scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

il y a 48 minutes, Glenans29 a dit :

Je pense que l'alternative que tu évoques n'était probablement pas réaliste d'un point de vue politique. D'un point de vue technique probablement très hasardeux aussi, vu la taille du bouzin et la place dispo sur ce zinc.

De mon point de vue la rupture vient du fait que l'on ne peut pas faire un projet avec un leader clair si on ne met pas en face un financement qui reflète ca. Il aurait fallu un projet 2/3 France 1/3 les autres, et pour "compenser" on aurait admis que l'Allemagne prenait 2/3 ou 3/4 du MGCS et KNDS France le reste en minoritaire. Peut etre que ce scenario n'était pas possible non plus, mais dans ce cas on arrête les frais tout de suite et chacun reprend sa liberté.

Et si je suis contre le SCAF tel qu'il est concu actuellement et préfère qu'on retente l'aventure du Rafale, je suis pas de ceux qui pensent qu'une solution 100% nationale n'a QUE des avantages. Avec l'augmentation massive du budget Allemand, faire un NGF en Franco-Français peut favoriser l'emergence d'une Allemagne en pivot sur les projets de défense en Europe, avec tous les avantages politiques (influence) et financier (fonds européens de défense) que ca implique. Et ce risque est encore plus grand à mon sens si MGCS part en sucette comme dégât collateral de l'échec de SCAF, vu la domination Allemande déjà établie dans l'armement terrestre.

Dans l'absolu tu as raison.

Mais le MGCS part justement déjà en sucette depuis que Rheinmetall jouent les intriguants pour prendre la place de KMW ou les phagocyter. D'où la volonté Française d'impliquer Thalès dans l'affaire afin de rééquilibrer le partage vu que l'entrisme de Rheinmetal a payé directement avec en plus un soutien politique derrière.

J'aimerais pour ma part que Dassault agisse exactement comme Rheinmetall et ait le même soutien politique. Or ce n'est pas vraiment le cas, à l'exception du lancement du programme UCAS qui contourne complètement la supposée mainmise d'Airbus sur le drone accompagnateur/CCA/loyal wingman destiné au NGF...

D'autre part, vois comme les efforts Français pour l'Europe de la défense n'ont pas payé jusqu'ici. Or l'Allemagne qui propose des produits 100% Allemands en vend rapidement comme des petits pains.

À un moment je veux bien pratiquer l'autoflagellation permanente et soupirer: "on a pas été assez ceci... on a été trop cela... qu'avons-nous fait de mal pour qu'on pense telle chose de nous?..." etc etc, mais ça ne nous mènera nulle part. Il y a un tropisme observable. La France est un plan B au mieux, un plan Q au pire. On lui reproche des choses que personne n'oserait reprocher aux USA ou... à l'Allemagne.

À partir de là, pointer les effets de bord négatifs n'a que peu de sens: ils seraient survenus quoi qu'il advienne.

[ARPA]

Il y a 17 heures, Salverius a dit :

L'Allemagne a acheté des F35 pour continuer à bénéficier du parapluie nucléaire américain.

Est on bien sûr que la France a proposé à l'Allemagne une solution alternative, à base de ASMPA sous Typhoon? J'ai un doute.

De mon point de vue, la rupture est au tort des deux partenaires principaux.  

Historiquement, on a été "viré" du Typhoon parcequ’on voulait un avion à capacité nucléaire et navalisable. Donc s’ils achètent un avion navalisable et à capacité nucléaire... bah ce n'est pas de la faute de la France. 

Historiquement, ils devaient prolonger la carrière du Tornado en le remotorisé avec le réacteur plus moderne prévu pour la génération suivante... mais malgré les demande française l’EJ200 du Typhoon est trop gros. 

Pour rappel, pour remplacer les Tornado, ils ont envisagé les Typhoon, F-15, F-16, F-18, F-35... mais pas le Rafale. Ils n’ont pas non plus envisagé de les remotoriser avec le M88 ce qui aurait permis de les prolonger de quelques années et laisser le temps à son successeur. 

 

Pour la question de l’ASMP... nos présidents parlent tellement de la dimension européenne de notre dissuasion que je doute qu’on refuse de négocier à ce sujet. Je doute qu’on accepte d’offrir des missiles nucléaires, mais on était ouvert à la discussion.  

