scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Glenans29]

L'éponge sur une partie de sa dette ?

[mgtstrategy]

On répète a l'envie que ADS est un satellite allemand, quasi autonome et indépendant.... Certes mais ça reste une filiale et je trouve très étonnant que la.direction laisse tellement de voix a cette entité...

De toutes façons la guéguerre airbus DA n'aide pas et c'est pas prêt de s'arrêter.

Tout ça pour imaginer un rapprochement. Quelle foutaise.

Hâte de voir ce qu'il va se dire le 18 dec. Spoiler : rdv 1er semestre pour décider de....rien

[Lordtemplar]

29 minutes ago, mgtstrategy said:

Hâte de voir ce qu'il va se dire le 18 dec. Spoiler : rdv 1er semestre pour décider de....rien

Spoiler: oui, ils decideront de la date de la prochaine reunion et peut etre meme du menu pour le dejeuner/diner

Modifié le 30 novembre par Lordtemplar

[Patrick]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

@Patrick tu te fatigues pour pas grand chose de sérieux ...

Sait-on jamais. 

[elannion]

Il y a 16 heures, Lordtemplar a dit :

Spoiler: oui, ils decideront de la date de la prochaine reunion et peut etre meme du menu pour le dejeuner/diner

Gérard Larcher aime ça..

--> [ ]

[scrat s16]

Il y a 3 heures, elannion a dit :

Gérard Larcher aime ça..

--> [ ]

https://youtu.be/PFzQWeTDVgY?si=T_Mflmix74U5weGF

[MatOpex38]

Citation

Les reproches récemment relayés par Hugues Saury vont encore plus loin. Selon le sénateur, Dassault considère désormais que son partenaire allemand est tout simplement incapable d’assumer certaines tâches clés qui lui ont été confiées, ce qui a entraîné « une dégradation des relations entre les bureaux d’études » et poussé l’avionneur français à demander une refonte en profondeur de la gouvernance du programme.

Citation

« Nous verrons dans les prochaines semaines comment évoluera ce projet mais on ne peut que regretter la manière dont il a été conduit, en lançant les études sans avoir clarifié, au préalable, les apports de chacun, la répartition des rôles et sans avoir levé les obstacles politiques pourtant identifiés comme autant de lignes rouges par le précédent ministre des Armées ».

un projet politique et non industriel 

https://www.numerama.com/tech/2131393-airbus-incapable-de-realiser-les-sous-ensembles-techniques-du-scaf-les-reproches-de-dassault-remontent-au-senat.html

en tout les cas la France et ses députés font le boulot, 

on voit ça que dans un camp, celui qui a besoin et qui prévoit , les autres attendent les licences 

[Pakal]

Rien de neuf mais nouveau plaidoyer du rapporteur pour les forces aériennes à la commission de la défense du Bundestag M Volker Mayer-Lay, qui met la pression sur le gouvernement Allemand pour la fin du scaf:

https://esut.de/2025/12/meldungen/65892/fcas-showdown-mayer-lay-draengt-auf-kontrollierten-abschied/

google trad améliorée

Mayer-Lay préconise un « départ contrôlé »

Le Système de combat aérien du futur (FCAS) approche d'un tournant décisif : le 11 décembre, les ministres de la Défense allemand, français et espagnol se réuniront pour discuter de l'avenir de ce projet, dont le coût est estimé à environ 100 milliards d'euros.

Selon des sources industrielles consultées par notre rédaction, une réunion de haut niveau est également en préparation entre les représentants des industries aérospatiales allemande, française et espagnole et les ministères de la Défense. Cette information n'a pas encore été confirmée officiellement.

Dassault et Airbus se disputent la répartition de leurs parts dans le projet FCAS, un programme de plusieurs milliards d'euros. Dassault réclame une part plus importante du volume de production et un rôle renforcé dans la gestion du système, tandis qu'Airbus maintient les accords existants.  Volker Mayer-Lay, député CDU et rapporteur pour les forces aériennes à la commission de la défense du Bundestag, profite de l'escalade des tensions pour prendre position. Dans un récent communiqué de presse sur le FCAS, cet expert en politique de défense remet ouvertement en question le programme et exige que l'Allemagne abandonne sa stratégie actuelle pour s'engager sur une voie plus indépendante et industriellement plus diversifiée vers un avion de chasse de sixième génération.

