scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Billion85]

En tout cas moi j'y crois très peu à la réunion de ce jeudi mais j'espère que Dassault a affûté ses meilleurs arguments. Dans tous les cas, la solution ne sera pas annoncée tout de suite à mon avis. 

[Bechar06]

il y a 20 minutes, Billion85 a dit :

j'espère que Dassault a affûté ses meilleurs arguments. Dans tous les cas, la solution ne sera pas annoncée tout de suite à mon avis

L'hydre allemand a plusieurs "têtes"  ... Et elles repoussent après les avoir coupées              VIGILANCE !              Heureusement Eric est là 

"un genre d'animaux de l'embranchement des Cnidaires (les Cnidaires sont des animaux relativement simples, spécifiques du milieu aquatique)"

"Carl von Linné crée en 1758 le genre Hydra, en lui donnant ce nom parce que l'animal, après avoir eu la tête tranchée, voit une nouvelle tête lui repousser, un peu comme l'hydre de Lerne, de la mythologie grecque antique, un serpent monstrueux à sept têtes qui repoussaient à mesure qu'on les coupait, si on ne les abattait pas toutes d'un coup"

[Patrick]

Il y a 5 heures, Chimera a dit :

Quelques heures avant que tout se décante, chacun reprend ses esprits et en revient au bon sens. Quelques réactions sur X coté espagnol:

Citation

C'est clair. Tout va s'accélérer avec la France. On verra quel sera le retour sur investissement industriel, aussi modeste soit-il, mais oui… ce sont eux qui savent construire un avion de chasse.

Citation

J'imagine que ce que nous allions faire avec le FCAS, nous pouvons le faire avec cet avion avec la France, et au moins l'avion sera performant et pourra être vendu dans le monde entier sans avoir besoin de la bienveillance des Allemands.

Citation

À mon avis, la bonne décision serait de rester avec la France dans le programme FCAS. Notre partenaire dans ce programme est Indra, et non Airbus, et notre implication porte essentiellement sur les capteurs et le cloud de combat, et non sur l'avion lui-même, qui est au cœur du différend.

Tout de suite, quand on est au pieds du mur...

Ils sont gentils, mais ils n'ont visiblement pas compris que si la rupture France-Allemagne se fait, la partie espagnole passera elle aussi par pertes et profits...

De plus le prime en Espagne sur l'avion en tant que tel, c'est bien Airbus, et non pas Indra. Indra c'est sur les capteurs. Et là encore, comment justifieraient-ils leur position actuelle si jamais la France et l'Allemagne arrêtent cette pantalonnade?

Il leur restera les turcs.

 

Il y a 3 heures, Billion85 a dit :

En tout cas moi j'y crois très peu à la réunion de ce jeudi mais j'espère que Dassault a affûté ses meilleurs arguments. Dans tous les cas, la solution ne sera pas annoncée tout de suite à mon avis. 

Ce ne sont pas des arguments qui les sortiront de là, sauf à considérer qu'on ne parle pas d'arguments logiques mais plutôt de capacité à s'imposer.

Et il ne faut pas chercher à louvoyer et à palabrer. Il faut leur rentrer dans le lard et exposer l'ensemble de leurs mensonges et de leurs forfaitures. Puis déclarer que dans ces conditions, il n'y a pas d'avion possible.

Et surtout, ne pas répondre aux inévitables reculades de dernière minute prétendant que tout cela n'était que négociation. On ne discute plus. On arrête tout. Il fallait réfléchir.

Modifié mardi à 00:33 par Patrick

[Asgard]

7 hours ago, Patrick said:

Ils sont gentils, mais ils n'ont visiblement pas compris que si la rupture France-Allemagne se fait, la partie espagnole passera elle aussi par pertes et profits...

De plus le prime en Espagne sur l'avion en tant que tel, c'est bien Airbus, et non pas Indra. Indra c'est sur les capteurs. Et là encore, comment justifieraient-ils leur position actuelle si jamais la France et l'Allemagne arrêtent cette pantalonnade?

Il leur restera les turcs.

Pas d'accord.

Les capteurs ils vont où ? Sur un camion au sol suivant le NGF ? 

Non, non, Je pense que les espagnols, s'ils le veulent, avec Indra et les partenaires hors Airbus dont DA jugera qu'ils sont aptes, peuvent parfaitement être sous-traitant de Dassault. Ils l'ont fait sur le nEUROn, pourquoi pas sur le NGF2. Trappier l'a dit 1000fois, il n'est pas contre partager, la France veut montrer qu'elle coopère en Europe et n'est pas qu'un ilot central (en plus de vouloir diluer les couts)

De plus, faire le NGF avec les espagnols aurait un poids """historique""" : on montrerait aux européens et potentiels futurs partenaires que nous n'avons pas été le pb dans le SCAF, cassant ainsi tout narratif anti Dassault.

[Alberas]

il y a 52 minutes, Asgard a dit :

Pas d'accord.

Les capteurs ils vont où ? Sur un camion au sol suivant le NGF ? 

Non, non, Je pense que les espagnols, s'ils le veulent, avec Indra et les partenaires hors Airbus dont DA jugera qu'ils sont aptes, peuvent parfaitement être sous-traitant de Dassault. Ils l'ont fait sur le nEUROn, pourquoi pas sur le NGF2. Trappier l'a dit 1000fois, il n'est pas contre partager, la France veut montrer qu'elle coopère en Europe et n'est pas qu'un ilot central (en plus de vouloir diluer les couts)

De plus, faire le NGF avec les espagnols aurait un poids """historique""" : on montrerait aux européens et potentiels futurs partenaires que nous n'avons pas été le pb dans le SCAF, cassant ainsi tout narratif anti Dassault.

Si on rompt avec les Allemands dans le SCAF, il faut reconstituer une équipe européenne qui ne remet pas en cause le leadership de nos DA/Thales/Safran ni nos choix d'exportation.

L'Espagne a l'ambition, justifiée, de monter en technologie. C'est un pays qui progresse vite et bien, et qui peut être un bon partenaire dans un nouveau SCAF. .