[Chimera]

Il y a 2 heures, Glenans29 a dit :

Et si je suis contre le SCAF tel qu'il est concu actuellement et préfère qu'on retente l'aventure du Rafale, je suis pas de ceux qui pensent qu'une solution 100% nationale n'a QUE des avantages. Avec l'augmentation massive du budget Allemand, faire un NGF en Franco-Français peut favoriser l'emergence d'une Allemagne en pivot sur les projets de défense en Europe, avec tous les avantages politiques (influence) et financier (fonds européenEt ce risque est encore plus grand à mon sens si MGCS part en sucette comme dégât collateral de l'échec de SCAF, vu la domination Allemande déjà établie dans l'armement terrestre.

Il est clair pour tout le monde que la fin du SCAF entraînera en cascade l'arret du MGCS et Eurodrone, a minima. 

[paulwingwing]

il y a 44 minutes, Chimera a dit :

Il est clair pour tout le monde que la fin du SCAF entraînera en cascade l'arret du MGCS et Eurodrone, a minima. 

Ça devrait (être clair)mais personne ne le dit.

Modifié hier à 12:50 par paulwingwing

[gargouille]

Je viens d'écouter la vidéo et E Trapier dit que si le SCAF ce fait, Cergy ferme sauf a avoir un autre avion a faire fabriquer. Ferme car dans les répartitions la valeur de la R&D et des essaies fait en France seraient compensés certainement dans la fabrication donc moins de travaille pour les usines françaises.

Il ne semble pas optimiste sur les ventes export Europe et reste du monde et évoque de faire un avion petit plus vendable.

A la question d'un député, il dit que l'on sait faire en France et que le budget ne serait pas si différent que celui de la partie française du SCAF.

 

Hors vidéo.

Pour ceux qui disent que c'est trop cher et trop compliqué de le faire nous même, on n'est pas obligé de faire tout, en complément de l'avion et du (gros) drone de combat furtif, il y a des boites qui travaillent comme MBDA et comme Helsin boite en partie française :

https://www.opex360.com/2025/09/25/helsing-ia-espere-seduire-larmee-de-lair-de-lespace-avec-son-drone-de-combat-ca-1-europa/

Modifié hier à 13:03 par gargouille

[gargouille]

Il y a 19 heures, Chimera a dit :

Il est clair pour tout le monde que la fin du SCAF entraînera en cascade l'arret du MGCS et Eurodrone, a minima. 

Hélas vu la tournure de ses programmes ce ne serait pas une perte.

Et rediriger le budget dans l'Aarok et le R2 600 et on fait un Leclerc néo re-motorisé avec une nouvelle tourelle + canon 120 et/ou 140 Ascalon, + Missile Arkéron 120 et 140 + système anti drone  + ..., et l'on vend ses briques. Puis on développe un char plus léger dans les 40 t avec le 120 Ascalon et version missiles.

Pour l'Eurodrone je propose que le gouvernement autorise Dassault à fournir les commandes de vol, on est grand seigneur ou on ne l'est pas. 

Modifié il y a 15 heures par gargouille

[MatOpex38]

le SCAF et le MGCS sont de projets politiques

le MGCS par exemple, tu signes avec KNDS et hop les allemands ramènent Rheinmetal 

le SCAF tu signes avec la France et l'Allemagne, bang les allemands ramènent les espagnols, signent avec Kratos, Amazon, Anduril sur leurs piliers au lieu de développer les techs

ça en dit long sur la confiance qu'ont les allemands pour coopérer avec la France, 

tu fabriques un système sol air européen, et bang les allemands ramènent les ricains, israéliens etc.. pour protéger l'Europe

un char lourd dans 20 ans?  

c'est pour caser le narratif "on fait le MGCS" 

 

[casoucasou]

Par ma barbe, ça tire dans tout les sens !

 

[MatOpex38]

Il y a 3 heures, casoucasou a dit :

Par ma barbe, ça tire dans tout les sens !

 

c'est allemand donc c'est sympa les maquettes 

[gargouille]

Il y a 22 heures, MatOpex38 a dit :

c'est allemand donc c'est sympa les maquettes 

C'est par ce que qu'il n'y a pas un Mediapart en Allemagne* 

 

* pour une explication longue demandez à Patrick. 

 

Le problème que je vois pour cette proposition c'est : comment on l'utilise, avec quoi et pour quoi faire ?

Modifié il y a 5 heures par gargouille

[Titus K]

L'Allemagne réfléchit à développer un avion de chasse sans Dassault, selon une source

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/berlin-weighs-developing-fighter-jet-without-dassault-says-source-2025-09-26/

 

• L’Allemagne a décidé de ne pas céder aux exigences de Dassault en matière de partage du travail, selon une source.
• Plusieurs options existent pour le programme FCAS sans Dassault.
• Une coopération avec Dassault reste difficile mais pas totalement écartée, selon une source.

