scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bechar06]

Je propose bien modestement qu'on laisse le présent fil SCAF Imbriglio mourrir de sa mort lente : il sera toujours temps de lançer un TE DEUM  ( version allemande qu'ils nous truveront ) 

Sans acharmement thérapeutique, notamment sans l'alimenter avec des développement français qui seront réalisé en maîtrise totale de vrai "best athlete" 

ET que l'on ouvre donc un fil // avec le projet français équivalent en gestation, en partant des proposition très claires de @Picdelamirand-oil  => EVACUATION du fil SCAF Imbroglio 

Modifié il y a 11 heures par Bechar06

[Asgard]

3 minutes ago, Bechar06 said:

des proposition très claires de @Picdelamirand-oil  => EVACUATION du fil SCAF Imbroglio 

De Pic ou de ChatGPT ? Ses 3 derniers posts avaient une structure très gptienne

[Claudio Lopez]

il y a 6 minutes, Bechar06 a dit :

Je propose bien modestement qu'on laisse le présent fil SCAF Imbriglio mourrir de sa mort lente : il sera toujours temps de lançer un TE DEUM  ( version allemande qu'ils nous truveront ) 

Sans acharmement thérapeutique, notamment sans l'alimenter avec des développement français qui seront réalisé en maîtrise totale de vrai "best athlete" 

ET que l'on ouvre donc un fil // avec le projet français équivalent en gestation, en partant des proposition très claires de @Picdelamirand-oil  => EVACUATION du fil SCAF Imbroglio 

Non, ne pas vendre la peau de l'ours.. Même si l'ours est à l'agonie ultime...

On attendra la déclaration officielle , c'est à dire la déclaration de l'acte de décés et du lancement officielle du plan B

Modifié il y a 11 heures par Claudio Lopez

[Titoo78]

https://www.opex360.com/2025/09/25/scaf-le-pdg-de-dassault-aviation-pousse-un-gros-coup-de-gueule-devant-les-deputes/

 

Trappier sort du bois sur le manque de soutien politique à sa position dans la communication, dont certains ici (à commencer par moi) s'étaient étonnés/ inquiétés.

Il commence à sérieusement secouer le cocotier, on peut aisément en conclure que ce n'était pas une répartition des rôles choisie et délibérée. Ce qui n'est pas rassurant car on sent que le camp français n'est pas aligné et celà est une faiblesse en phase de négociation avec l'Allemagne et l'Espagne...

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Titoo78 a dit :

https://www.opex360.com/2025/09/25/scaf-le-pdg-de-dassault-aviation-pousse-un-gros-coup-de-gueule-devant-les-deputes/

 

Trappier sort du bois sur le manque de soutien politique à sa position dans la communication, dont certains ici (à commencer par moi) s'étaient étonnés/ inquiétés.

Il commence à sérieusement secouer le cocotier, on peut aisément en conclure que ce n'était pas une répartition des rôles choisie et délibérée. Ce qui n'est pas rassurant car on sent que le camp français n'est pas aligné et celà est une faiblesse en phase de négociation avec l'Allemagne et l'Espagne...

De toute façon il n'y a rien à négocier

[CANDIDE]

il y a 24 minutes, Titoo78 a dit :

https://www.opex360.com/2025/09/25/scaf-le-pdg-de-dassault-aviation-pousse-un-gros-coup-de-gueule-devant-les-deputes/

 

Trappier sort du bois sur le manque de soutien politique à sa position dans la communication, dont certains ici (à commencer par moi) s'étaient étonnés/ inquiétés.

Il commence à sérieusement secouer le cocotier, on peut aisément en conclure que ce n'était pas une répartition des rôles choisie et délibérée. Ce qui n'est pas rassurant car on sent que le camp français n'est pas aligné et celà est une faiblesse en phase de négociation avec l'Allemagne et l'Espagne...

Jusqu'à là, on a surtout entendu les parlementaires Allemands défendant Airbus, et là, le coup de gueule de Trappier devant la commission des Affaires économiques de l’Assemblée nationale, s'adresse aussi aux parlementaires Français pour qu'ils s'agitent et défendent la position de Dassault et de la France.