[Billion85]

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

Si on rompt avec les Allemands dans le SCAF, il faut reconstituer une équipe européenne qui ne remet pas en cause le leadership de nos DA/Thales/Safran ni nos choix d'exportation.

L'Espagne a l'ambition, justifiée, de monter en technologie. C'est un pays qui progresse vite et bien, et qui peut être un bon partenaire dans un nouveau SCAF. .

Le gvt espagnol ne suivra pas la France étant donné que l'industrie aéronautique espagnole est structurée autour d'Airbus. L'Allemagne et l'Espagne sont intimement liés en matière d'aéronautique, c'est Airbus qui possède les parts nationales du consortium Eurofighter pour les deux pays (contre Leonardo pour l'Italie et BAE pour le R-U).

Donc pas de participation financière du gvt espagnol et donc aucun intérêt pour Dassault et le gvt français, qui financerait alors le NGF-FR, de prendre Indra parmi les sous-traitants. Surtout que Indra n'apporterait pas tellement de plus-value à Thales et ses partenaires. Si on se cherche des partenaires, ça sera en dehors de la sphère Airbus qu'il faudra chercher. 

Choisir la France à l'Allemagne ça serait un gros risque pour l'Espagne car l'instabilité budgétaire et politique ne joue pas vraiment en notre faveur face à une Allemagne capable de débloquer 100 Mds€ d'un claquement de doigt. Le choix le plus raisonnable pour l'Espagne c'est de continuer avec l'Allemagne.

Même si l'Allemagne galèrera un peu, j'ai aucun doute sur le fait qu'ils réussiront sans la France. Ça sera juste plus long (l'échéance de 2040 ne tiendrait plus), plus coûteux, un peu moins performant et moins souverain. Mais la montée en compétences pour l'industrie allemande serait énorme. N'est-ce pas ce qu'ils cherchent au final ? S'associer à la France c'était juste pour aller plus vite (en siphonant des compétences). 

[elannion]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

De plus, faire le NGF avec les espagnols aurait un poids """historique""" : on montrerait aux européens et potentiels futurs partenaires que nous n'avons pas été le pb dans le SCAF, cassant ainsi tout narratif anti Dassault.

il y a Navantia à faire payer..

Les espagnols historiquement n'ont pas été plus fair play ou pro coop que les autres.

[Alberas]

il y a une heure, Billion85 a dit :

Le gvt espagnol ne suivra pas la France étant donné que l'industrie aéronautique espagnole est structurée autour d'Airbus. L'Allemagne et l'Espagne sont intimement liés en matière d'aéronautique, c'est Airbus qui possède les parts nationales du consortium Eurofighter pour les deux pays (contre Leonardo pour l'Italie et BAE pour le R-U).

Donc pas de participation financière du gvt espagnol et donc aucun intérêt pour Dassault et le gvt français, qui financerait alors le NGF-FR, de prendre Indra parmi les sous-traitants. Surtout que Indra n'apporterait pas tellement de plus-value à Thales et ses partenaires. Si on se cherche des partenaires, ça sera en dehors de la sphère Airbus qu'il faudra chercher. 

Choisir la France à l'Allemagne ça serait un gros risque pour l'Espagne car l'instabilité budgétaire et politique ne joue pas vraiment en notre faveur face à une Allemagne capable de débloquer 100 Mds€ d'un claquement de doigt. Le choix le plus raisonnable pour l'Espagne c'est de continuer avec l'Allemagne.

Même si l'Allemagne galèrera un peu, j'ai aucun doute sur le fait qu'ils réussiront sans la France. Ça sera juste plus long (l'échéance de 2040 ne tiendrait plus), plus coûteux, un peu moins performant et moins souverain. Mais la montée en compétences pour l'industrie allemande serait énorme. N'est-ce pas ce qu'ils cherchent au final ? S'associer à la France c'était juste pour aller plus vite (en siphonant des compétences). 

Je doute que le Gvnt espagnol veuille s'engager sur un projet aussi risqué qu'un SCAF allemand piloté par Airbus:

1. Les allemands n'ont choisi aucune direction: rejoindre le GCAP/ S'allier avec la Suède/ développer eux mêmes/ ...

2. Les Allemands ne sont pas libres de faire ce qu'ils veulent dans Airbus, et même dans la division "avions militaires" d'Airbus défense. Un tel engagement doit remonter au conseil d'administration et la France y a son mot à dire.

[Rouletabille]

Il y a 1 heure, Billion85 a dit :

Surtout que Indra n'apporterait pas tellement de plus-value à Thales et ses partenaires. Si on se cherche des partenaires, ça sera en dehors de la sphère Airbus qu'il faudra chercher. 

En Europe, globalement, personne n'apporte grand-chose de plus à notre trio Dassault - Thalès - Safran. Je ne crois pas qu'il faille vraiment juger une participation sur ce qu'elle apporte techniquement, mais plutôt sur les enjeux économiques et politiques. Techniquement, nous n'avons besoin de personne.

[Billion85]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Je doute que le Gvnt espagnol veuille s'engager sur un projet aussi risqué qu'un SCAF allemand piloté par Airbus:

1. Les allemands n'ont choisi aucune direction: rejoindre le GCAP/ S'allier avec la Suède/ développer eux mêmes/ ...

2. Les Allemands ne sont pas libres de faire ce qu'ils veulent dans Airbus, et même dans la division "avions militaires" d'Airbus défense. Un tel engagement doit remonter au conseil d'administration et la France y a son mot à dire.

Ce que je veux dire c'est qu'en cas d'éclatement du NGF (je pense pas qu'on aille vers le scénario de la disparition du SCAF tout entier), il est beaucoup plus probable que l'Espagne aille voir ailleurs (NGF allemand/suédois, Turquie, GCAP...) que rester avec la France.

Surtout après la dernière coopération franco-espagnole, je pense pas que le climat de confiance règne entre les deux BITD. 

[Obelix38]

Il y a 4 heures, Billion85 a dit :

Choisir la France à l'Allemagne ça serait un gros risque pour l'Espagne car l'instabilité budgétaire et politique ne joue pas vraiment en notre faveur face à une Allemagne capable de débloquer 100 Mds€ d'un claquement de doigt. Le choix le plus raisonnable pour l'Espagne c'est de continuer avec l'Allemagne.