BERLIN, 26 septembre (Reuters)

L’Allemagne est déterminée à ne pas céder aux demandes de l’avionneur français Dassault (AM.PA) concernant une part plus importante du projet de développement d’un nouveau chasseur européen, et pourrait avancer sans la France si les discussions échouent, a indiqué une personne informée du dossier.

Le bureau du chancelier allemand Friedrich Merz et le ministère de la Défense sont résolus soit à appliquer les accords existants avec Paris et Madrid, troisième partenaire, soit, si cela s’avère impossible avec Dassault, à envisager d’autres solutions pour développer l’appareil, a déclaré cette source.

France, Allemagne et Espagne travaillent sur des avions de combat conçus pour évoluer aux côtés de drones armés. Mais ce projet, d’une valeur de 100 milliards d’euros (118 milliards de dollars), est miné par les différends entre Dassault et Airbus (AIR.PA), qui représente à la fois l’Espagne et l’Allemagne.

Berlin reproche à Dassault de bloquer la prochaine phase du projet, connu sous le nom de FCAS, qui consiste à construire un démonstrateur en état de vol, en exigeant un rôle de leadership exclusif.

Une coopération difficile à sauver, mais pas impossible

Dassault a refusé de commenter. La chancellerie allemande et le ministère de la Défense n’ont pas répondu immédiatement aux demandes de Reuters, pas plus que le gouvernement espagnol.

Dassault a déjà nié avoir rompu les accords existants mais estime qu’une prise de décision à trois est inopérante. Le groupe affirme vouloir une direction plus claire du segment central de l’avion de combat pour la prochaine phase, laissant Airbus diriger d’autres volets du programme.

En juillet, Merz avait déclaré que la France et l’Allemagne devaient respecter les accords de partage du travail déjà conclus.

La France s’était retirée du programme Eurofighter, soutenu par l’Allemagne dans les années 1980, pour développer son propre chasseur, le Rafale. Ce nouveau différend alimente les spéculations sur l’échec possible d’un projet commun visant à concevoir un successeur de sixième génération aux deux appareils.

S’exprimant sous couvert d’anonymat, la source a précisé que le projet ne s’arrêterait pas même si Airbus et Dassault se séparaient, rappelant qu’il n’y avait aucune volonté de dépendre davantage des achats américains.

Selon cette même source, il est actuellement difficile de prévoir s’il existe encore une chance de sauver la coopération entre Dassault et Airbus. « Ce sera difficile, mais je ne l’exclus pas », a-t-elle déclaré.

La situation paraît toutefois plus complexe, a ajouté la source, depuis que le PDG de Dassault, Éric Trappier, a affirmé cette semaine que l’entreprise française avait la capacité de développer un nouvel avion de combat sans l’Allemagne.

Le ministre-président bavarois Markus Söder, qui dirige l’un des partis de la coalition allemande, a tenu jeudi des propos similaires, déclarant qu’Airbus pouvait aussi avancer seul si le projet échouait.

En réponse aux propos de Trappier, Airbus a réaffirmé son engagement en faveur du succès du projet FCAS et du respect de tous les accords conclus jusqu’ici.

Les alternatives de l’Allemagne à Dassault

L’Allemagne a démenti l’existence de discussions gouvernementales avec d’autres partenaires potentiels comme la Suède et le Royaume-Uni, impliqué dans un consortium concurrent, bien que des contacts réguliers existent au niveau industriel, selon des sources.

La personne proche du dossier a indiqué que l’Allemagne disposait de plusieurs options alternatives.

Les tensions se sont accrues depuis qu’un membre influent de la commission de la Défense du Bundestag a évoqué le mois dernier la possibilité pour Berlin de se retirer du programme FCAS, déclarant à Reuters que le gouvernement devait prendre rapidement une décision.

Mercredi, le patron de Dassault, Éric Trappier, a précisé qu’il s’était entretenu avec le directeur de la branche Défense d’Airbus. Aucun compromis n’avait encore été trouvé, a-t-il dit, ajoutant que toute décision finale sur l’avenir du projet appartenait au gouvernement français.

[Chimera]

il y a 28 minutes, Titus K a dit :

Le ministre-président bavarois Markus Söder, qui dirige l’un des partis de la coalition allemande, a tenu jeudi des propos similaires, déclarant qu’Airbus pouvait aussi avancer seul si le projet échouait.

Markus, tu bluffes et t'es pas crédible.

[Polybe]

il y a 22 minutes, Chimera a dit :

Markus, tu bluffes et t'es pas crédible.

Bah de la part d'un pays qui pense qu'il suffit de mettre le pognon, et qu'acheter US c'est faire soi-même, c'est pas dit.