L'industrie allemande, moteur d'un nouvel avion de chasse

Plutôt que de nouveaux retards, M. Mayer-Lay plaide avec force pour un rôle prépondérant de l'industrie nationale : « L'industrie allemande est non seulement capable, mais aussi prête à assumer la responsabilité du développement d'un avion de chasse de sixième génération sans être constamment entravée par un partenaire. »

Volker Mayer-Lay est le rapporteur pour les forces aériennes à la commission de la défense du Bundestag. Dans sa déclaration du 3 décembre, il évoque les acteurs allemands clés du consortium FCAS : Airbus avec ses systèmes Combat Cloud et New Generation Fighter (NGF), DIEHL Aviation avec le développement de la plateforme avionique, DIEHL Defence avec un système d'armes en réseau et Hensoldt avec sa technologie de capteurs. « Cela place l'Allemagne en position de force pour répondre aux exigences de Dassault. Nous avons le choix entre la dépendance et une solution coopérative. »

Mayer-Lay considère également le développement conjoint mené en parallèle par MTU et Safran d'un nouveau moteur de propulsion pour le FCAS comme la preuve qu'une coopération avec la France dans certains domaines peut encore être judicieuse et fructueuse.

Partenaires alternatifs : la Suède et le projet GCAP

Mayer-Lay mentionne également d'autres partenaires industriels qui, selon lui, sont prêts à un réalignement. Outre l'entreprise allemande Liebherr, qui pourrait apporter son expertise en matière de trains d'atterrissage et d'hydraulique, il souligne particulièrement Saab : la société suédoise a déjà signé un protocole d'accord avec Airbus et, grâce à son approche discrète et coopérative, elle correspond mieux à la mentalité des entreprises allemandes que son partenaire français, Dassault. Mayer-Lay évoque également une possible participation allemande au projet de système de combat aérien GCAP, une coentreprise entre la Grande-Bretagne, l'Italie et le Japon, comme option supplémentaire. Globalement, il entrevoit de bonnes perspectives pour poursuivre le développement d'un avion de combat de nouvelle génération, consolider l'expertise existante et, simultanément, nouer de nouveaux partenariats.

Date limite de décision : 17 décembre

Ce calendrier serré engendre une pression politique accrue au plus haut niveau. Lors de leur rencontre à Berlin le 23 juillet 2025, le chancelier allemand Friedrich Merz et le président français Emmanuel Macron ont chargé leurs ministres de la Défense d'évaluer, d'ici la fin août, une perspective réaliste de coopération future au sein du consortium FCAS et de soumettre des propositions pour résoudre les conflits existants.

Dans ce contexte, selon les informations dont dispose notre rédaction, tout porte à croire que le FCAS sera de nouveau à l'ordre du jour des réunions des chefs d'État et de gouvernement le 17 décembre, immédiatement après la réunion ministérielle. Mayer-Lay souligne : « Le gouvernement allemand a désormais besoin d'une volonté ferme, mais aussi du courage d'agir avec détermination. Un retrait contrôlé du FCAS ne constituerait pas un risque pour la sécurité, mais plutôt une opportunité de repartir sur de nouvelles bases. L'amitié franco-allemande survivra à cette épreuve, mais pas l'industrie allemande. »

 

[Asgard]

1 hour ago, Pakal said:

réalignement

1 hour ago, Pakal said:

discrète et coopérative

Ces mots sont importants pour expliquer la volonté de coopération allemande :D

Mais bon, rien de neuf dans les propos (Ah si, le rapporteur dit ouvertement que l'Allemagne a tout ce qu'il faut sur son sol pour produire un avion de chasse 100% allemand)

[mgtstrategy]

Les suedois vont adorer faire un gros avion aux specs allemandes ^^

Les CDVE sont livrés avec? Allo Allo? Tient ça répond pas chez Dassault, bizarre.

[bubzy]

ils savent faire tout seul mais ils se verraient bien avec Saab ou faire partie de la fête avec GCAP. Et ça, dans la même communication. Aucune constance. 

Un poulet qui court sans tête. Zéro stratégie à long terme. 

[Bechar06]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Un poulet qui court sans tête 

Super expression !

Et rarement les poulets volent, sauf lamentablement lorsque  "jetés" dans le vide, avec un semblant de re équilibrage,  pour éviter le crash irrécupérable... souvenirs de gamin "à la ferme"  

Beau programme en perspective ! 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Pakal a dit :

Rien de neuf mais nouveau plaidoyer du rapporteur pour les forces aériennes à la commission de la défense du Bundestag M Volker Mayer-Lay, qui met la pression sur le gouvernement Allemand pour la fin du scaf:

https://esut.de/2025/12/meldungen/65892/fcas-showdown-mayer-lay-draengt-auf-kontrollierten-abschied/

google trad améliorée

Mayer-Lay préconise un « départ contrôlé »

Le Système de combat aérien du futur (FCAS) approche d'un tournant décisif : le 11 décembre, les ministres de la Défense allemand, français et espagnol se réuniront pour discuter de l'avenir de ce projet, dont le coût est estimé à environ 100 milliards d'euros.