Même si l'Allemagne galèrera un peu, j'ai aucun doute sur le fait qu'ils réussiront sans la France. Ça sera juste plus long (l'échéance de 2040 ne tiendrait plus), plus coûteux, un peu moins performant et moins souverain. Mais la montée en compétences pour l'industrie allemande serait énorme. N'est-ce pas ce qu'ils cherchent au final ? S'associer à la France c'était juste pour aller plus vite (en siphonant des compétences). 

Je crois que tu ne tiens pas assez compte de l'histoire récente de la vision de l'Allemagne à propos de sa BITD et sa défense.

L'Allemagne n'en a que faire d'investir de manière pérenne et continue pendant 80 ans dans sa BITD pour faire croître et maintenir son savoir-faire, tout ce qui l'intéresse (tout ce qui intéresse les lobbies au Bundestag en fait) c'est le retour industriel à court ou moyen terme. Si elle voulait y arriver, elle n'aurait d'autre choix que de cannibaliser le savoir faire d'un autre (La France via le SCAF ), où galérer des décennies à apprendre à faire toute seule (Comme la France l'a fait).

L'Allemagne n'en a que faire de produire un armement rationnel (efficace et peu onéreux), puisque l'OTAN est là pour palier à son inefficacité, et que plus c'est cher, plus ça subventionne sa BITD. Regarde ce qui se passe avec l'Eurofighter, l'Eurodrone, le PZH-2000 ou que sais-je encore : Des usines à gaz pas adaptées à un conflit de haute intensité.

 

Et donc à la fin, sur les 100 Mds€, combien partiront outre-Atlantique en pizzo pertes et profits ? 

[MatOpex38]

il faut qu'airbus se débarrasse de ADS gmbh, leur boulet 

[elannion]

il y a 15 minutes, MatOpex38 a dit :

il faut qu'airbus se débarrasse de ADS gmbh, leur boulet 

et on la renomme Aérospatiale ?

[MatOpex38]

Citation

Merz , Son message aux partenaires américains était clair : le principe « L’Amérique d’abord » est louable, mais se concentrer uniquement sur les États-Unis ne sert pas non plus les intérêts de ce pays. « Vous avez aussi besoin de partenaires dans le monde, et l’un d’eux peut être l’Europe. Si vous ne pouvez rien faire avec l’Europe, alors faites au moins de l’Allemagne votre partenaire », a déclaré Merz.

https://www.tagesschau.de/inland/merz-usa-trump-102.html

Citation

Trump a de nouveau critiqué les politiques d'immigration des pays européens, affirmant qu'elles rendraient nombre d'entre eux « non viables ». Il a soutenu que la plupart des nations européennes étaient en « déclin », citant la Hongrie et la Pologne comme seuls exemples positifs. 

et c'est avec ça qu'on va initier la BITD européenne ? 

Modifié mardi à 16:38 par MatOpex38

[Patrick]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Pas d'accord.

Les capteurs ils vont où ? Sur un camion au sol suivant le NGF ?

Sur l'avion en tant que tel, la partie Espagnole est représentée par Airbus.

Pour la question des capteurs, ce qui compte c'est leur intégration. Et ça c'était le travail de Dassault, même si c'était visiblement un point de blocage chez les autres.

D'autre part, dans quel univers parallèle Indra sont-ils meilleurs athlètes en capteurs par rapport à Thalès et MBDA France, partenaires traditionnels de Dassault?

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Non, non, Je pense que les espagnols, s'ils le veulent, avec Indra et les partenaires hors Airbus dont DA jugera qu'ils sont aptes, peuvent parfaitement être sous-traitant de Dassault. Ils l'ont fait sur le nEUROn, pourquoi pas sur le NGF2.

Neuron est un bon exemple mais le successeur de Neuron et de FCAS-DP, c'est l'UCAS, c'est un projet 100% français.

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Trappier l'a dit 1000fois, il n'est pas contre partager, la France veut montrer qu'elle coopère en Europe et n'est pas qu'un ilot central (en plus de vouloir diluer les couts)

Partager sur des bases saines en fonction des compétences réelles de chacun et de leur implication réelle dans un programme, ainsi que de leur alignement diplomatique, pourquoi pas, mais en l'état et vu ce qu'il s'est déjà passé, ce n'est pas sérieux. Personne en Espagne n'a politiquement cherché à calmer les ardeurs allemandes. Au contraire ils étaient très contents d'être dans l'équipe allemande afin de pouvoir faire plier Dassault et procéder à un pillage en bonne et due forme.

Pourquoi irions-nous nous engager là-dedans après tout ce qui vient de se passer?

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

De plus, faire le NGF avec les espagnols aurait un poids """historique""" :

L'Espagne n'a pas vendu un seul Eurofighter à l'export. Donc je ne vois pas où serait le poids.

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

on montrerait aux européens et potentiels futurs partenaires que nous n'avons pas été le pb dans le SCAF, cassant ainsi tout narratif anti Dassault.

"Les européens et potentiels futurs partenaires" adopteront les narrations qu'ils veulent, même les plus mensongères. On en a une illustration parfaite avec le coup des "80%". Ça te montre ce qui nous attend de toutes façons. Ils ne sont pas idiots. Ils savent très bien ce qu'ils font, et n'ont aucun problème à mentir comme des arracheurs de dents.

En définitive tu demandes donc à ce qu'on fasse des sacrifices concrets pour contrecarrer les fantasmes qui existent ailleurs sur ce que fait ou veut la France?  Alors que dans les faits nous ne sommes déjà pas le problème, objectivement parlant?

Même si Trappier bradait Dassault Aviation pour 1€ symbolique à la commission Européenne, les gens d'en face seraient toujours autant Francophobes et Dassault-phobes.

Contrairement à des Français adeptes de l'auto-flagellation, qui savent se remettre en cause et corriger le tir, ou qui au minimum ne font pas les malins quand il n'y a pas matière, voire sont extrêmement critiques et durs envers eux-mêmes, à l'étranger, le nationalisme atavique et indécrottable, c'est la norme, pas l'exception.