Je soupçonne qu'en plus, leur interprétation de notre situation économique les pousse à ce dire que nous bluffons, parce que nous ne pouvons pas nous payer nos ambitions.

[Mobius1]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Markus, tu bluffes et t'es pas crédible.

Sachant que pour lui, avancer seul sur l'avion, ça veut dire assurer de l'assemblage final à Manching en achetant des éléments sur étagère comme un dingo, il est au contraire tout à fait crédible.

Il a pas précisé le pourcentage de composants allemands, ni les délais, ni les performances 

Les types feront construire des moteurs F135 sous licences par MTU, avec un radar et une suite électronique de Saab, un système d'arme Israélien et en avant.

[Patrick]

Il y a 20 heures, casoucasou a dit :

Par ma barbe, ça tire dans tout les sens !

Oh, ça alors, un Boeing Australie Loyal Wingman... 

Oui donc en clair si on comprend bien, les Allemands vont tous fabriquer Américain sous licence et dire "ah si si c'est Européen". Tout comme "l'Euro-Spike" fabriqué sous licence en Allemagne est un missile Européen.

N'est-ce pas?

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

L'Allemagne réfléchit à développer un avion de chasse sans Dassault, selon une source

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/berlin-weighs-developing-fighter-jet-without-dassault-says-source-2025-09-26/

Lol.

• L’Allemagne a décidé de ne pas céder aux exigences de Dassault en matière de partage du travail, selon une source.
• Plusieurs options existent pour le programme FCAS sans Dassault.
• Une coopération avec Dassault reste difficile mais pas totalement écartée, selon une source.

Non mais vraiment ils sont M A G I Q U E S. D'entrée de jeu y'a rien qui va... 

BERLIN, 26 septembre (Reuters)

L’Allemagne est déterminée à ne pas céder aux demandes de l’avionneur français Dassault (AM.PA) concernant une part plus importante du projet de développement d’un nouveau chasseur européen, et pourrait avancer sans la France si les discussions échouent, a indiqué une personne informée du dossier.

Le bureau du chancelier allemand Friedrich Merz et le ministère de la Défense sont résolus soit à appliquer les accords existants avec Paris et Madrid, troisième partenaire, soit, si cela s’avère impossible avec Dassault, à envisager d’autres solutions pour développer l’appareil, a déclaré cette source.

Super. Ils ont résolus. On sait pas à quoi et eux non plus, mais ils sont résolus.

France, Allemagne et Espagne travaillent sur des avions de combat conçus pour évoluer aux côtés de drones armés. Mais ce projet, d’une valeur de 100 milliards d’euros (118 milliards de dollars), est miné par les différends entre Dassault et Airbus (AIR.PA), qui représente à la fois l’Espagne et l’Allemagne.

Berlin reproche à Dassault de bloquer la prochaine phase du projet, connu sous le nom de FCAS, qui consiste à construire un démonstrateur en état de vol, en exigeant un rôle de leadership exclusif.

Dassault ne réclame pas un leadership exclusif sur le FCAS, et même pas sur sa partie du FCAS, le NGF, il réclame que soit respecté le rôle qu'il est, selon le contrat, supposé avoir, c'est-à-dire celui de maître d'oeuvre. Or un maître d'oeuvre qui ne peut décider de rien, c'est pas un maître d'oeuvre. C'est donc bien l'allemagne et airbus derrière qui ne respectent pas les termes du contrat et bloquent la prochaine phase du projet. Et non pas Dassault.

Une coopération difficile à sauver, mais pas impossible

Dassault a refusé de commenter. La chancellerie allemande et le ministère de la Défense n’ont pas répondu immédiatement aux demandes de Reuters, pas plus que le gouvernement espagnol.

Dassault a déjà nié avoir rompu les accords existants mais estime qu’une prise de décision à trois est inopérante.

Elle est non seulement inopérante mais aussi en contradiction avec les termes du contrat qui sont juridiquement contraignants...

Le groupe affirme vouloir une direction plus claire du segment central de l’avion de combat pour la prochaine phase, laissant Airbus diriger d’autres volets du programme.

Ce qui est prévu par les contrats et la répartition des piliers, Dassault assumant tout à fait son rôle de "sous-traitant" sur d'autres parties du programme.

En juillet, Merz avait déclaré que la France et l’Allemagne devaient respecter les accords de partage du travail déjà conclus.

Aucun problème. Donc quand est-ce qu'airbus arrêtent de vouloir tout contrôler? 