Selon des sources industrielles consultées par notre rédaction, une réunion de haut niveau est également en préparation entre les représentants des industries aérospatiales allemande, française et espagnole et les ministères de la Défense. Cette information n'a pas encore été confirmée officiellement.

Dassault et Airbus se disputent la répartition de leurs parts dans le projet FCAS, un programme de plusieurs milliards d'euros. Dassault réclame une part plus importante du volume de production et un rôle renforcé dans la gestion du système, tandis qu'Airbus maintient les accords existants.

Bullshit, à rappeler encore et encore.
Il ne faut pas laisser s'installer cette narration.
Il faut présenter les faits objectivement. Depuis le départ, depuis 2018.

Volker Mayer-Lay, député CDU et rapporteur pour les forces aériennes à la commission de la défense du Bundestag, profite de l'escalade des tensions pour prendre position. Dans un récent communiqué de presse sur le FCAS, cet expert en politique de défense remet ouvertement en question le programme et exige que l'Allemagne abandonne sa stratégie actuelle pour s'engager sur une voie plus indépendante et industriellement plus diversifiée vers un avion de chasse de sixième génération.

L'industrie allemande, moteur d'un nouvel avion de chasse

Plutôt que de nouveaux retards, M. Mayer-Lay plaide avec force pour un rôle prépondérant de l'industrie nationale : « L'industrie allemande est non seulement capable, mais aussi prête à assumer la responsabilité du développement d'un avion de chasse de sixième génération sans être constamment entravée par un partenaire. »

Alors pourquoi être venus chercher Dassault en 2018 après l'arrêt du FCAS-DP Franco-Anglais, tué par la Royal Air Force sur l'autel des restrictions budgétaires?

Volker Mayer-Lay est le rapporteur pour les forces aériennes à la commission de la défense du Bundestag. Dans sa déclaration du 3 décembre, il évoque les acteurs allemands clés du consortium FCAS : Airbus avec ses systèmes Combat Cloud et New Generation Fighter (NGF), DIEHL Aviation avec le développement de la plateforme avionique, DIEHL Defence avec un système d'armes en réseau et Hensoldt avec sa technologie de capteurs. « Cela place l'Allemagne en position de force pour répondre aux exigences de Dassault.

Bien sûr. Surtout face à Thalès, MBDA, Safran, et toutes les autres PME impliquées dans le Rafale... 

Nous avons le choix entre la dépendance et une solution coopérative. »

Vous avez le choix entre la dépendance aux USA et une coopération avec la France que vous n'acceptez pas à cause de votre suprémacisme mal camouflé, monsieur Volker Mayer-Lay.

Mayer-Lay considère également le développement conjoint mené en parallèle par MTU et Safran d'un nouveau moteur de propulsion pour le FCAS comme la preuve qu'une coopération avec la France dans certains domaines peut encore être judicieuse et fructueuse.

Ah parce que le mec pense qu'EUMET va être conservé si le FCAS est annulé?
Ils nous prennent vraiment pour des jambons. 

Partenaires alternatifs : la Suède et le projet GCAP

Mayer-Lay mentionne également d'autres partenaires industriels qui, selon lui, sont prêts à un réalignement. Outre l'entreprise allemande Liebherr, qui pourrait apporter son expertise en matière de trains d'atterrissage et d'hydraulique, il souligne particulièrement Saab : la société suédoise a déjà signé un protocole d'accord avec Airbus et, grâce à son approche discrète et coopérative, elle correspond mieux à la mentalité des entreprises allemandes que son partenaire français, Dassault.

Traduction: "eux ils se laissent faire sans broncher et on peut les dépouiller au calme". 
Et bah allez-y essayez donc de faire à SAAB ce que vous avez voulu faire à Dassault.
On vous regarde. 

Mayer-Lay évoque également une possible participation allemande au projet de système de combat aérien GCAP, une coentreprise entre la Grande-Bretagne, l'Italie et le Japon, comme option supplémentaire.

Les Anglais ne voulaient pas des Allemands en 2018 dans le FCAS-TI. Ils manquent certes d'argent mais ils ont des partenaires qui eux sont friqués. À commencer par le Japon qui n'a aucune raison de se laisser malmener par l'Allemagne, et pourquoi pas l'Arabie Saoudite éventuellement. D'autre part les Italiens qui déjà réclament d'avoir plus de choses sur le GCAP, ne vont pas se laisser déposséder au profit de l'Allemagne. Ni sur le GCAP, ni sur le F-35.