Dans un contexte pareil je ne vois aucune raison d'aller chercher qui que ce soit. C'est au contraire cette attitude qui prouve un manque de confiance en soi aux yeux des autres et leur donne des clés pour essayer de nous gruger.

Alors quelque part c'est bienvenu car ça permet de montrer le vrai visage de ces gens. Mais vu que seuls les crédules ont besoin qu'on leur prouve en permanence cette réalité, la manoeuvre reste une perte de temps.

Et qu'on arrête avec ces histoires d'argent, pour la énième fois: sur la durée de vie d'un programme, faire à plusieurs coûte bien plus cher que faire seuls! Les exemples ne manquent pas, à commencer par... le Rafale et l'Eurofighter.

Donc si on peut payer un truc à plusieurs... On peut encore plus se payer un truc seuls. En toute logique. Surtout qu'on aura alors pas à partager le fruit de l'export.

[Alberas]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

il faut qu'airbus se débarrasse de ADS gmbh, leur boulet 

J'en viens à me demander qu'est ce qu'il reste d'Allemand dans ADS/

- Cassidian est sorti d'Airbus et est devenu Hensold (on note que Thales n'en a pas voulu!)

- le Space va être fusionné avec Leonardo et Thales alenya;

- il  reste Airbus Military Aircraft aves les programmes C212, A400M, MRTT, A321 MPA, .... tous faits en Espagne et  Typhoon avec 2 chaines de production, dont une en Espagne.

C'est une activité indispensable pour la défense des pays européens, et elle doit évidemment rester dans Airbus. Si c'est un boulet, c'est que sa rentabilité est insuffisante. C'est un problème industriel et de carnet de commandes.

Mais on voit bien que ADS n'a pas grand chose à apporter dans un avion de combat du niveau recherché dans le SCAF, et on comprend mieux les déclarations de Trappier sur la qualité de leur travail  dans la phase 1. Leur seul apport possible est dans une capacité industrielle dans une ligne de production. C'est peu!

[Asgard]

@Patrick ton manichéisme / jusqu'auboutisme / patriotisme exacerbé / amour pour Dieu Dassault, appelle ca comme tu veux (en vrai j'arrive pas à trouver le bon mot.. fin de journées....), est fatiguant

15 minutes ago, Patrick said:

Pour la question des capteurs, ce qui compte c'est leur intégration. Et ça c'était le travail de Dassault, même si c'était visiblement un point de blocage chez les autres.

Bah du coup tu réponds à coté.. Qu'est ce qui empêche DA d'avoir Indra en sous-traitant dans le cadre d'un partenariat intelligent ?

16 minutes ago, Patrick said:

D'autre part, dans quel univers parallèle Indra sont-ils meilleurs athlètes en capteurs par rapport à Thalès et MBDA France, partenaires traditionnels de Dassault?

Pourtant, on l'a fait sur un programme de développement hautement stratégique et d'avenir qu'est le neuron....

17 minutes ago, Patrick said:

Neuron est un bon exemple mais le successeur de Neuron et de FCAS-DP, c'est l'UCAS, c'est un projet 100% français.

et alors ? qu'est ce que le fait que l'UCAS soit 100% Fr vient foutre dans les capteurs d'Indra (qui en ont dev pour le neuron) qui pourraient être intégré à un futur chasseur fait par DA dans le cadre d'un partenariat ?

19 minutes ago, Patrick said:

Personne en Espagne n'a politiquement cherché à calmer les ardeurs allemandes. Au contraire ils étaient très contents d'être dans l'équipe allemande afin de pouvoir faire plier Dassault et procéder à un pillage en bonne et due forme.

Pourquoi irions-nous nous engager là-dedans après tout ce qui vient de se passer?

Pour le coup, l'Espagne a joué son rôle dans une dispute à trois...

20 minutes ago, Patrick said:

L'Espagne n'a pas vendu un seul Eurofighter à l'export. Donc je ne vois pas où serait le poids.

Je vois pas le rapport avec mon propos....

 

22 minutes ago, Patrick said:

"Les européens et potentiels futurs partenaires" adopteront les narrations qu'ils veulent, même les plus mensongères. On en a une illustration parfaite avec le coup des "80%". Ça te montre ce qui nous attend de toutes façons. Ils ne sont pas idiots. Ils savent très bien ce qu'ils font, et n'ont aucun problème à mentir comme des arracheurs de dents.

En définitive tu demandes donc à ce qu'on fasse des sacrifices concrets pour contrecarrer les fantasmes qui existent ailleurs sur ce que fait ou veut la France?  Alors que dans les faits nous ne sommes déjà pas le problème, objectivement parlant?

Même si Trappier bradait Dassault Aviation pour 1€ symbolique à la commission Européenne, les gens d'en face seraient toujours autant Francophobes et Dassault-phobes.

Contrairement à des Français adeptes de l'auto-flagellation, qui savent se remettre en cause et corriger le tir, ou qui au minimum ne font pas les malins quand il n'y a pas matière, voire sont extrêmement critiques et durs envers eux-mêmes, à l'étranger, le nationalisme atavique et indécrottable, c'est la norme, pas l'exception.

Dans un contexte pareil je ne vois aucune raison d'aller chercher qui que ce soit. C'est au contraire cette attitude qui prouve un manque de confiance en soi aux yeux des autres et leur donne des clés pour essayer de nous gruger.

Alors quelque part c'est bienvenu car ça permet de montrer le vrai visage de ces gens. Mais vu que seuls les crédules ont besoin qu'on leur prouve en permanence cette réalité, la manoeuvre reste une perte de temps.

Et qu'on arrête avec ces histoires d'argent, pour la énième fois: sur la durée de vie d'un programme, faire à plusieurs coûte bien plus cher que faire seuls! Les exemples ne manquent pas, à commencer par... le Rafale et l'Eurofighter.

Donc si on peut payer un truc à plusieurs... On peut encore plus se payer un truc seuls. En toute logique. Surtout qu'on aura alors pas à partager le fruit de l'export.

