutissant à la production de pièces par les clients, ces derniers paient dans les faits un droit d'entrée leur donnant la possibilité de participer à une tombola à l'issue de laquelle ils peuvent ou pas se voir attribuer des contrats.

La France ne procède pas de la sorte du tout. Les transferts de production vus en Inde ne surviennent que dans un cadre où l'inde commande de plus en plus de Rafale. Et plus donne droit à plus. Avec un seuil bien plus bas que pour le F-35 qui est acquis par les USA en volume bien plus grand que par les autres clients pour le moment.

Ce que tu décris c'est l'état d'esprit Belge quand ils ont acheté le F-35: ayant pris 1% du total des avions à produire, et ayant développé une filière de maintenance ultra complète sur F-16, avion sur lequel ils peuvent quasiment tout faire en termes de modernisation, maintenance lourde, réparation, etc, ils s'attendaient à 1% des retours industriels du F-35, soit 15 milliards sur 1500, et à la possibilité d'un peu tout faire.

Bon au lieu de ça ils ont pas eu grand chose mais c'est pas grave les Français vont compenser en leur donnant du travail... N'est-ce pas?
Par contre souvenons-nous que quand le gouvernement Français avait envoyé Dassault faire une proposition dans le cadre d'une vente de Rafale aboutissant à des offsets équivalents à "100% de la valeur du contrat" le tout dans des domaines de valeur, c'était "trop beau pour être vrai". 

Tu me lis mal Patrick, tu interprète sans t'arrêter à ce que j'écris. Comme il est pénible de réintégrer les phrases auxquelles tu répond, je laisse comme ça, mais re-précise certaines choses.

Déjà, l'objectif : disposer pour la France et pour d'autres pays européens de matériels souverains (et des système qui les entourent), bénéficier d'économies d'échelle à la fois pour la fabrication comme pour l'entretien, et de synergies évidentes sur la formation, la maintenance et les opérations par l'adoption des mêmes systèmes. Et en prime, très spécifiquement pour le pays (ci-après : pays-cadre) pour lequel ces matériels sont plus critiques que pour les autres, préserver leur pleine souveraineté dans ce cadre, en demeurant autonomes si nécessaire pour la production et l'entretien de tout ça.
Cas d'école : l'aviation portant l'une des composantes de la dissuasion française, Dassault+Safran+Thalès. On veut à la fois le produire souverainement en France et intéresser les pays acheteurs à la production, éventuellement à certaines études et à l'entretien.
On y trouve plusieurs avantages :

• économies d'échelle, résilience, règlement structurel des affaires compensatoires, capacité de montée en charge améliorée, dispositif politique bien plus vendeur.
• la gouvernance du projet n'est pas diluée et inefficace
• les craintes de voir le pays-cadre "tenir" la totalité du projet sont bien amoindries ; nos camarades européens le supportent parfaitement (en apparence) de la part des USA, mais pas de nous, et je trouve ça presque plus sain.

Donc :

• non, pas une ligne d'assemblage final par pays, il en suffit de 2, et la même chose pour le reste des composants, à l'exception probablement des logiciels ad hoc (on ne va pas les développer en double...)
• non, pas de "retour géographique" strict.
• non, pas de transfert des technologies, processus de fabrication ou savoir-faire les plus pointus ; au pire on monte des filiales locales en habilitant nous-même.

Pour atteindre cet objectif, il faut en faire la proposition, il faut tenir un discours, et je trouve que, concernant le NGF, les AASM ou les Aster, on a vraiment manqué le coche. Naval Group ou Rheinmetal s'en débrouillent beaucoup mieux.

Et nous pouvons appliquer une démarche réciproque.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Glenans29 a dit :

Je ne comprend pas les connections que vous faites dans ce genre de déclarations. Ce que dit Merz sur la dissuasion Française est une chose, refuser que le design du SCAF prenne en compte les besoins Francais pour cette dissuasion en est complètement une autre.

Dans ce cas pourquoi ces points sont-ils encore un sujet de discussion?

Est-ce que le nombre de moteurs est un sujet de discussion? Non. Pourquoi? Parce qu'il y a un accord pour un bimoteur.

 

Il y a 1 heure, Glenans29 a dit :

Je suis pessimiste qu'on arrive a s'entendre sur une organisation industrielle efficace, alors si vraiment les Allemands commencent à faire chier sur le nuke et la navalisation ça devrait donner une bonne raison d'arreter.

Je pense au contraire que nous en sommes encore à essayer de justifier ces points.

Et je ne serais même pas étonné que, comme à l'époque de la navalisation du Rafale refusée par la Marine Nationale, il y ait des voix, discrètes en France mais peut-être moins chez nos "partenaires" visant à nous pousser à l'achat de F-35C pour le PANG.

Il y a 1 heure, Glenans29 a dit :

Je comprends bien que seul le politique peut acter la fin du projet mais si le nuke et la navalisation étaient déjà des sujets de discorde je ne pense pas que les propos de Chiva seraient de la tonalite rapportée par Patrick dans son post précédent et Trappier se generait pas pour s'en plaindre.