La France s’était retirée du programme Eurofighter, soutenu par l’Allemagne dans les années 1980, pour développer son propre chasseur, le Rafale. Ce nouveau différend alimente les spéculations sur l’échec possible d’un projet commun visant à concevoir un successeur de sixième génération aux deux appareils.

S’exprimant sous couvert d’anonymat, la source a précisé que le projet ne s’arrêterait pas même si Airbus et Dassault se séparaient, rappelant qu’il n’y avait aucune volonté de dépendre davantage des achats américains.

Et vous êtes priés d'y croire (allez quoi, s'il-vous-plait).

Selon cette même source, il est actuellement difficile de prévoir s’il existe encore une chance de sauver la coopération entre Dassault et Airbus. « Ce sera difficile, mais je ne l’exclus pas », a-t-elle déclaré.

Alors pourquoi toutes ces menaces de partir et d'exclure et de plein de trucs?
Snif, snif, mais! Je connais cette odeur!
C'EST L'ODEUR DU BLUFF!

La situation paraît toutefois plus complexe, a ajouté la source, depuis que le PDG de Dassault, Éric Trappier, a affirmé cette semaine que l’entreprise française avait la capacité de développer un nouvel avion de combat sans l’Allemagne.

Attendez... Un truc aussi simple et faisant consensus que d'admettre que Dassault savent faire des avions seuls... complexifie la situation?!?

Le ministre-président bavarois Markus Söder, qui dirige l’un des partis de la coalition allemande, a tenu jeudi des propos similaires, déclarant qu’Airbus pouvait aussi avancer seul si le projet échouait.

Ce à quoi Trappier a répondu "s'ils veulent faire seuls qu'ils fassent seuls".

En réponse aux propos de Trappier, Airbus a réaffirmé son engagement en faveur du succès du projet FCAS et du respect de tous les accords conclus jusqu’ici.

Sauf qu'airbus mentent comme des arracheurs de dents.

Les alternatives de l’Allemagne à Dassault

L’Allemagne a démenti l’existence de discussions gouvernementales avec d’autres partenaires potentiels comme la Suède et le Royaume-Uni, impliqué dans un consortium concurrent, bien que des contacts réguliers existent au niveau industriel, selon des sources.

...Ce qui contredit donc les déclarations de plusieurs responsables d'airbus, de la luftwaffe, et de politiques allemands. Intéressant hein?

La personne proche du dossier a indiqué que l’Allemagne disposait de plusieurs options alternatives.

Les tensions se sont accrues depuis qu’un membre influent de la commission de la Défense du Bundestag a évoqué le mois dernier la possibilité pour Berlin de se retirer du programme FCAS, déclarant à Reuters que le gouvernement devait prendre rapidement une décision.

Mercredi, le patron de Dassault, Éric Trappier, a précisé qu’il s’était entretenu avec le directeur de la branche Défense d’Airbus. Aucun compromis n’avait encore été trouvé, a-t-il dit, ajoutant que toute décision finale sur l’avenir du projet appartenait au gouvernement français.

Prions pour une absence de tout compromis de quelque nature que ce soit.

 

il y a 5 minutes, Mobius1 a dit :

Sachant que pour lui, avancer seul sur l'avion, ça veut dire assurer de l'assemblage final à Manching en achetant des éléments sur étagère comme un dingo, il est au contraire tout à fait crédible.

Il a pas précisé le pourcentage de composants allemands, ni les délais, ni les performances 

Les types feront construire des moteurs F135 sous licences par MTU, avec un radar et une suite électronique de Saab, un système d'arme Israélien et en avant.

Oui sauf que tout ça c'est justement une lubie, une vue de l'esprit. Jamais ça n'arrivera.

[Mobius1]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Jamais ça n'arrivera.

Si le divorce est consommé, j'en serais pas aussi sûr.

Pas forcément, exactement, comme je l'ai présenté mais le monkey model du F47 à la sauce F2 japonais, ça devient sacrément crédible.

[mgtstrategy]

2 hours ago, Patrick said:

Le ministre-président bavarois Markus Söder, qui dirige l’un des partis de la coalition allemande, a tenu jeudi des propos similaires, déclarant qu’Airbus pouvait aussi avancer seul si le projet échouait.

 

il faut remettre les choses dans leur contexte, il ya rien de plus tradi, catho, souvenerainiste et pro allemand que le lander de la Baviere. (bon, c'est pour situer, car si y'en a d'autres mais vous avez l'idée...)

Faut se dire que le gars vient d'un coté de l'allemagne ou il fait bon de flirter avec le Deutschland uber alles...