Flemme de répondre tellement c'est lunaire

[Patrick]

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

J'en viens à me demander qu'est ce qu'il reste d'Allemand dans ADS/

- Cassidian est sorti d'Airbus et est devenu Hensold (on note que Thales n'en a pas voulu!)

Notons qu'Hensoldt s'en sont finalement bien sortis et font de bons produits désormais.

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

- le Space va être fusionné avec Leonardo et Thales alenya;

- il  reste Airbus Military Aircraft aves les programmes C212, A400M, MRTT, A321 MPA, .... tous faits en Espagne et  Typhoon avec 2 chaines de production, dont une en Espagne.

L'A321MPA va être fait en Espagne? 

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

C'est une activité indispensable pour la défense des pays européens, et elle doit évidemment rester dans Airbus. Si c'est un boulet, c'est que sa rentabilité est insuffisante. C'est un problème industriel et de carnet de commandes.

D'où le speech de je ne sais plus qui en 2022 sur la nécessité de faire en sorte qu'Airbus ait, comme Boeing, "30% de son chiffre d'affaire dans la défense". Et les gouvernements étaient priés de s'exécuter. 

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

Mais on voit bien que ADS n'a pas grand chose à apporter dans un avion de combat du niveau recherché dans le SCAF, et on comprend mieux les déclarations de Trappier sur la qualité de leur travail  dans la phase 1. Leur seul apport possible est dans une capacité industrielle dans une ligne de production. C'est peu!

Dans le contexte d'une production de masse ça pourrait s'entendre.

Mais "production de masse" sous-entendrait COMMANDES de masse, et là on y est pas. Qui en Europe s'est déclaré intéressé par l'avion NGF quand il sortira? Personne, car tout le monde attend de voir. Idem pour le reste (Eurodrone, Remote Carriers, A321 MPA...)

D'autre part pourquoi Dassault irait-il mettre à la poubelle ses capacités d'assemblage qui montent en puissance et seront très utile pour assembler prochainement des UCAS (d'ici 6 ans) pour faire plaisir à ce qui reste un concurrent du fait de sa participation au consortium Eurofighter?

[mgtstrategy]

@Asgard j'ai pas.compris la.raison ni la.portee de ton premier paragraphe... On connaît tous la.passion de Patrick mais bon, sans s'en prendre a lui. 

Pense a son cœur 

[Patrick]

à l’instant, Asgard a dit :

@Patrick ton manichéisme / jusqu'auboutisme / patriotisme exacerbé / amour pour Dieu Dassault, appelle ca comme tu veux (en vrai j'arrive pas à trouver le bon mot.. fin de journées....), est fatiguant

Moi j'appelle ça le bon sens et ne pas faire preuve de naïveté.

Chacun sa lecture.

à l’instant, Asgard a dit :

Bah du coup tu réponds à coté.. Qu'est ce qui empêche DA d'avoir Indra en sous-traitant dans le cadre d'un partenariat intelligent ?

...le fait qu'Indra, qui font des capteurs, n'ont actuellement pas de travail sur la partie CELLULE du NGF, puisque, comme je te le démontrais, image à l'appui, la partie Espagnole qui est présente sur la CELLULE du NGF, c'est AIRBUS et non pas Indra.

Et donc cette intégration des capteurs, qui est ce qui compte plus que leur nature intrinsèque, est assurée a priori à l'heure actuelle soit par Airbus, soit par Dassault. Ou du moins ça doit être un des points qui bloquent dans les discussions, et quelque chose me dit que vu l'organisation des piliers et sa position lors de la discussion sur l'Erieye avec SAAB qui a fait choux blanc, Dassault doivent avoir comme posture d'insister pour être l'intégrateur des capteurs en question.

Donc si Airbus sont exclus du NGF, il faudrait qu'Indra reprenne à son compte une mission qui à l'heure actuelle est revendiquée par Dassault. Or rien ne dit qu'Indra en aient la capacité ou même l'envie, ni que Dassault leur confie.

Et d'autre part, je le répète, les partenaires traditionnels de Dassault, Thalès et MBDA, auront leur mot à dire, et un poids supplémentaire dans un nouveau NGF. Est-ce qu'Indra voudra encore trouver la force de s'imposer dans ce contexte? Sachant que Dassault sauraient en effet très bien leur confier du travail, entendons-nous bien, mais dans un contexte qui serait moins serein.

 

En fait, je suis même plutôt prêt à envisager que l'Espagne puisse faire produire par Indra ses propres capteurs pour sa version du NGF, lesquels seraient intégrés en coopération sous la direction de Dassault (en respectant une confidentialité sur le niveau de performances de ces capteurs Espagnols qui ne nous regarderait évidemment pas en France).

Ça oui ce serait soutenable.

Mais pas d'avoir Indra en responsables de l'intégration des capteurs du NGF, désolé.

à l’instant, Asgard a dit :

Pourtant, on l'a fait sur un programme de développement hautement stratégique et d'avenir qu'est le neuron....

Programme qui, comme je l'ai justement expliqué, n'a rien donné à part un objet technologique, parce que les seuls qui étaient intéressés à en faire une réalité programmatique, c'était les Français, et que c'est pour ça qu'on a lancé FCAS-DP avec les Britanniques en 2010.

Sauf que Neuron aurait été fait, avec ou sans partenaires. C'est ça le truc. Et ailleurs en Europe? Rien n'est moins sûr.

Or désormais le seul programme d'UCAV furtif lancé et financé en Europe, c'est l'UCAS de Dassault, 100% Français, qui est supposé servir d'ailier loyal au Rafale F5.

Je n'ai vu personne venir expliquer qu'ils voulaient en faire partie, et encore moins Dassault décider d'encore perdre du temps de l'argent et de l'énergie à essayer de faire un truc à plusieurs. On est lancés, on va vite, le programme est financé, contractualisé depuis 1 an, dans 5 ans il vole, dans 7 ans il est opérationnel. C'est ce qui est prévu. Où sont les autres Européens? Nulle part. Ah si, pardon, ils font des grosses maquettes. 

à l’instant, Asgard a dit :

et alors ? qu'est ce que le fait que l'UCAS soit 100% Fr vient foutre dans les capteurs d'Indra (qui en ont dev pour le neuron) qui pourraient être intégré à un futur chasseur fait par DA dans le cadre d'un partenariat ?