Modifié il y a 10 heures par CANDIDE

[Deltafan]

Le 20/09/2025 à 15:55, Titus K a dit :

Oui Olivier Schmitt n'est pas fan de Dassault, de Trappier et de ses "Rafale"

Citation

Il faut aussi sortir un peu du milieu fanboy Dassault franco-français. Ce qui ressort de ttes les conversations que je peux avoir, c’est que le Rafale est un appareil dépassé technologiquement, qui ne correspond pas à leurs besoins, et qu’ils préfèrent s’associer à la principale puissance mondiale plutôt qu’à un partenaire stratégique peu fiable. On est incapables d’entendre ça en France, mais c’est l’évaluation générale du Rafale comme avion et de la France comme partenaire. De leur point de vue c’est pas de la lâcheté, c’est de la prudence. Et le discours « c’est le meilleur avion qui existe et vous êtes trop cons pour vous en rendre compte » a *légèrement* tendance à agacer à l’extérieur.

Au passé

https://www.developpez.com/actu/310768/La-NSA-aurait-espionne-le-Danemark-pour-obtenir-des-informations-sur-son-programme-d-acquisition-de-chasseurs-abusant-d-un-accord-sur-le-partage-des-donnees-entre-les-deux-pays/

comme au présent 

https://www.opex360.com/2025/07/10/le-danemark-confirme-son-intention-dacquerir-dix-f-35a-supplementaires/

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/08/27/le-danemark-convoque-l-envoye-americain-pour-des-tentatives-d-ingerence-au-groenland_6636285_3210.html

songeur je suis...

 

[KnewEdge]

C'est le même Olivier Schmitt qui est collaborateur du "Nato Defense College" et de la RAND Europe? 

[mgtstrategy]

13 minutes ago, KnewEdge said:

C'est le même Olivier Schmitt qui est collaborateur du "Nato Defense College" et de la RAND Europe? 

Tjs le meme dont la femme l'a trompé avec un salarié de Dassault..; oui.

[gianks]

 

 

Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

....... est-ce que le contribuable francais serait en droit de contester le developpement d'un avion allemand avec l'argent public national ?

Bien sûr.

J'ai essayé d'imaginer le point de vue allemand, car ma discussion part de ma réponse à Patrick, qui trouve ironique que les Allemands achètent des F-35 sans pouvoir mettre la main sur les LRU, tout en exigeant qu'il n'y ait pas de « boîtes noires » au sein du SCAF.

 

Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

 C'est une collaboration......

Exactement ce que j'ai écrit en réponse à ta question "Quelle serait la pertinence de la distinction dans le cas d'espèce ?"  : une collaboration n'est pas un achat.

 

 

 

 

[Darkjmfr]

il y a 18 minutes, mgtstrategy a dit :

Tjs le meme dont la femme l'a trompé avec un salarié de Dassault..; oui.

Ah m... pas bon pour le coeff sur la note générale ça 

[iborg]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Le truc étant qu'un tel avion sera nécessairement plus complexe que le Rafale.

Alors si on peut reprendre plein de choses du Rafale (technique des petits pas) et réutiliser des sous-ensembles, il faudra aussi développer des choses annexes qui coûteront très cher. À ce titre la furtivité devrait par exemple être un gros poste de dépense.

Trappier avait même dit que quand on pourrait comparer le prix du Rafale au prix du NGF, le Rafale aurait l'air pas cher.

Bon, seuls ça sera bien moins cher, et surtout c'est un avion qui sera rapidement vendu contrairement au Rafale. Mais...

 

À commencer par un UCAV déjà financé. Mais tout le reste serait quand même à faire.

Et la tech du radar, l'OSF, le Spectra, les datalinks, l'architecture informatique...

[papsou]

https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/09/25/l-avion-de-combat-francais-allemand-et-espagnol-tete-d-affiche-de-l-europe-de-la-defense-risque-le-crash_6642884_3234.html

« L’avion de combat français, allemand et espagnol, tête d’affiche de l’“Europe de la défense”, risque le crash »

Chronique

Isabelle Chaperon

Berlin et Madrid menacent de se retirer du SCAF, ce système censé remplacer le Rafale et l’Eurofighter à horizon 2040, mécontents que le tricolore Dassault exige de contrôler la sous-traitance afin de protéger ses secrets et ceux de la France. Paris se dit prêt à financer seul le développement du projet, au risque de devoir rogner sur d’autres dépenses, observe Isabelle Chaperon, chroniqueuse au service Economie du « Monde ».

Les caisses de la France sont vides. Pourtant elle doit assurer sa sécurité dans un monde de plus en plus menaçant. La solution ? Partager la facture des programmes de défense au niveau européen. Génial sur le papier, mais, dans les faits, c’est loin d’être simple comme le prouve le probable crash de l’avion de combat français, allemand et espagnol, tête d’affiche de l’« Europe de la défense ».