Plusieurs personnes en ont justement "parlé" en glissant quelques mots à ce sujet.

Il y a 1 heure, Glenans29 a dit :

Donc non je reste de l'avis que les recents propos de Mertz sur les intérêts nationaux font references aux intérêts industriels, technologiques et économiques.

J'aimerais pour ma part comprendre de quels intérêts il parle alors qu'il est avéré et indubitable que dans de nombreux domaines, nos "partenaires" n'auraient RIEN sans la France.

MTU font-ils des moteurs d'avions de combat?
INDRA font-ils des radars AESA?

Donc si ces gens n'ont rien à protéger, de quels "intérêts industriels technologiques et économiques" est-il exactement question?
Les "intérêts" qui poussent à acheter des Hurjets turcs et à obtenir des licences de fabrication pour des XQ-58 Américains?

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Tu me lis mal Patrick, tu interprète sans t'arrêter à ce que j'écris. Comme il est pénible de réintégrer les phrases auxquelles tu répond, je laisse comme ça, mais re-précise certaines choses.

Déjà, l'objectif : disposer pour la France et pour d'autres pays européens de matériels souverains (et des système qui les entourent),

Donc pourquoi le F-35, pourquoi le Hurjet, pourquoi le XQ-58A Valkyrie, pourquoi le P-8A, pourquoi les rumeurs d'AH-64 Apache en remplacement du Tigre (finalement abandonnées), etc etc etc.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

bénéficier d'économies d'échelle à la fois pour la fabrication comme pour l'entretien,

Je ne vois pas lesquelles si il y a 3 FAL. Ce n'est pas sur la fabrication des sous-ensembles qu'on fait des économies. C'est sur l'intégration et l'assemblage. D'autre part l'entretien sera assuré par les armées de l'air et par les industriels sur un modèle PLM comme c'est le cas aujourd'hui avec RAVEL pour le Rafale qui n'a RIEN à voir avec les "économies d'échelles" mais avec une verticalisation industrielle qui laisse moins la main aux forces armées sur certaines opérations de maintenance.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

et de synergies évidentes sur la formation, la maintenance et les opérations par l'adoption des mêmes systèmes.

Des "synergies" qui s'observent très bien avec des "partenaires" Européens sur l'Eurofighter qui n'ont pas été foutus d'adopter les mêmes avions d'entraînement ni même les mêmes radars.

Et qui pour la plupart ne mènent pas d'opérations, ou alors ont opté pour le F-35 sans se poser de questions. Or le NGF ne remplacera pas le F-35.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Et en prime, très spécifiquement pour le pays (ci-après : pays-cadre) pour lequel ces matériels sont plus critiques que pour les autres, préserver leur pleine souveraineté dans ce cadre, en demeurant autonomes si nécessaire pour la production et l'entretien de tout ça.

Sachant que MTU a obtenu de réaliser la maintenance industrielle des moteurs issus du NEFE, je ne vois pas où est la souveraineté.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Cas d'école : l'aviation portant l'une des composantes de la dissuasion française, Dassault+Safran+Thalès. On veut à la fois le produire souverainement en France et intéresser les pays acheteurs à la production, éventuellement à certaines études et à l'entretien.

Tu ne comprends pas la logique de Dassault.

On "intéresse" pas les pays acheteurs. On les implique dans leurs propres systèmes dans un périmètre défini qui ne déborde pas sur NOTRE propriété intellectuelle.

C'est très différent.

On ne crée PAS d'interdépendance, ils RESTENT dépendants de nous, parce que c'est NOTRE système, en revanche ils injectent des éléments dans l'appareil de production qui sont alors dits "en double source" (ou triple ou quadruple ou ce que tu veux). Et le temps passant ils peuvent en injecter de plus en plus jusqu'à pouvoir réaliser quasiment tout l'avion seuls, MAIS en restant dans une logique où c'est bien NOTRE produit qui est réalisé chez eux avec NOTRE propriété intellectuelle sur laquelle ils n'ont aucun droit, et certainement pas celui de pouvoir décider de vendre NOTRE avion à notre place.

Ce que tu viens de décrire et ce que je viens d'expliciter, c'est le modèle Rafale en Inde. 

Avec le FCAS, la situation est TRÈS différente.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

On y trouve plusieurs avantages :

• économies d'échelle,

Non. Déjà répondu.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• résilience,

Au contraire si Allemagne et Espagne peuvent tout bloquer!!!

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• règlement structurel des affaires compensatoires,

La blague! On voit bien en ce moment que c'est justement la foire d'empoigne, et ce depuis 2018!

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• capacité de montée en charge améliorée,

En quoi? C'est bien plus facile de faire passer une chaîne Rafale faisant 2 avions par mois à 4 avions par mois, qu'il n'est facile de faire passer des chaînes Eurofighter de 0.5 avions par mois à 1 avion par mois!

Avec le NGF ce sera encore pire car il y aura moins d'avions.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• dispositif politique bien plus vendeur.

Avec ce qui s'est passé sur l'Eurofighter du fait de l'Allemagne? C'est justement tout l'inverse qui s'est produit!