Mais je ne te dis pas qu'Indra ne pourraient pas faire de capteurs!

Je te dis que ces capteurs seraient intégrés par Dassault dans un éventuel avion commun. Or tu me dis qu'Indra pourraient remplacer Airbus sur la partie cellule du NGF! Je ne vois pas en quoi. Ou alors il faut revoir entièrement la distribution des piliers! Tu imagines les palabres que ça va provoquer? Or on a plus trop le temps d'attendre désormais!

à l’instant, Asgard a dit :

Pour le coup, l'Espagne a joué son rôle dans une dispute à trois...

Oui enfin déjà en 2021 ou 2022 Trappier faisait remarquer que Airbus Espagne "report à Michael [Schoelhorn]" c'est-à-dire à Airbus Allemagne.

Politiquement à aucun moment l'Espagne n'a été cette troisième voix d'équilibre, au contraire Dassault se sont retrouvés à deux contre un systématiquement dans les décisions. Je n'ai pas non plus vu de soutien politique à Dassault de la part des responsables politiques Espagnols.

Que INDRA spécifiquement ait été utilisé par la partie Espagnole comme prime afin de contrer l'influence trop importante d'Airbus vu comme trop Allemand, c'est aussi une réalité, mais Indra n'a clairement pas la masse critique représentée par Airbus Espagne.

Donc impliquer l'Espagne dans un programme d'avion Franco-Espagnol sans Airbus, ce serait un peu comme essayer de faire un avion de combat avec des entreprises Françaises, mais sans Dassault...

à l’instant, Asgard a dit :

Je vois pas le rapport avec mon propos....

J'essayais de comprendre le sens de cette expression de "poids historique". Je l'ai peut-être mal interprété.

En quoi l'Espagne aurait un poids historique plus important que Dieu sait qui d'autre?

Parce que c'est un pays Européen impliqué dans le FCAS d'avant et qui resterait pour la suite du programme, permettant de dédouaner la France?
La belle affaire! D'autres en Europe font des achats-partenariats auprès des USA, d'Israël, de la Corée du Sud, du Brésil (KC-390), l'Espagne fait de même avec la turquie dans le cadre de son achat de TAI Hürjet.

La France et Dassault seraient ils moins Européens si on faisait un "FCAS 2" seuls, ou en coopération avec d'autres pays que l'Allemagne et l'Espagne?

à l’instant, Asgard a dit :

Flemme de répondre tellement c'est lunaire

Pourtant c'est la partie la plus terriblement et tristement factuelle de mon message. 

 

 

il y a 30 minutes, mgtstrategy a dit :

@Asgard j'ai pas.compris la.raison ni la.portee de ton premier paragraphe... On connaît tous la.passion de Patrick mais bon, sans s'en prendre a lui. 

Pense a son cœur 

J'en ai lu d'autres... 

[Alberas]

@Patrick

On pourrait croire que tu es le héraut d'un SCAF 100% français car personne n'arrive à la cheville de notre trio magique DA/Thales/Safran et que les partenaires européens putatifs sont tous des rapaces voulant se nourrir de nos savoir faire.

En fait, on sait tous que le péché originel qui a conduit à ce fiasco est un accord politique qui a voulu imposer une organisation co-co-co entre partenaires qui ne sont pas du même niveau.

Revenons à une organisation centralisée et les pays/industriels qui seront candidats, en Europe ou ailleurs, auront une part du projet sous condition d'acheter le système.

Quant à éviter un "pillage", c'est affaire d'accord industriel bien ficelé. On a un exemple avec le projet MRFA.

[Asgard]

25 minutes ago, Patrick said:

Mais pas d'avoir Indra en responsables de l'intégration des capteurs du NGF, désolé.

Personne a jamais dit ca.... On parle de la réalisation / recherche des capteurs. Bien évidemment que l'intégration est à charge de l'avionneur 

25 minutes ago, Patrick said:

Or tu me dis qu'Indra pourraient remplacer Airbus sur la partie cellule du NGF!

J'ai jamais dit / voulu dire ca ^^

Un avion ce n'est pas qu'une cellule.... Si on veut conserver l'Espagne (en tant que pays) comme partenaire (à priori, rien ne s'y oppose, il n'y a eu aucun crie d'orfraie de part et d'autres des Pyrénées) du futur chasseur conçu par DA (sans l'Allemagne et sans Airbus), l'Espagne a des arguments à faire valoir, notamment sur la partie des capteurs dont elle est en charge depuis le lancement du SCAF. Capteurs qui pourraient, si les bureaux et industriels en ont la compétence validé par DA, être complétés par d'autres points (il me semble que des industriels sont/étaient également impliqués dans la motorisation).

25 minutes ago, Patrick said:

J'essayais de comprendre le sens de cette expression de "poids historique". Je l'ai peut-être mal interprété.

En quoi l'Espagne aurait un poids historique plus important que Dieu sait qui d'autre?

Parce que c'est un pays Européen impliqué dans le FCAS d'avant et qui resterait pour la suite du programme, permettant de dédouaner la France?
La belle affaire! D'autres en Europe font des achats-partenariats auprès des USA, d'Israël, de la Corée du Sud, du Brésil (KC-390), l'Espagne fait de même avec la turquie dans le cadre de son achat de TAI Hürjet.

La France et Dassault seraient ils moins Européens si on faisait un "FCAS 2" seuls, ou en coopération avec d'autres pays que l'Allemagne et l'Espagne?

C'est FAIRE le chasseur AVEC l'espagne qui aurait du poids (le faire avec).

Je disais ca au sens d'un poids dans l'Histoire avec un grand H. Un évènement ""majeur"" qu'on en parle dans 50ans (et moins, en vrai) quand les gens regarderont en arrière, le fait que la France et l'Espagne ait continué ensemble montrera que le 'problème' ne venait pas des français, que Dassault n'était pas le problème.

Et, ce n'est que mon avis, mais continuer avec l'Espagne donnerait indirectement d'avantage de poids à Dassault en Europe (tout comme Airbus D&S a, en partie, profité du Typhoon en Europe pour assoir [à juste titre ou pas n'est pas la question] sa position de leader européen de l'avion militaire).