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https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/09/25/l-avion-de-combat-francais-allemand-et-espagnol-tete-d-affiche-de-l-europe-de-la-defense-risque-le-crash_6642884_3234.html
 

Le système de combat aérien du futur, le SCAF, avait été lancé, en 2017, par le président de la République, Emmanuel Macron, et la chancelière allemande, Angela Merkel, afin de remplacer à horizon 2040 le Rafale (Dassault Aviation) et l’Eurofighter (Airbus, BAE Systems, Leonardo) par un avion de sixième génération interconnecté à un essaim de drones, pouvant mobiliser des armements sur terre et en mer grâce à un « cloud de combat ». Coût total estimé, 100 milliards d’euros.

Un symbole fort à l’époque où le président à peine élu ne jurait que par le franco-allemand, à l’image de la fusion (avortée en 2019) entre Siemens et Alstom. Rompant avec toutes les règles, cette collaboration avait été annoncée sans un long travail préalable d’analyse des besoins auprès des armées et des industriels. Bref, du politique pur… Moyennant quoi, huit ans et 3 milliards d’euros de......

[Salverius]

Il y a 6 heures, Glenans29 a dit :

A ce tarif là, le SCAF a été débranché le jour où l'Allemagne a décidé de prendre du F35.

L'Allemagne a acheté des F35 pour continuer à bénéficier du parapluie nucléaire américain.

Est on bien sûr que la France a proposé à l'Allemagne une solution alternative, à base de ASMPA sous Typhoon? J'ai un doute.

De mon point de vue, la rupture est au tort des deux partenaires principaux.  

[MatOpex38]

il y a 4 minutes, Salverius a dit :

L'Allemagne a acheté des F35 pour continuer à bénéficier du parapluie nucléaire américain.

Est on bien sûr que la France a proposé à l'Allemagne une solution alternative, à base de ASMPA sous Typhoon? J'ai un doute.

De mon point de vue, la rupture est au tort des deux partenaires principaux.  

ils sont sorti quand ils ont amené l'Espagne, puis en même temps sorti du tigre et de l'avion maritime..

balancer une bombe à gravitation, n'importe quel avion peut le faire, est l'excuse du F35 ne marche pas. 

vu que les américains et les allemands savent que Houston ne sera jamais risqué pour Hambourg.. donc l'ordre de lancer n'arrivera jamais 

[Titus K]

 

 

[casoucasou]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Plan PoC (6–12 mois) — Résumé exécutif

But : démontrer que l’on sait piloter en sécurité des drones accompagnateurs via un datalink souverain et une couche « cloud tactique » (fusion, assignation, autonomie limitée), avec intégration logicielle prête à être rétro-utilisée par le NGF. Livrables clés :

1. datalink maillé LPI/secure PoC ;
2. cloud/edge prototype + API standardisées ;
3. loyal-wingman prototype scale-1/3 télépiloté depuis station Rafale simulée ;
4. sandbox/digital twin et bancs CI/CD ;
5. rapport d’évaluation sécurisée et plan d’industrialisation.

Phases, jalons et livrables

Durée totale proposée : 0–12 mois (phases parallèles possibles)

Phase 0 — Lancement (0–1 mois)

• Livrables : charte PoC, governance, budget initial, allocation équipes.
• Actions immédiates : nommer pilote DGA, chef de projet industriel (Dassault lead Rafale F5/6 programme), comité technique national (Dassault/Thales/Safran/MBDA/ONERA/CEA/DGA). Geler 6 interfaces clés (message set, sécurité, QoS, HMI hooks, autotomy envelopes, test API). Budget de démarrage voté (voir estimations).

Phase 1 : Spécs & architecture (0–2 mois, en parallèle)

• Livrables : document d’architecture, jeux de messages (API), exigence cyber, matrice d’interfaces Rafale–drone–cloud, plan d’essais.
• Activités : ateliers API, définition de la QoS (commande, télémétries, vidéo), définition des modes d’autonomie (supervised, delegated, independent), exigences sécurité (chiffrement, KMS, boot attestation).

Phase 2 : PoC Datalink (0–6 mois)

• Livrables : démonstrateur datalink maillé LPI (prototype HW+SW) + banc radio.
• Activités : choix bande(s) (SATCOM/LOS/relay), modem prototype, prototype protocol (souverain), tests latence/throughput, tests résilience (jamming, perte de liens). Interface au cloud via gateway.
• Success criteria phase 2 : commandes de vol (ping→ack) < X ms sur LOS, maintien link à -15 dB jamming.