Globalement, il entrevoit de bonnes perspectives pour poursuivre le développement d'un avion de combat de nouvelle génération, consolider l'expertise existante et, simultanément, nouer de nouveaux partenariats.

Félicitations. Maintenant il faut concrétiser tout ça.

Date limite de décision : 17 décembre

Ah cool c'est avancé d'un jour avant c'était le 18!

Ce calendrier serré engendre une pression politique accrue au plus haut niveau.

Oui une pression de l'Allemagne sur la présidence Française qui désormais est à... 11% d'opinion favorable. Et n'a jamais reçu un blanc-seing pour faire ce qu'elle veut avec les entreprises Françaises ou leur propriété intellectuelle.
On est en effet pas encore une république bananière ni une monarchie absolue, ni une colonie étrangère. Même si on s'en est rapproché, et qu'il est temps que ça cesse.

Lors de leur rencontre à Berlin le 23 juillet 2025, le chancelier allemand Friedrich Merz et le président français Emmanuel Macron ont chargé leurs ministres de la Défense d'évaluer, d'ici la fin août, une perspective réaliste de coopération future au sein du consortium FCAS et de soumettre des propositions pour résoudre les conflits existants.

C'est pas "des propositions" qu'il était question de "soumettre". Mais DASSAULT AVIATION.
On sait lire hein, les mecs.
Et on vous voit.

Dans ce contexte, selon les informations dont dispose notre rédaction, tout porte à croire que le FCAS sera de nouveau à l'ordre du jour des réunions des chefs d'État et de gouvernement le 17 décembre, immédiatement après la réunion ministérielle. Mayer-Lay souligne : « Le gouvernement allemand a désormais besoin d'une volonté ferme, mais aussi du courage d'agir avec détermination.

Oui oui agissez avec détermination en commandant davantage de F-35, ce dont rêve la Luftwaffe.

Un retrait contrôlé du FCAS ne constituerait pas un risque pour la sécurité,

Et ben voyons.  Ils nous auront fait perdre 7 ans alors que l'Europe vit son moment géopolitique le plus dangereux des 75 dernières années mais c'est "pas un risque pour la sécurité". J'hallucine.

mais plutôt une opportunité de repartir sur de nouvelles bases.

Pour la France oui. Pour l'Allemagne, si "repartir sur de nouvelles bases" signifie "se donner corps et âme aux USA parce qu'il n'y a pas d'autres options", je ne suis pas sûr que les bases soient très nouvelles.

L'amitié franco-allemande survivra à cette épreuve, mais pas l'industrie allemande. »

• ils auront essayé de phagocyter l'une des entreprises Française les plus stratégiques
• ils auront tellement énervé tout le monde que des parlementaires de tous bords y-compris du parti présidentiel sont désormais ouvertement contre le gouvernement sur ce dossier qui semble faire l'unanimité contre lui
• ils auront mis le gouvernement lui-même dans un tel embarras qu'il tente désormais de se défausser en mettant des fusibles destinés à prendre la décharge à des postes à responsabilité parce qu'être associé à ce fiasco serait une tache sur la future carrière de bon nombre d'entre-eux
• ces manœuvres auront révélé des dissensions très profondes au sein de l'appareil d'état et été un facteur de déstabilisation interne 

Mais à part ça "l'amitié" (à sens unique, parce que c'est surtout de la France vers l'Allemagne qu'elle s'exprime) "survivra à cette épreuve". Alors oui peut-être, mais dans quel état?

Je crois surtout qu'entre ça et tout le reste, un paquet de gens vont définitivement sortir de leur posture servile vis-à-vis d'une Allemagne qui ne sait clairement pas où elle va, mais insiste pour prendre le volant sur tous les sujets.

Enfin bon, puisque les Allemands ont plein d'argent, un argent qu'Airbus D&S confond avec celui dans sa tirelire, comme le ferait un petit garçon ayant chipé la carte bleue de son papa, et qu'ils sont très très forts, et bien qu'ils lancent leurs propres démonstrateurs.

On pourra ensuite juger sur les résultats.

Modifié le 4 décembre par Patrick

[Alek]

https://www.opex360.com/2025/12/04/selon-rome-berlin-pourrait-rejoindre-le-projet-davion-de-combat-concurrent-du-scaf/

[capmat]

Il y a 2 heures, Alek a dit :

https://www.opex360.com/2025/12/04/selon-rome-berlin-pourrait-rejoindre-le-projet-davion-de-combat-concurrent-du-scaf/

Pourvu qu'ils le fassent !!!