Imagine la puissance qu'aurait pu avoir DA, aujourd'hui, si hier on avait inversé les rôles et partenariats, que le Rafale eut été l'avion Européen, et le Typhoon l'avion seulement allemand ! Je pense que DA aurait aujourd'hui la même aura que LM en Europe : incontournable.

25 minutes ago, Patrick said:

La France et Dassault seraient ils moins Européens si on faisait un "FCAS 2" seuls, ou en coopération avec d'autres pays que l'Allemagne et l'Espagne?

Par définition, oui. Tout est une question d'image véhiculée, et ca a son poids, quoi qu'on en dise ^^'

Modifié mardi à 20:31 par Asgard

[Patrick]

il y a 50 minutes, Alberas a dit :

@Patrick

On pourrait croire que tu es le héraut d'un SCAF 100% français car personne n'arrive à la cheville de notre trio magique DA/Thales/Safran et que les partenaires européens putatifs sont tous des rapaces voulant se nourrir de nos savoir faire.

Bah écoute, en même temps... 

il y a 50 minutes, Alberas a dit :

En fait, on sait tous que le péché originel qui a conduit à ce fiasco est un accord politique qui a voulu imposer une organisation co-co-co entre partenaires qui ne sont pas du même niveau.

Mais cette organisation n'a pas été contractualisée justement.

Airbus ont une "lecture créative" des contrats en leur faisant dire ce qu'ils ne disent pas. Et tentent des manipulations politico-médiatiques pour arriver à leurs fins au mépris du cadre juridique entourant les contrats signés.

Et à côté de ça ils se prennent pour des cadors alors qu'ils n'ont pas les moyens de soutenir leurs prétentions, en effet.

il y a 50 minutes, Alberas a dit :

Revenons à une organisation centralisée et les pays/industriels qui seront candidats, en Europe ou ailleurs, auront une part du projet sous condition d'acheter le système.

Ça c'est le fameux "georeturn" ou "juste retour".

Sauf qu'on sait tous qu'à ce moment, les Allemands seront très fort pour promettre des achats, mais qu'ils ne les feront pas.

Ils ont fait ça avec le Transal, l'Alphajet, l'A400M, l'Eurofighter... Afin de s'accaparer une position dominante. Et ensuite, pouf, disparu. Et comme on ne peut pas déplacer des usines entières...

il y a 50 minutes, Alberas a dit :

Quant à éviter un "pillage", c'est affaire d'accord industriel bien ficelé. On a un exemple avec le projet MRFA.

Sans doute. Mais une fois encore la loi ne protège plus rien aujourd'hui. Tout est affaire d'influence. Et jusqu'ici Airbus D&S ont démontré admirablement qu'ils étaient capables de tordre le droit.

Franchement vouloir encore s'engager là-dedans, c'est pour moi comparable au fait de vouloir mettre ses parties dans un piège à ours!

 

il y a 40 minutes, Asgard a dit :

Personne a jamais dit ca.... On parle de la réalisation / recherche des capteurs. Bien évidemment que l'intégration est à charge de l'avionneur

J'ai jamais dit / voulu dire ca ^^

Un avion ce n'est pas qu'une cellule.... Si on veut conserver l'Espagne (en tant que pays) comme partenaire (à priori, rien ne s'y oppose, il n'y a eu aucun crie d'orfraie de part et d'autres des Pyrénées) du futur chasseur conçu par DA (sans l'Allemagne et sans Airbus), l'Espagne a des arguments à faire valoir, notamment sur la partie des capteurs dont elle est en charge depuis le lancement du SCAF. Capteurs qui pourraient, si les bureaux et industriels en ont la compétence validé par DA, être complétés par d'autres points (il me semble que des industriels sont/étaient également impliqués dans la motorisation).

Ah.

Oui de ce point de vue c'est bien évidemment possible.

il y a 40 minutes, Asgard a dit :

Je disais ca au sens d'un poids dans l'Histoire avec un grand H. Un évènement ""majeur"" qu'on en parle dans 50ans (et moins, en vrai) quand les gens regarderont en arrière, le fait que la France et l'Espagne ait continué ensemble montrera que le problème" ne venait pas des français, que Dassault n'était pas le problème.

Mais justement, ce que je te dis, c'est que les autres vont jusqu'à inventer des histoires à dormir debout pour justifier leur posture.

il y a 40 minutes, Asgard a dit :

Et, ce n'est que mon avis, mais continuer avec l'Espagne donnerait indirectement d'avantage de poids à Dassault en Europe (tout comme Airbus D&S a, en partie, profité du Typhoon en Europe pour assoir [à juste titre ou pas n'est pas la question] sa position de leader européen de l'avion militaire).

Honnêtement? Je ne pense pas que qui que ce soit d'autre en Europe se pose ce genre de questions.

Les autres ne pensent pas comme nous.

il y a 40 minutes, Asgard a dit :

Imagine la puissance qu'aurait pu avoir DA, aujourd'hui, si hier on avait inversé les rôles et partenariats, que le Rafale eut été l'avion Européen, et le Typhoon l'avion seulement allemand ! Je pense que DA aurait aujourd'hui la même aura que LM en Europe : incontournable.

Sauf que à l'époque en 1985 personne ne voulait se ranger du côté Français.
Les Anglais qui pourtant étaient en retard sur le moteur exigeaient que la France sacrifie, suicide, même, son industrie des moteurs en abandonnant la SNECMA, ce qui était absolument impensable.
Les larrons qui sortaient à peine du programme Tornado qu'ils pensaient encore être un succès (les fous!) s'étaient entendus pour avoir une direction technique en Angleterre et une direction industrielle en Allemagne, la France obtenant un poste honorifique, alors qu'elle était:

• la meilleure techniquement
• la meilleure industriellement dans le domaine
• celle qui achetait le plus d'avions (32% des appareils dans un programme à 5)

On a déjà fait et refait ce débat.