Phase 3 : Cloud tactique prototype & sandbox (0–8 mois)

• Livrables : stack microservices (fusion capteurs, assignation tâches, mission manager), digital twin (simulateur missions), CI/CD pipeline, API publiques et SDK pour avion/drone.
• Activités : développer services d’orchestration, IA de priorisation basique, tableau de bord pilote, simulateur multi-agent. Tests en simulation et en banc (hardware-in-loop).
• Success criteria : exécution d’une mission multi-agent simulée complète (Rafale + 3 drones) avec journal complet, latence contrôlée, et rollback sécurisé.

Phase 4 : Drone prototype Loyal-Wingman scale-1/3 (3–9 mois)

• Livrables : 1 prototype volant scale-1/3 (aérodynamique simple, autonomie 2–4 h), station de contrôle mobile, intégration datalink & cloud.
• Activités : design simple (turboprop ou électrique selon masse), avionique COTS durci, pilote automatique adaptatif, fonctions basiques : formation, following, waypoint, return-to-home, basic EW payload emulation. Essais sol puis vol.
• Success criteria : vol en formation à distance sous contrôle cloud, commandes critiques confirmées via datalink sécurisé.

Phase 5 : Intégration Rafale simulé & essais en vol contrôlé (6–12 mois)

• Livrables : démonstration en vol avec banc Rafale simulé (ou cellule instrumentée si autorisé) contrôlant le/les drones via cloud/datalink. Rapport sécurité & conformité.
• Activités : intégration API au mission computer Rafale simulé, HMI pilote (contrôle mission, override), tests en gamme d’essais fermés, procédures d’urgence.
• Success criteria : mission conjointe Rafale + 2 drones réalisée sur gamme d’essai sans incident, handover manuel/automatique validé.

Phase 6 : Rapport, roadmap industrialisation (10–12 mois)

• Livrables : rapports techniques, dossier coûts, plan montée en charge (industrialisation), exigences pour intégration NGF, proposition de schéma export / IP.
• Actions : présentation au CEMA / Ministère / comité industriel.

Organisation & gouvernance PoC

• Pilote programmatique : DGA (mandataire) — assurance souveraineté, arbitrages export/IP.
• Sponsor industriel : Dassault (programme Rafale F5/6) — architecte système pour cloud+drones.
• Consortium technique : Dassault, Thales (comms/capteurs), Safran (avionique/propulsion étude), MBDA (armements/effets), ONERA/CEA (R&D), PME startups spécialisées drones/AI.
• Comité de sécurité & cyber distinct (DGA + ANSSI + industriels).
• Revues : every 6–8 weeks sprint review + 3 gating reviews (M0, M6, M12).

Ressources humaines estimées (pic)

• Chef de projet PoC (1)
• Architectes systèmes (3)
• Ingénieurs datalink/radio (6)
• Développeurs backend/cloud/edge (8)
• DevOps / CI/CD (2)
• Ingénieurs avionique/drone (6)
• Pilotes d’essais & opérateurs (2–4)
• Sécurité/cyber (3)
• Tests & validation (6)

Total pic : ~40–50 ETPs (mix public/privé) répartis sur 12 mois. (peut réduire si mobilisation de ressources internes déjà existantes)

Installations & équipements critiques

• Banc radio / chambre anéchoïque pour tests jamming.
• Stand integration avionique + mission computer sim (Rafale sim or surrogate avionics).
• Piste d’essais fermée + avis réglementaire vols prototypes.
• Laboratoire cyber & clés (HSM, KMS), digital twin computing farm.
• Hangar, ateliers composites/avionique.

Budget indicatif (ordre de grandeur)

• Phase 0–12 mois PoC complet : ~150–350 M€ (forte fourchette selon ambitions drone scale, recours à plateformes existantes, essais réels vs simulés).
• Datalink & radios : 20–50 M€
• Cloud & software/sandbox : 15–40 M€
• Drone prototypes (design + 3 prototypes) : 30–70 M€
• Bancs essais, infrastructures, essais en vol : 20–60 M€
• Ingénierie & heures (frais industriels) : 50–100 M€

Ces chiffres sont indicative; affiner lors de la phase 1.

Sécurité & conformité (indispensable)

• Sécuriser supply-chain composants radio/CPU (listes restreintes).
• ANSSI + DGA audits réguliers, tests de pénétration.
• Modes de secours rigoureux (pilote reprend, kill switch, geofence).
• Politique export/IP clairement définie dès lancement.

Tests & validation (plan succinct)

• Simulation complète (digital twin) → tests hardware-in-loop → essais sol (integration) → vols d’essai sur gamme fermée → démonstration en scénario tactique.
• Cyber red-team / blue-team sur datalink & cloud avant vols d’intégration.
• Inspections sécurité humaine et environnementale avant chaque vol.