[Alberas]

il y a 49 minutes, mgtstrategy a dit :

il faut remettre les choses dans leur contexte, il ya rien de plus tradi, catho, souvenerainiste et pro allemand que le lander de la Baviere. (bon, c'est pour situer, car si y'en a d'autres mais vous avez l'idée...)

Faut se dire que le gars vient d'un coté de l'allemagne ou il fait bon de flirter avec le Deutschland uber alles...

Oui et Dornier, Zeppelin, MTU ou ZF sont nés au bord du Bodensee

[iborg]

Article du Telegraph: les UK sont prêts à laisser une place à l'Allemagne dans GCAP...

...comme simple acheteur 

Révélation

 

L'expression complète étant "up shit creek without a paddle" 

Modifié il y a 4 heures par iborg

[ArchiRafale]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Oh, ça alors, un Boeing Australie Loyal Wingman... 

Oui donc en clair si on comprend bien, les Allemands vont tous fabriquer Américain sous licence et dire "ah si si c'est Européen". Tout comme "l'Euro-Spike" fabriqué sous licence en Allemagne est un missile Européen.

N'est-ce pas?

Non, absolument pas. Le CA-1 Europa ressemble au Loyal Wingman comme un Airbus A320 ressemble au Boeing 737. Ce n'est pas du tout le même engin.

Au lieu de hurler directement à la mort comme à ton habitude, tu aurais du prendre un peu de temps pour observer les images disponibles. Tu aurais remarqué que l'arrière de l'appareil ressemble beaucoup plus à celui du Kratos XQ-58 plutôt qu'à celui du Loyal Wingman. Les empennages reposent directement sur le fuselage contrairement à l'appareil de Boeing où ils sont positionnés sur des carénages de part et d'autres du fuselage arrière. De plus les empennage ne sont pas trapézoïdaux mais ont un profil droit avec des bords parallèles comme les extrémités d'aile. Les ailes aussi sont plus proche de celle du Kratos  que celle du e l'arrière avec un allongement plus important. 10m d'envergure contre 7,6m pour le Loyal Wingman.

De face le fuselage du CA-1 Europa est  plus profond, proportionnellement plus haut que celui du Loyal Wingman qui parait plus écrasé. Le flans du fuselage, les entrées d'air sont moins évasés de plus celles-ci ne font pas toute la hauteur du fuselage..

La seule chose qui risque d'être commune entre les deux drones, c'est la motorisation. On a rien de disponible sur l'étagère en Europe, ça va êtres du Williams FJ44 ou du Pratt & Whitney Canada PW300 à moins que safran nous sorte une version moderne du Larzac.

Modifié il y a 3 heures par ArchiRafale

[iborg]

Si c'est ITAR-free et que ça complèterait bien "par le bas" l'UCAV du Rafale, why not? Helsing est implanté en France aussi.

[CANDIDE]

il y a 29 minutes, iborg a dit :

Article du Telegraph: les UK sont prêts à laisser une place à l'Allemagne dans GCAP...

...comme simple acheteur 

  Masquer le contenu

 

L'expression complète étant "up shit creek without a paddle" 

Un excellent article, écrit par un très bon journaliste ! Merci.

• "Ils (GB, It, Jp) n'ont toutefois pas exclu que Berlin rejoigne GCAP en tant qu'acheteur et ait son mot à dire sur certains aspects de l'avion , notamment les plateformes de drones qui devraient l'accompagner."
• "Cependant, des tensions importantes bouillonnent sous la surface avec les responsables allemands et Airbus, qui représentent l'industrie allemande dans le projet, qui seraient exaspérés par le géant français de la défense Dassault Aviation concernant ses demandes de renégociation du contrat."
• "Dassault, qui fabrique l'avion de combat Rafale, qui connaît un énorme succès, exigerait davantage de contrôle sur le programme"
• "Selon des sources du secteur, la principale préoccupation concernant l’implication allemande dans le GCAP serait le risque de retards."
• "Francis Tusa, analyste indépendant en matière de défense, prédit que la difficulté de démanteler les accords conclus jusqu'à présent limiterait considérablement le rôle potentiel que l'Allemagne pourrait jouer"
• "Il a déclaré : « Il a été clairement indiqué lors du salon londonien Defence and Security Equipment International que l'Allemagne pouvait se joindre à nous en tant que partenaire de production, mais pas en tant que partenaire de développement."

Modifié il y a 4 heures par CANDIDE

[BPCs]

Oh le tout petit strapontin 

[Skw]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

il faut remettre les choses dans leur contexte, il ya rien de plus tradi, catho, souvenerainiste et pro allemand que le lander de la Baviere. (bon, c'est pour situer, car si y'en a d'autres mais vous avez l'idée...)