Leur position était fondée sur de la jalousie, une forme de rage impuissante, l'incapacité à voir que la France, avec Dassault, était de très loin la mieux placée dans tous les domaines pour mener un programme Européen. Sauf que, autant ils acceptaient de dépendre des USA, autant dépendre de la France était pour eux impensable.

En effet à l'époque les Anglais, qui étaient prêts à adopter une formule aérodynamique proposée par Dassault, ou les Espagnols qui ont tergiversé pour savoir qui ils devraient suivre, auraient pu suivre la France. L'Italie? Même pas en rêve. L'Allemagne encore moins.

Le résultat c'est qu'aujourd'hui on est bien contents d'avoir fait le Rafale. On a eu raison tous seuls. Ce qui, certes, nous donne un peu tort. Mais on s'est sauvés.

Je repense à un certain forumeur "qui en est" qui m'avait expliqué avoir pu démontrer (certains de mes argumentaires à l'appui et j'en suis heureux) à certains collègues, que si la France avait opté pour l'Eurofighter à l'époque, nous serions aujourd'hui en train d'acheter des F-35 à Donald trump, ce qui avait été une douche froide et une soudaine réalisation dans la conversation tenue avec ces collègues... Et bien oui, c'est un fait, n'en déplaise à qui ne veut pas l'entendre.

Et des petites réalités comme ça, il y en a des tas! Sur la BITD, sur l'innovation technologique, sur l'emploi bien sûr, sur le PIB, sur l'influence diplomatique, etc.

Or on a parfois le sentiment que tout ça, au fond, vaudrait moins qu'un autocollant de drapeau bleu étoilé tamponné sur une circulaire... Je ne suis pas d'accord.

 

"Il faut toujours dire ce que l'on voit ; surtout-il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l'on voit."

Charles Péguy

Modifié mardi à 21:07 par Patrick

[Asgard]

15 minutes ago, Patrick said:

Airbus ont une "lecture créative" des contrats en leur faisant dire ce qu'ils ne disent pas. Et tentent des manipulations politico-médiatiques pour arriver à leurs fins au mépris du cadre juridique entourant les contrats signés.

Et à côté de ça ils se prennent pour des cadors alors qu'ils n'ont pas les moyens de soutenir leurs prétentions, en effet.

Attention tout de même, il y a la philosophie initiale exprimée en France (ailleurs, j'avoue je ne sais pas comment le programme a été vendu) et il y a les contrats réellement rédigés (en anglais je pense). Je ne les ai jamais vu, et ceux qui les ont vu n'ont pas le droit d'en parler.

Il se peut que la DGA se soit fait avoir (volontairement suite à d'âpres négociations, ou involontairement) et qu'Airbus dise vrai.

15 minutes ago, Patrick said:

Sauf que à l'époque en 1985 personne ne voulait se ranger du côté Français.
[...]

Le résultat c'est qu'aujourd'hui on est bien contents d'avoir fait le Rafale. On a eu raison tous seuls. Ce qui, certes, nous donne un peu tord. Mais on s'est sauvés.

Je repense à un certain forumeur "qui en est" qui m'avait expliqué avoir pu démontrer (certains de mes argumentaires à l'appui et j'en suis heureux) à certains collègues, que si la France avait opté pour l'Eurofighter à l'époque, nous serions aujourd'hui en train d'acheter des F-35 à Donald trump, ce qui avait été une douche froide et une soudaine réalisation dans la conversation tenue avec ces collègues... Et bien oui, c'est un fait, n'en déplaise à qui ne veut pas l'entendre.

Et des petites réalités comme ça, il y en a des tas! Sur la BITD, sur l'innovation technologique, sur l'emploi bien sûr, sur le PIB, sur l'influence diplomatique, etc.

Or on a parfois le sentiment que tout ça, au fond, vaudrait moins qu'un autocollant de drapeau bleu étoilé tamponné sur une circulaire... Je ne suis pas d'accord.

Justement, aujourd'hui, on a -peut-être- la possibilité d'être dans la situation inverse, voir mieux : de faire l'avion qu'on désire, avec des partenaires prêt à nous suivre (pire, l'Espagne a même officiellement envisagée, cette année pas au début du programme, de passer sur PA pck le NGF, c'est que, quand même, ils y croient un peu)

Modifié mardi à 21:07 par Asgard

[Patrick]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

Attention tout de même, il y a la philosophie initiale exprimée en France (ailleurs, j'avoue je ne sais pas comment le programme a été vendu) et il y a les contrats réellement rédigés (en anglais je pense). Je ne les ai jamais vu, et ceux qui les ont vu n'ont pas le droit d'en parler.

Il se peut que la DGA se soit fait avoir (volontairement suite à d'âpres négociations, ou involontairement) et qu'Airbus dise vrai.

...Et Trappier avait même dit "il se peut que j'aie signé un peu vite".
Donc dans l'idée pourquoi pas.
Sauf qu'on sait aussi avec les chiffres donnés par les uns et les autres, qu'il y a entourloupe claire du côté d'Airbus.

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

Justement, aujourd'hui, on a -peut-être- la possibilité d'être dans la situation inverse, voir mieux : de faire l'avion qu'on désire, avec des partenaires prêt à nous suivre (pire, l'Espagne a même officiellement envisagée, cette année pas au début du programme, de passer sur PA pck le NGF, c'est que, quand même, ils y croient un peu)

C'est ce qu'on va découvrir d'ici après-demain.

En espérant très fort un arrêt du programme pour ma part, ce qui au fond ne ferait que suivre la voie empruntée avec l'UCAS, et surtout l'A321 MPA qui pour sa part a fait suite à l'abandon du MAWS par l'Allemagne, et qui, certes, est un avion Airbus donc impliquant de nombreux pays en Europe, mais sera un programme Français avec une cellule assemblée à Toulouse.

Ce sont quand même de bons indices sur ce qui va suivre.

Après, on voit aussi avec l'Eurodrone qu'un bon vieux biais des coûts irrécupérables suffit à faire abandonner la décision la plus évidente qui serait d'arrêter maintenant.

Sauf qu'heureusement on a pas encore dépensé autant de fric sur le FCAS d'une part, et que d'autre part cet argent est surtout allé dans des développements segmentés et non pas partagés.