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alek a dit :

https://www.opex360.com/2025/12/04/selon-rome-berlin-pourrait-rejoindre-le-projet-davion-de-combat-concurrent-du-scaf/

[PGC]

Il y a 2 heures, Alek a dit :

https://www.opex360.com/2025/12/04/selon-rome-berlin-pourrait-rejoindre-le-projet-davion-de-combat-concurrent-du-scaf/

Citation

« Plus les pays s’unissent, plus la masse critique dans laquelle investir est importante, plus on peut rassembler les cerveaux, plus les retombées économiques sont grandes et plus les coûts pour nous sont faibles », a estimé M. Crosetto.

Il vit dans quelle dimension ce monsieur Crossetto ? 

[Chimera]

Il y a 10 heures, Pakal a dit :

Mayer-Lay considère également le développement conjoint mené en parallèle par MTU et Safran d'un nouveau moteur de propulsion pour le FCAS comme la preuve qu'une coopération avec la France dans certains domaines peut encore être judicieuse et fructueuse.

Ah non Monsieur Mayer-Lay, vous n'allez certainement pas développer un avion 100% allemand en toute independance, à l'exception du moteur qui serait principalement de conception française. C'est tout ou rien.

[olivier lsb]

il y a 56 minutes, Patrick a dit :

[c-eleven]

7 hours ago, Bechar06 said:

Super expression !

Et rarement les poulets volent, sauf lamentablement lorsque  "jetés" dans le vide, avec un semblant de re équilibrage,  pour éviter le crash irrécupérable... souvenirs de gamin "à la ferme"  

Beau programme en perspective ! 

Par contre excellent en gyro-stabilisation.
On peut éventuellement intégrer cette technologie pour l'Optronique Secteur Frontal du SCAF

https://youtu.be/LEGZ7hGaMNI

[Chimera]

D'ailleurs, un avion de combat 100% allemand, est-ce crédible ? Est-ce possible ? Ma petite analyse de la soirée:

Développement global de l'avion de combat : Airbus DS (-)

Jusqu'à maintenant, ADS s'est contenté d'un rôle de partenaire sous traitant dans l'Eurofighter et Tornado. Si Airbus dispose d'un certaine expérience dans la fabrication de sous ensembles de fuselage, l'avionique, le groupe héritier des DASA/MBB/Dornier n'a jamais réellement fait de conception de cellule from scratch. Ca serait un paris très risqué pour un groupe deja pas à l'aise sur des choses moins ambitieuses.

Commandes de vol (software) : Airbus DS (--)

Difficile de sous-traiter cela à quelqu'un d'autre que l'intégrateur final bien que les groupes américains fassent souvent appel à de la sous traitance. Sur l'Eurofighter, le coeur des CDVE venait de chez BAE. Sur l'Eurodrone c'est Dassault qui s'en charge. ADS partirait de très loin là dessus, sans avoir développé de solution adaptées à un avion de nouvelle génération ni même effectué le travail sur l'EF, sans avoir connu les difficultés, les échecs, les crashs que l'avionneur Dassault a connu, emmagasiné, appris au fil des années. Probablement la domaine le plus douloureux et ou l'apprentissage serait le plus violent.

Commandes de vol hardware : actionneurs (actuation hydraulique/électrique), trains d’atterrissage, transmissions, boîtes de vitesses : Liebherr Aerospace (+++)

Grand absent du SCAF, groupe réputé et solide sur la scène aéro civile mondiale, Liebherr est probablement celui qui aurait le moins de mal sur son domaine puisque le passage civil militaire se ferait sans grands difficultés. C'est LE cœur de métier du groupe.

Systèmes de gestion de l’air embarqué : Liebherr Aerospace (++)

Là aussi pas de soucis pour faire un NGF sur ces sous ensemble. Seul problème; le pôle d'excellence de LA se trouve à Toulouse... et équipe le Rafale.

Capteurs, cockpit, autoprotection : Hensoldt (+)

On attend toujours les nouveaux radars AESA sur EF mais l'Allemagne prépare le terrain depuis 2017 en consolidant un groupe en capacité de rivaliser avec le mastodonte Thales en face d'eux. Hensoldt progresse rapidement au travers notamment des upgrades EF mais très souvent en partenariat avec d'autres acteurs parfois étrangers. Du 100% national peut être envisagé mais avec de vrais surcouts et risques de développements.