Faut se dire que le gars vient d'un coté de l'allemagne ou il fait bon de flirter avec le Deutschland uber alles...

On attend alors Philippe de Villiers en faire de même côté français ! Markus Söder fait sur le plan européen ce qu'il fait en interne à l'Allemagne : il défend les entreprises fortement implantées sur son Land et les intérêts de son Land. Pas besoin d'aller chercher les racines chrétiennes ou un vers de Hoffmann von Fallersleben pour expliquer sa position.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Mobius1 a dit :

Si le divorce est consommé, j'en serais pas aussi sûr.

Pas forcément, exactement, comme je l'ai présenté mais le monkey model du F47 à la sauce F2 japonais, ça devient sacrément crédible.

Les Américains ou qui que ce soit d'autre ne donneront jamais aux Allemands autre chose qu'un strapontin sur un programme de défense Américain.

Surtout désormais qu'ils ont montré leur visage au grand jour.

N'allons pas croire qu'ils ne voient pas comment les choses se passent avec Dassault. Ou qu'ils ne savent pas analyser les conditions d'un contrat de défense, même si celui-ci n'est pas public, au travers des différentes déclarations publiques survenues jusqu'à présent.

 

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

il faut remettre les choses dans leur contexte, il ya rien de plus tradi, catho, souvenerainiste et pro allemand que le lander de la Baviere. (bon, c'est pour situer, car si y'en a d'autres mais vous avez l'idée...)

Je ne vois pas ce que ces considérations viennent faire là-dedans. Je n'en veux pas à Airbus Allemagne parce qu'ils sont "tradi, catho, souvenerainiste et pro allemand" ou je ne sais quoi... Ils sont bien libres d'être ce qu'ils veulent, tant qu'ils ne cherchent pas à faire la misère aux Français, particulièrement Dassault. Or c'est bien le cas et c'est ce qui me pose problème.

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Faut se dire que le gars vient d'un coté de l'allemagne ou il fait bon de flirter avec le Deutschland uber alles...

Qu'il flirte avec ce qu'il veut. Tant que ça n'impacte pas la France, nos industriels, nos forces, nos finances, je m'en tamponne. Le problème c'est que c'est le cas.

 

il y a 21 minutes, iborg a dit :

Article du Telegraph: les UK sont prêts à laisser une place à l'Allemagne dans GCAP...

...comme simple acheteur 

  Révéler le contenu masqué

 

L'expression complète étant "up shit creek without a paddle" 

Britain prepared to let Germany join next-gen fighter jet programme

Industry sources say any additional negotiations risk delays amid rising tensions in Berlin

Matt OliverIndustry Editor

27 September 2025 4:00pm BST

Britain is prepared to let Germany join the Tempest next-generation fighter aircraft project amid a bust-up with France over a rival European effort, industry sources say.

The Global Combat Air Programme (GCAP) currently involves the UK, Japan and Italy – but speculation is now swirling that Germany could join as well.

Defence industry sources said a decision would ultimately fall to the governments involved, adding the scope for a German role in development was narrow because of the advanced stage of the project.

However, they did not rule out Berlin joining GCAP as a buyer and having an input into certain aspects of the aircraft, including the drone platforms that are expected to accompany it.

C'est-à-dire moins que ce qu'ils ont encore avec la France actuellement.

Getting Germany on board with GCAP would be a coup for Britain and its partners and would further improve the economics of the programme.

Si c'est pour accueillir les Allemands uniquement en tant que clients, c'est certain! 

For now, Berlin has said its current preference is to remain part of the rival scheme known as Systeme de Combat Aerien du Futur (SCAF) which it has pursued jointly with France and Spain.

Berlin dit beaucoup de choses, surtout depuis quelques semaines.

However, significant tensions are bubbling under the surface with German officials and Airbus, which represents German industry in the project, reportedly exasperated with French defence giant Dassault Aviation over its demands for a contract renegotiation.

Par contre quand c'était Airbus qui voulait tout renégocier tous les 4 matins puis comprendre les termes du contrat comme il avait envie de les comprendre, là y'avait pas de problèmes!

Dassault, which makes the hugely successful Rafale fighter jet,

C'est fou ce qui peut se passer en 10 ans quand même. 

is said to be demanding more control over the programme and a bigger share of the work due to its aviation expertise. 

C'est pas ça. Ils veulent avant-tout que leur rôle de maître d'oeuvre soit respecté. En revanche il y a un sujet sur le partage du travail vu qu'Airbus se taille plus que la part du lion, en effet.

Airbus has insisted it will not reopen the deal.