Il est BEAUCOUP plus vendeur pour un pays étranger acheteur de ne compter que SUR UN SEUL FOURNISSEUR plutôt que sur 2 3 4 ou plus.

Parce que quand il y a plusieurs fournisseurs il y a plusieurs chances de se brouiller avec l'un d'entre-eux.

C'est aussi con que ça, et c'est ce qui explique les difficultés incroyables du Gripen! Car pour acheter cet avion, il faut être bien avec la Suède, mais aussi avec les USA qui fournissent le moteur...

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• la gouvernance du projet n'est pas diluée et inefficace

Mais c'est justement exactement l'inverse qui est en train de se produire sur le FCAS!
C'est ce contre quoi veut lutter Trappier alors que les autres veulent du "co-co-co".

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• les craintes de voir le pays-cadre "tenir" la totalité du projet sont bien amoindries ; nos camarades européens le supportent parfaitement (en apparence) de la part des USA, mais pas de nous, et je trouve ça presque plus sain.

Mais QUELLES craintes Allemagne et Espagne auraient-elles envers la France? C'est de la pure hypocrisie!

Ces craintes n'existent pas quand on parle du F-35! Vendu désormais par trump qui rackette les Européens, et ces derniers en redemandent!

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Donc :

• non, pas une ligne d'assemblage final par pays, il en suffit de 2,

Tu ne sais pas ce que les 3 (4 potentiellement) pays du FCAS ont demandé.

Si ça se trouve même les Belges vont demander une FAL s'ils rentrent pleinement dans le programme!

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• et la même chose pour le reste des composants, à l'exception probablement des logiciels ad hoc (on ne va pas les développer en double...)

Pas en double, mais à 8 mains c'est bien possible! C'est d'ailleurs exactement ce que réclament les Belges! Alors les Allemands et les Espagnols, tu penses bien que c'est le cas également.

J'ai besoin d'expliciter en quoi ça a causé des catastrophes sur l'Eurofighter?

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• non, pas de "retour géographique" strict.

C'est exactement ce que réclament les Allemands...

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• non, pas de transfert des technologies, processus de fabrication ou savoir-faire les plus pointus ; au pire on monte des filiales locales en habilitant nous-même.

C'est exactement ce que réclament les Allemands bis repetita...

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Pour atteindre cet objectif, il faut en faire la proposition, il faut tenir un discours, et je trouve que, concernant le NGF, les AASM ou les Aster, on a vraiment manqué le coche. Naval Group ou Rheinmetal s'en débrouillent beaucoup mieux.

Je ne vois pas de quoi tu parles, et Rheinmetall n'ont pas fait ça historiquement non plus: ils ont acheté des filiales à qui ils ont fait fabriquer des trucs à moindre coût pour les exporter ensuite vers des destinations peu recommandables. À la base c'était ça leur business plan.

Concernant les ASTER l'organisation industrielle avec du retour géographique calculé au poil de cul près aboutit à ce que les missiles à moitié construits fassent 15 allers-retours entre France Italie et Angleterre pour être montés petit à petit étape par étape.
C'est inefficace, ça prend un temps fou et c'est pour ça que la réorganisation est en train de se faire.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Et nous pouvons appliquer une démarche réciproque.

À la condition que nous ayons des commandes!

Et nous l'avons fait dans le naval. Mais quand la Roumanie a finalement décidé de ne pas nous prendre ni navires ni sous-marins, on allait pas leur offrir du workshare dans les bateaux de Naval Group!

 

Les solutions que tu proposes vont avoir les effets exactement inverses que ceux que tu veux obtenir.

[MatOpex38]

le souci principal c'est le temps, les allemands ou autres peuvent attendre, et  iront acheter ailleurs ils sont habitués, ils le font déjà pour le scaf sur les RC et LW

nous on n'ira pas acheter ailleurs, on fait la guerre, tout le temps que l'on perd c'est un concurrent qui  en gagne,

le reste est du blah blah politico médiatique,  c'est ce qui fait que ce projet est complètement déséquilibré.

on a besoin d'avoir des partenaires qui ont ces mêmes types de problèmes que nous.

 

[Glenans29]

57 minutes ago, Patrick said:

J'aimerais pour ma part comprendre de quels intérêts il parle alors qu'il est avéré et indubitable que dans de nombreux domaines, nos "partenaires" n'auraient RIEN sans la France.

MTU font-ils des moteurs d'avions de combat?
INDRA font-ils des radars AESA?

Donc si ces gens n'ont rien à protéger, de quels "intérêts industriels technologiques et économiques" est-il exactement question?
Les "intérêts" qui poussent à acheter des Hurjets turcs et à obtenir des licences de fabrication pour des XQ-58 Américains?

 

Je pense qu'ils considèrent simplement qu'en payant autant que la France ca leur donne le droit d'exiger autant que la France sur le retour "industriel, technologique et économique". Bref un modèle de type Typhoon ou ESA qui ne prend pas en compte la notion de best athlete et qui ne se soucie assez peu que le fonctionnement de projet soit efficace.