Critères de succès (gate go/no-go)

• Gate M6 (mid-PoC) : datalink opérationnel sur banc, cloud exécute missions simulées multi-agent, drone prototype effectue vol autonome simple → GO vers essais vol.
• Gate M12 (end-PoC) : démonstration en vol Rafale-sim + 2 drones sur mission conjointe, cyber audits passés, plan industrialisation validé → recommandation Lancement série & intégration NGF.
• Si l’un des gates échoue, options : étendre budget, réduire scope, ou arrêter et réorienter.

Risques majeurs & mitigations rapides

• Intégration trop ambitieuse → mitigation : découper en MVP fonctionnels, prioriser commande/telemetry et sécurité.
• Cyber / jamming → mitigation : chiffrement, frequency hopping, fallback comms (sat relay).
• Contraintes réglementaires vols → mitigation : démarrer avec scale-1/3 et bancs, préparer dossiers DGAC/DGA early.
• Surcharge industrie → mitigation : ressources dédiées, éviter concurrence directe NGF sur mêmes équipes.

Actions immédiates (ce que je mettrais sur la table demain)

• Présenter charte PoC au ministre / DGA pour accord budget de démarrage (10–20 M€) et nomination pilote.
• Lancer ateliers API + feuille de route 8 semaines (architectes).
• Commander 1er banc datalink prototype et réserver gamme d’essais.
• Identifier et contractualiser 2 PME/Startups pour drone prototype (pour accélérer).
• Ouvrir sandbox CI/CD (cloud) et commencer développement microservices minimal.

Conclusion — pourquoi c’est une bonne stratégie

Déployer cloud + drones via Rafale F5/6 donne un levier immédiat d’élévation de capacité sans attendre NGF ; réduit le risque technique du NGF ; crée des briques exportables ; et alimente la doctrine opérationnelle.

Discipline requise : geler interfaces, gouvernance stricte DGA, sécurité by design, financements dédiés.

Ça fait beaucoup d’euros pour pas beaucoup de développeur. Je vais changer de filière moi 

[casoucasou]

 

[Asgard]

41 minutes ago, Titus K said:

 

 

Assez mauvaise vidéo... ca décrypte rien, ca sort meme des contre-vérité, mélanges et approximations....

[Patrick]

il y a 12 minutes, Asgard a dit :

Assez mauvaise vidéo... ca décrypte rien, ca sort meme des contre-vérité, mélanges et approximations....

Ils partent pas d'assez loin chronologiquement c'est pour ça.

Sinon quels sont les points qui t'ont choqués?

[Asgard]

Déjà quand madame Bauer parle du Rafale, ils montrent un F35 (ca part mal)

NGF concurrent du J36 chinois

Mélange SCAF / NGF. Modèle 30/30/30 comme étant quelque chose d'initial au contrat NGF (et les 10 derniers % c'est Dieu je suppose, ou la Belgique ?) sans parler des piliers, alors que c'est pas ca (initialement).

C'est présenté comme si la demande de maitrise d'oeuvre par Dassault était quelque chose de nouveau, alors que c'etait surtout le contrat initial que DA demande simplement à faire respecter.

Proposition de co-entreprise par le journaliste qui sous-entend que c'est quelque chose sur la table, alors que ca n'a jamais été évoqué par personne au sein du programme (et que DA refusera).

Et re fin sur F35 et Eurofighter.

[Patrick]

Il y a 15 heures, OysterCultist a dit :

La France ne dispose-t-elle pas de connaissances/infrastructures technologiques en matière de furtivité qui n'attendent qu'à être appliquées à un avion de combat? (têtes nucléaires, sous-marins, tout boulot fait sur le Rafale/Neuron)
Revetements furtifs? Luneberg? 
J'imagine que tout coûte cher à ce niveau mais ca serait dejà moins cher que pour la Suède/Allemagne/Espagne vu qu'on ne part pas de rien non? Je manque de connaissances sur le sujet.

En tout cas je me rappelle que le Japon avait testé le RCS de son X-2 Shinshin dans les installations de la DGA (Bruz) en 2005!

https://www.secretprojects.co.uk/threads/mitsubishi-x-2-atd-x-shinshin-demonstrator.430/post-16448

Ce sont de très bonnes remarques.

Mais en ce qui concerne les revêtements, peintures, etc, il y a tout un aspect lié à l'industrialisation. Et ça, ça coûte cher.