Pourtant on vient d'apprendre que Faury proposait du "50-50" à nouveau à Dassault sur le chasseur. On nous aurait menti? 

Behind the scenes, Berlin has begun examining alternative options including potential partnerships with Britain or Sweden, according to the news website Politico.

Last week, French executives dared Berlin to walk away.

“The Germans can complain, but here we know how to do this,” Eric Trappier, the boss of Dassault, said on Tuesday. “If they want to act on their own, let them do so.”

Amusant, cette sortie semble avoir marqué les esprits.

Industry sources said the main concern with German involvement in GCAP would be the risk of delays.

At the moment, the three partner countries are racing to sign final contracts this year after concluding tough negotiations to hash out the division of work between themselves.

Reopening those talks is not seen as attractive and could put the project’s already-tight timelines at risk. Tokyo in particular is seeking a tarmac-ready aircraft that can be deployed from 2035.

The three countries are also working towards a demonstrator jet in 2027.

Faire entrer les Allemands qui demanderaient à tout revoir tout repartager etc, serait suicidaire. Tout le monde le sait. Ce qui prouve au passage que la position de Dassault est comprise et respectée, en toute logique.

A spokesman for the Ministry of Defence would not be drawn on potential German participation but reiterated the UK’s commitment to GCAP and the scheme’s focus on “interoperability” with allies.

Ça veut tout dire, c'est une fin de non-recevoir.

The programme, originally conceived as Tempest in Britain, brings together the next-generation fighter programmes of the UK, Italy and Japan and aims to create a stealthy, supersonic jet that will act as a “platform of platforms” coordinating drones, missiles, battlefield communications and intelligence-gathering.

Together, the three partner countries have set up Edgewing – a joint venture of Britain’s BAE Systems, Japan Aircraft Industrial Enhancement Co and Italy’s Leonardo – to pilot a rapid development process, which will involve coordinating a large group of industrial businesses that includes Rolls-Royce in the UK.

A spokesman for Edgewing said: “All three GCAP nations have highlighted their openness to working with other nations through this programme, based on shared consideration of what is best for the programme and of mutual benefit

C'est-à-dire si les arrivants comprennent la notion de "best athlete" et que les "piliers" du programme ont déjà été distribués. Tout ce que l'Allemagne remet en cause.

“Any decisions on wider partnering will be made trilaterally by the national governments. 

“Edgewing has been created to lead the design and development of the aircraft and as such it is completely focused on maintaining critical momentum on the programme and mobilisation of its business operations in three nations.”

En clair si les Allemands veulent venir il faut que tout le monde soit d'accord et qu'ils admettent tout ce qu'ils refusent avec la France.

Le niveau de trollage diplomatique atteint des sommets... 

Francis Tusa, an independent defence analyst, predicted that the difficulty of unpicking the arrangements reached so far would significantly limit any potential role Germany can play.

He said: “It was made really clear at [London trade show] Defence and Security Equipment International that Germany could join as a production partner, just not as a development partner.

“So they are saying yes, if Germany wants to buy them of course they can have some production lines, but we are not going to stop the programme to open everything up for negotiation again.”

Ça par contre c'est intéressant. "Production lines"? De quoi est-il question exactement? Du workshare comme sur le F-35 avec des morceaux d'avions? De l'assemblage final? Si c'est le modèle Eurofighter avec plusieurs FAL qui est préconisé et préféré, alors ça pourrait intéresser les Allemands, mais ils demanderont aussi un pouvoir décisionnel et une autorité de design. Ce qui sera refusé.

Professor Justin Bronk, an aviation expert at the Royal United Services Institute, added that because of this, it wasn’t obvious how GCAP can “offer things at this stage that would make it noticeably better than what they currently have with France – albeit that is very unsatisfactory for them at the moment”.

J'adore le "very unsatisfactory for them". ILS ONT DÉJÀ PRESQUE TOUT DANS LE FCAS!!! 

However, he said: “If they end up with no alternative, becoming a customer of GCAP – maybe with some local assembly – is potentially an option that I can see being plausible.”

 Se faire troller par Justin Bronk ça doit faire bizarre quand même.

Mr Tusa said the row with France had left Germany in an awkward position because the country lacks the capabilities to develop a fighter aircraft on its own.

Mais il est tout à fait opportun que l'Allemagne le pense.

Another potential alternative could be to work with Sweden on a future fighter programme.

He added: “For all intents and purposes, SCAF is dead – and frankly, Germany is up a creek.”

 

Ce qui fait une raison de plus de stopper ce programme et de le reprendre en solo si cette coopération dysfonctionnelle abime l'image de Dassault en ayant l'apparence d'un programme fichu d'avance.