Navigation/centrales inertielles : LITEF (+)

Un petit concurrent de Safran, certainement pas à son niveau et surtout filiale de NG qui se targe sur son site d'être ITAR Free tout en étant la propriété de Northrop Grumman... : "LITEF, based in Freiburg, Germany, is an independently operating German company within the globally operating Northrop Grumman Corporation. As an ITAR-free company, LITEF has its own technology and product portfolio that is independent of the corporation." 

Moteurs, FADEC, APU : MTU Aero (-)

Si MTU pourrait certainement prendre en main un certain nombre de sous ensembles, les parties chaudes seraient un challenge comparé à l'avance dont dispose RR et Safran sur le sujet. Peut etre un combo RR Germany + MTU permettrait de consolider les capacités en ingénierie pour sortir un moteur à une poussée suffisante pour un avion typé defense aérienne-bombardier mais on peine à voir comment ça serait possible sans partir d'une base EJ200 où ils seraient propriétaires de tout.

Aerostructures/composites: Airbus Aerostructures, Mubea Aerostructures GmbH (++)

Là aussi ça ne devrait pas poser de problèmes, l'écosystème européen d'Airbus Commercial a permis de structure la filière à la fois en France et en Allemagne. Un NGF ferait appel aux même sous traitants.

Suite d'armement: Diehl/MBDA Gmbh (-)

Missile AIM-2000 IRIS-T/METEOR, ils sont au point et sont parfaitement capables de développer un nouveau missile 100% allemand. De la propulsion aux capteurs...

Missile de croisière: aucun remplacement du Taurus prévu à ce jour sur un missile de conception germano(67%)-suédoise(33%). En face, la roadmap de missiles de croisiere, antinavire et anti radiation est calée et la France avance vite.

Armement Air-Sol ? Américain probablement.

Siège éjectable: ??? (-)

Ca parait bête mais les sieges de l'EF sont des Martin-Baker fabriqués au UK alors que la France fait faire ceux du Rafale via une coentreprise MB-Safran en France. Un NGF 100% allemand imposerait de revévelopper un sieège avec des industriels allemands et donc des investissements et savoir-faire inexistants. Ce n'est pas d'une complexité folle et c'est à la portée de l'industrie allemande, mais ça serait un surcout important.

--------------------

Conclusion: plein de belles boites capables de faire de belles choses, mais pas de chef d'orchestre en mesure de trouver le bon compromis sur une cellule performante, une motorisation adaptée et une suite d'armement en cohérence avec la cellule. Si beaucoup de choses pourraient être faites en Allemagne, le risque de ratage au développement pourrait rapidement rendre le programme non viable économiquement sans succès export associé. Je ne vois pas l'Allemagne, même avec la nouvelle manne financière annoncée, prendre le risque de lancer un développement d'un NGF seule, surtout quand on voit les déboires d'ADS en tant qu'intégrateur, incapable de faire décoller l'Eurodrone et annonçant décalges après décalages.

 

 

 

 

Modifié jeudi à 22:38 par Chimera

[Patrick]

Il y a 3 heures, PGC a dit :

Il vit dans quelle dimension ce monsieur Crossetto ? 

Dans deux à la fois: les 5e et 6e.

Un endroit pire que le Warp.

 

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Ah non Monsieur Mayer-Lay, vous n'allez certainement pas développer un avion 100% allemand en toute independance, à l'exception du moteur qui serait principalement de conception française. C'est tout ou rien.

Et surtout, si on lance un avion Français et souverain comme le Rafale, c'est pas pour faire un moteur en coopération, ce qui induirait une possibilité pour l'Allemagne de bloquer les ventes et de récupérer passivement des gains sans avoir à investir sous forme d'acquisitions du matériel. Dans EUMET, sur le NEFE, MTU était supposé se tailler la part du lion, avec la maintenance des moteurs qu'il était prévu de leur attribuer, et qui constitue la vache à lait d'un programme de moteurs.

Sachant que le NEFE va rester basé sur des technologies issues du M88 je ne vois donc pas où serait la plus-value de MTU dans cette affaire en cas d'arrêt du NGF.

 

 

il y a 26 minutes, Chimera a dit :

D'ailleurs, un avion de combat 100% allemand, est-ce crédible ? Est-ce possible ? Ma petite analyse de la soirée:

Développement global de l'avion de combat : Airbus DS (-)

Jusqu'à maintenant, ADS s'est contenté d'un rôle de partenaire sous traitant dans l'Eurofighter et Tornado. Si Airbus dispose d'un certaine expérience dans la fabrication de sous ensembles de fuselage, l'avionique, le groupe héritier des DASA/MBB/Dornier n'a jamais réellement fait de conception de cellule from scratch. Ca serait un paris très risqué pour un groupe deja pas à l'aise sur des choses moins ambitieuses.

Commandes de vol (software) : Airbus DS (--)

Difficile de sous-traiter cela à quelqu'un d'autre que l'intégrateur final bien que les groupes américains fassent souvent appel à de la sous traitance. Sur l'Eurofighter, le coeur des CDVE venait de chez BAE. Sur l'Eurodrone c'est Dassault qui s'en charge. ADS partirait de très loin là dessus, sans avoir développé de solution adaptées à un avion de nouvelle génération ni même effectué le travail sur l'EF, sans avoir connu les difficultés, les échecs, les crashs que l'avionneur Dassault a connu, emmagasiné, appris au fil des années. Probablement la domaine le plus douloureux et ou l'apprentissage serait le plus violent.

Commandes de vol hardware : actionneurs (actuation hydraulique/électrique), trains d’atterrissage, transmissions, boîtes de vitesses : Liebherr Aerospace (+++)

Grand absent du SCAF, groupe réputé et solide sur la scène aéro civile mondiale, Liebherr est probablement celui qui aurait le moins de mal sur son domaine puisque le passage civil militaire se ferait sans grands difficultés. C'est LE cœur de métier du groupe.

Systèmes de gestion de l’air embarqué : Liebherr Aerospace (++)

Là aussi pas de soucis pour faire un NGF sur ces sous ensemble. Seul problème; le pôle d'excellence de LA se trouve à Toulouse... et équipe le Rafale.

Capteurs, cockpit, autoprotection : Hensoldt (+)

On attend toujours les nouveaux radars AESA sur EF mais l'Allemagne prépare le terrain depuis 2017 en consolidant un groupe en capacité de rivaliser avec le mastodonte Thales en face d'eux. Hensoldt progresse rapidement au travers notamment des upgrades EF mais très souvent en partenariat avec d'autres acteurs parfois étrangers. Du 100% national peut être envisagé mais avec de vrais surcouts et risques de développements.

Navigation/centrales inertielles : LITEF (+)

Un petit concurrent de Safran, certainement pas à son niveau et surtout filiale de NG qui se targe sur son site d'être ITAR Free tout en étant la propriété de Northrop Grumman... : "LITEF, based in Freiburg, Germany, is an independently operating German company within the globally operating Northrop Grumman Corporation. As an ITAR-free company, LITEF has its own technology and product portfolio that is independent of the corporation." 

Moteurs, FADEC, APU : MTU Aero (-)

Si MTU pourrait certainement prendre en main un certain nombre de sous ensembles, les parties chaudes seraient un challenge comparé à l'avance dont dispose RR et Safran sur le sujet. Peut etre un combo RR Germany + MTU permettrait de consolider les capacités en ingénierie pour sortir un moteur à une poussée suffisante pour un avion typé defense aérienne-bombardier mais on peine à voir comment ça serait possible sans partir d'une base EJ200 où ils seraient propriétaires de tout.

Aerostructures/composites: Airbus Aerostructures, Mubea Aerostructures GmbH (++)

Là aussi ça ne devrait pas poser de problèmes, l'écosystème européen d'Airbus Commercial a permis de structure la filière à la fois en France et en Allemagne. Un NGF ferait appel aux même sous traitants.

Suite d'armement: Diehl/MBDA Gmbh (-)

Missile AIM-2000 IRIS-T/METEOR, ils sont au point et sont parfaitement capables de développer un nouveau missile 100% allemand. De la propulsion aux capteurs...

Missile de croisière: aucun remplacement du Taurus prévu à ce jour sur un missile de conception germano(67%)-suédoise(33%). En face, la roadmap de missiles de croisiere, antinavire et anti radiation est calée et la France avance vite.

Armement Air-Sol ? Américain probablement.

Siège éjectable: ??? (-)

Ca parait bête mais les sieges de l'EF sont des Martin-Baker fabriqués au UK alors que la France fait faire ceux du Rafale via une coentreprise MB-Safran en France. Un NGF 100% allemand imposerait de revévelopper un sieège avec des industriels allemands et donc des investissements et savoir-faire inexistants. Ce n'est pas d'une complexité folle et c'est à la portée de l'industrie allemande, mais ça serait un surcout important.

--------------------

Conclusion: plein de belles boites capables de faire de belles choses, mais pas de chef d'orchestre en mesure de trouver le bon compromis sur une cellule performante, une motorisation adaptée et une suite d'armement en cohérence avec la cellule. Si beaucoup de choses pourraient être faites en Allemagne, le risque de ratage au développement pourrait rapidement rendre le programme non viable économiquement sans succès export associé. Je ne vois pas l'Allemagne, même avec la nouvelle manne financière annoncée, prendre le risque de lancer un développement d'un NGF seule, surtout quand on voit les déboires d'ADS en tant qu'intégrateur, incapable de faire décoller l'Eurodrone et annonçant décalges après décalages.

Merci pour cette analyse plutôt bien ficelée.

Tu as une idée de pourquoi Liebherr est absent du NGF? C'est Safran qui ont préempté les domaines sur lesquels ils auraient pu travailler?

Dans ta conclusion tu oublies SAAB qui serait justement appelé à tenir ce rôle, mais sous contrôle Allemand, ce qui va à n'en pas douter générer les mêmes frictions que celles observées sur le FCAS actuel.

[Chimera]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Merci pour cette analyse plutôt bien ficelée.

Tu as une idée de pourquoi Liebherr est absent du NGF? C'est Safran qui ont préempté les domaines sur lesquels ils auraient pu travailler?

Dans ta conclusion tu oublies SAAB qui serait justement appelé à tenir ce rôle, mais sous contrôle Allemand, ce qui va à n'en pas douter générer les mêmes frictions que celles observées sur le FCAS actuel.

Je pense que sur les commandes de vol hardware, le workshare n'a jamais été communiqué parce que la valeur des package était trop faible par rapport à d'autres domaines ou les enjeux sont énormes notamment par l'obsolescence et donc les contrats MLU qu'il y aurait eu derrière (cloud, capteurs). Sur les actionneurs, il était très clair dès le départ que Dassault allait faire tourner son site savoyard. Sur les trains d’atterrissages, Safran se serait battu comme un chien pour conserver son workshare acquis sur le Rafale et où ils ont une renommée mondiale. Je pense que Lieberr serait quand même rentré par la suite via sous traitance de sous ensembles. Quand je dit grand absent, c'est surtout parce que dans les communiqués allemands d'Airbus ou BDLI, ils ne sont jamais mentionnés sur le SCAF.

Quand Trappier dit qu'il veut pouvoir choisir ses sous-traitants, c'est peut être parce qu'il veut pouvoir donner du taf à des gens comme Lieberr qui sont des valeures sûres et non pas Airbus DS qui ne sait pas de quoi il parle.

Modifié jeudi à 23:23 par Chimera

[Patrick]

il y a une heure, Chimera a dit :

Quand Trappier dit qu'il veut pouvoir choisir ses sous-traitants, c'est peut être parce qu'il veut pouvoir donner du taf à des gens comme Lieberr qui sont des valeures sûres et non pas Airbus DS qui ne sait pas de quoi il parle.

C'est marrant je pensais exactement la même chose. Sans que ce soit Liebherr précisément hein. Mais d'autres entreprises non-Françaises.

Au lieu de ça A D&S l'ont accusé de vouloir "les copier" quand il a proposé d'introduire des éléments venus de l'EF dans le démonstrateur NGF, tandis que la classe politico-industrielle allemande intéressée au sujet refusait qu'il obtienne ses 51% (devenus "80%" dans la presse allemande) au motif qu'il se servirait de sa position dominante et de la capacité d'imposer des sous-traitants pour s'accaparer tout le travail.

Les Américains ont une expression pour ça: "Blamed if you do, blamed if you don't".

[Obelix38]

Il y a 8 heures, Chimera a dit :

Navigation/centrales inertielles : LITEF (+)

Un petit concurrent de Safran, certainement pas à son niveau et surtout filiale de NG qui se targe sur son site d'être ITAR Free tout en étant la propriété de Northrop Grumman... : "LITEF, based in Freiburg, Germany, is an independently operating German company within the globally operating Northrop Grumman Corporation. As an ITAR-free company, LITEF has its own technology and product portfolio that is independent of the corporation." 

J'adhère à cette analyse, sauf sur ce point particulier, où je nuancerais un peu.

En effet, j'ai un exemple en tête qui montre qu'un appareil ITAR-FREE comme le Rafale fait appel à au moins une filiale américaine sur le sol Français : SPECITIBES SAS, filiale de l'américain AEROFLOW TECHNOLOGIES (vendu en 2025 par Leggett & Platt, une autre société américaine)

Ce n'est certes pas aussi pointu que des centrales inertielles, mais je pense que ça incite à creuser un peu plus la question . . .